| Автор |
Сообщение |
Тайсон
Сообщения: 155
Откуда: Киефф
|
 Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 13:24 |
  |
Доброго времени суток. У меня возник такой вопрос, даже не у меня а у адвоката оппонента заказчика которому мы делали ущерб от залития .
Пришел к нам адвокатский запрос а там очень интересный абзац.
"В переліку спеціалізації зазначеного в Сертифікаті суб’єкта оціночної діяльності Товариства, Кваліф. Свідоцтві оцінювача ………. та інших документах долучених до висновку не вказано про надання дозволу оцінки вартості проведення відновлювального ремонту квартири після залиття"
Пролистав Нац. Стандарты, Закон про Оценку и т.д., не нашел не чего что мы можем оценивать ущербы но и не нашел того что мы не можем их оценивать.(кроме суд експертов)
Обращался к знакомым коллегам, они тоже разводят руками, ссылаясь на ДЫРУ в нашем законодательстве.
Делаю ущербы с 2008 года, выступал в судах но такого вопроса не разу не слышал.
У меня открыто направления 1.1; 1.2; 1.3; 1.7,
Всем спасибо, возможно кто то сталкивался. |
|
|
   |
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 13:57 |
|
Визначення вартості матеріального збитку, нанесеного власникові майна, проведене відповідно до абзацу десятого статті 7 Закону України ««Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» №2658-III від 12.07.2001р.
Ціль оцінки – визначення вартості матеріального збитку від пошкодження майна у відповідності до п. 2 постанови КМУ №116 від 22.01.1996р. (зі змінами згідно постанови №1253 від 07.12.2011р.). |
Последний раз редактировалось: edgar_po (Чт, 25 Фев 2016 14:25), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Петрович
Сообщения: 783
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 14:12 |
|
Постанова КМУ від 22.01.1996 № 116
2. Розмір збитків від розкрадання, нестачі, знищення
(псування) матеріальних цінностей визначається шляхом проведення
незалежної оцінки відповідно до національних стандартів оцінки. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 14:42 |
|
| Тайсон писал(а): |
Пролистав Нац. Стандарты, Закон про Оценку и т.д., не нашел не чего что мы можем оценивать ущербы но и не нашел того что мы не можем их оценивать.(кроме суд експертов)
Обращался к знакомым коллегам, они тоже разводят руками, ссылаясь на ДЫРУ в нашем законодательстве. |
"ДЫРЫ", как я понимаю, здесь, все-таки, нет... 
Что касается законодательства - то edgar_po четко указал пункт в ЗУ "Об оценке". Что касается квалификационных свидетельств - то здесь я бы оперировал такими понятиями, как "определение стоимости имущества": ведь определяя стоимость имущества в каждый конкретный момент времени, оценщик таким образом имеет право определять изменение стоимости имущества под влияние таких факторов, как "время", техническое состояние" и т.п. Что такое расчет ущерба? Это величина, равная разнице стоимости имущества "до" наступления события и стоимости этого же имущества "после" наступления события. Следовательно, ущерб - это лишь разница между двумя стоимостями одного и того же имущества. Эти стоимости могут меняться, как под слиянием времени, так и под влиянием каких-то рыночных условий, климатических или природных событий, действий третьих лиц... Неважно! Важно, что произошло изменение стоимости ВСЕГО имущества! А раз так, то какой дополнительный пункт может или должен быть в КС? Оценщик имеет право определять стоимость имущества - вот он ее дважды и определил... и вывел в казачестве результата разницу между этими стоимостями. |
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 14:44 |
|
Тайсон, если Вы занимаетесь этим так давно, то странно, что Вы не знаете... Конечно же, такой нормативно-правовой документ есть:
| Цитата: |
...Таким чином, відповідно до законодавства про судову експертизу повноваження з проведення оцінки (визначення вартості) майна, матеріальних збитків (шкоди) у процесі дослідження обставин справи, що перебуває у провадженні органів дізнання, досудового та судового слідства, надані судовим експертам , діяльність яких здійснюється на умовах і в порядку, передбачених Законом України "Про судову експертизу", з урахуванням особливостей, визначених Законом про оцінку майна щодо методичного регулювання оцінки цього майна. При цьому у зв'язку з тим що інші положення Закону про оцінку майна не поширюються на судових експертів, судовий експерт, який здійснює судово-експертну діяльність, пов'язану з оцінкою майна, визначенням матеріальних збитків, відповідно до експертної спеціальності на підставі свідоцтва про присвоєння кваліфікації судового експерта не обов'язково повинен бути суб'єктом оціночної діяльності.
В інших випадках визначення матеріальних збитків, завданих власнику майна, проводиться відповідно до абзацу третього статті 7 Закону про оцінку майна виключно шляхом проведення незалежної оцінки, яку відповідно до статті 3 зазначеного Закону здійснюють суб'єкти оціночної діяльності - суб'єкти господарювання відповідно до спеціалізації та напряму оцінки, зазначених у їх сертифікаті, у процесі практичної діяльності з оцінки майна. При цьому статтею 3 Закону про оцінку майна передбачено оформлення незалежної оцінки звітом про оцінку майна, вимоги до якого встановлені статтею 12 зазначеного Закону та національними стандартами оцінки...
ФОНД ДЕРЖАВНОГО МАЙНА УКРАЇНИ
ІНСТРУКТИВНИЙ ЛИСТ
від 28.04.2006 р. N 10-36-6537 |
Иными словами: в виде судебной экспертизы (т.е. согласно "ухвалы" суда или по "постанове" следователя) могут делать только судебные эксперты, а в виде оценки "для суда" (т.е. не по "ухвале" суда, а просто согласно договора с одной из сторон или с адвокатом - просто в виде "належного письмового доказу" одной из сторон) - могут делать и судебные эксперты, и оценщики. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 14:50 |
|
Сначала написал, а потом подумал о том, что с указанных мною позиций, специализация экспертов "определение ущерба" (у них. как известно, есть две совершенно разные специализации: "определение стоимости" и "определение ущерба") является полным бредом, не имеющим ни юридического, ни физического смысла...  Вот на какие "крамольные" мысли наталкивает иногда дотошность некоторых адвокатов... |
|
|
|
|
Тайсон
Сообщения: 155
Откуда: Киефф
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 17:25 |
|
Mfactor
Огромное спасибо за разъяснение, стыдно признавать но действительно не знал  но лучше спросить и выглядеть глупым в течении нескольких минут, чем промолчать и оставаться им всю жизнь, и как показала практика к сожалению я не один такой 
Думаю многим будет на заметку.
Добавлено спустя 33 минуты 10 секунд:
Gorets11
Боюсь что "определение стоимости имущества" будет не совсем корректно так как здесь отсутствует такая составляющая как "работа".
На мой взгляд будет не корректно сравнивать квартиру с ремонтом и квартиру после затопления. Возможно я не правильно вас понял. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 25 Фев 2016 19:44 |
|
| Тайсон писал(а): |
На мой взгляд будет не корректно сравнивать квартиру с ремонтом и квартиру после затопления. Возможно я не правильно вас понял. |
Отчего же "не правильно"? Правильно Вы меня поняли.
А вот мне не совсем понятно, почему Вы считаете, что сравнивать квартиру после затопления с иной квартирой - не корректно? Вот, например, мне, приходилось сталкиваться с рыночной стоимостью квартиры на последнем этаже с текущей крышей и сравнивать рыночную стоимость такой же квартиры, но с нетекущей крышей... Увлекательное,скажу Вам, занятие! А еще мне доводилось определять рыночную стоимость ремонта, сделанного 10 лет назад и, соответственно, на который не было никаких документов... Как Вы понимаете, найти стоимости материалов и строительных работ по состоянию. на "10 лет назад" - невозможно... Поэтому, естественным было считать стоимость такого ремонта через двойной расчет стоимости квартиры: условно без ремонта и условно со свежим капитальным ремонтом...
Что касается непосредственно определения ущерба от затопления: привыкли мы, просто, действовать по аналогии с ущербом по транспорту и использовать затратный подход... А в каком нормативном акте указано, что для недвижимости именно затратный подход должен использоваться и никакой другой? Для КТЗ - понятно, написано в Методике... А для недвижимости нет такого ограничения! Поэтому, если у Вас есть достаточная база для сравнения, никто Вам не препятствует рассчитать рыночную стоимость квартиры до залития, рассчитать после залития, а разницу посчитать, как реальный материальный ущерб! Ведь рыночная стоимость квартиры изменилась именно на эту величину, а не на величину "материалы с учетом износа + работа"... А как мы помним, под "ущербом" понимаются ВСЕ убытки... И если в той же Методике по КТЗ снижение стоимости имущества вследствие ремонта корректируется коэффициентом утраты товарной стоимости (на который, правда, все давно и плотно "положили". Но это из-за нежелание страховщиков оплачивать данный вид ущерба.), то для квартиры ничего подобного даже не предусматривается в нормативке... |
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Пт, 26 Фев 2016 09:21 |
|
| Тайсон писал(а): |
| Огромное спасибо за разъяснение, стыдно признавать но действительно не знал но лучше спросить и выглядеть глупым в течении нескольких минут, чем промолчать и оставаться им всю жизнь, и как показала практика к сожалению я не один такой Думаю многим будет на заметку. |
Тайсон, действительно, как я заметил, многие оценщики не знают об этих нюансах. И как показала практика, некоторые даже потом возвращают заказчикам деньги за такую проведенную оценку, когда всплывает адвокат и начинает "умничать", что ты ж, мол, не эксперт. В этих случаях надо показывать эту бумажку. О ней даже не все адвокаты знают  Но, с другой стороны, еще важна позиция суда. И опять же, как показывает практика, суды, бывает, иногда "заставляют" потом заказывать подобную работу у эксперта - то ли просто аргументируя - "дык это ж не эксперт", либо вынося ухвалу о проведении судебной экспертизы - и тогда уже не подёргаешься. Одним словом, всё не так просто.
| Gorets11 писал(а): |
| Что касается непосредственно определения ущерба от затопления: привыкли мы, просто, действовать по аналогии с ущербом по транспорту и использовать затратный подход... А в каком нормативном акте указано, что для недвижимости именно затратный подход должен использоваться и никакой другой? Для КТЗ - понятно, написано в Методике... А для недвижимости нет такого ограничения! Поэтому, если у Вас есть достаточная база для сравнения, никто Вам не препятствует рассчитать рыночную стоимость квартиры до залития, рассчитать после залития, а разницу посчитать, как реальный материальный ущерб! Ведь рыночная стоимость квартиры изменилась именно на эту величину, а не на величину "материалы с учетом износа + работа"... |
Gorets11, всё верно! Однако так привыкли не только оценщики, а, что хуже - сами эксперты, которые вообще исторически "взращены" на сметах и "дэбээнах", т.е на затратке. И всё остальное их пугает. Сравнительный они еще научились шлёпать (для жилого фонда покатит), а вот доходный (что часто нужно для доходной недвижимости) у них уже вызывает мандраж, а если еще и с дисконтированием - то, поверьте, просто леденящий ужас. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 26 Фев 2016 09:38 |
|
Это все прекрасно и логично. С точки зрения логики оценки.
А с точки зрения логики ущерба и того, кому он нанесен?
Вот живу я в своей квартире, и стоимость ее на рынке сегодня - 100 000 денег.
Потом - бац - меня залили... мне (и квартире) нанесен поправимый вред...
Подобная квартира после залива стоит на рынке 80 000 денег, да.
Но, чтобы МОЮ квартиру привести в состояние "до залива" - а именно это меня и интересует! я в ней живу, как мне комфортно, и хочу продолжать так жить, а не торговать на рынке квартирами в разном состоянии... так вот, чтоб ее привести в нужное мне состояние опять, мне понадобится 40 000 денег...
И мне вовсе не хотелось, чтоб меня кто-то по своей безалаберности или из-за других соображений меня заливал.
Так что мне делать с этими 20 000 денег как разницей между 100 000 и 80 000 денег по оценке, а?..
Мне не важны по итогу денежные суммы, мне важно вернуть по возможности все в состояние "до залива".
И ваших обоснованных 20 000 мне явно не хватает.
В чем смысл всех этих танцев с бубном вокруг оценок и компенсаций тогда для меня, как пострадавшей стороны, которая никого вообще не трогала?  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Пт, 26 Фев 2016 10:11 |
|
Grey Horse, как бы - да. И кстати, эксперты, памятуя в т.ч. и об этом, никогда не пишут в своих заключениях именно "сума шкоди...". А пишут они "вартість ремонтно-будівельних робіт, проведення яких необхідне для усунення пошкоджень, які утворились внаслідок залиття". Согласитесь, это не полностью тождественные понятия... И это уж дело клиента (или прежде всего - его адвоката) доказать - что именно есть "шкода" ("збитки"), тем более что туда (в "збитки") иногда удается запихнуть расходы на оплату оценки/экспертизы, расходы на оплату юриста, почтовые расходы и иногда даже - о, майн гот! - моральный ущерб. |
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Пт, 26 Фев 2016 10:47 |
|
|
|
|
Тайсон
Сообщения: 155
Откуда: Киефф
|
| Добавлено:
Пт, 26 Фев 2016 12:59 |
|
"Шкоды" в некоем случае нельзя указывать в отчете, так как заметил Mfactor туда очень много чего входит и любой адвокат разнесет в пух и прах ваш отчет позвав вас в суд и спросив что такое "шкода?" Мы устанавливаем стоимость востановительных работ после нанесенного ущерба.
На мой взгляд нельзя взять две квартиры одна после залива вторая с ремонтом потому что в одной квартире "допустим" затопили туалет с золотым унитазом и обоями из лепестков роз которые клеили девственницы в полнолуние =) ( а у заказчика есть все квитанции) и взять квартиру с ремонтом. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Пт, 26 Фев 2016 16:41 |
|
| Тайсон писал(а): |
На мой взгляд нельзя взять две квартиры одна после залива вторая с ремонтом потому что в одной квартире "допустим" затопили туалет с золотым унитазом и обоями из лепестков роз которые клеили девственницы в полнолуние =) ( а у заказчика есть все квитанции) и взять квартиру с ремонтом. |
Насколько я успел заметить, Вы не первых оценщик, который не слышал о том, что "аналоги" должны быть АНАЛОГИЧНЫМИ, а не то, что первое попалось на глаза на ОЛХ... 
По сути - Вы правы. Именно в том и заключается в описанном Вами случае главная проблема: найти сопоставимые, допустимые аналоги...
Добавлено спустя 8 минут 17 секунд:
| Mfactor писал(а): |
| И это уж дело клиента (или прежде всего - его адвоката) доказать - что именно есть "шкода" ("збитки"), тем более что туда (в "збитки") иногда удается запихнуть расходы на оплату оценки/экспертизы, расходы на оплату юриста, почтовые расходы и иногда даже - о, майн гот! - моральный ущерб. |
Не ради спора, а лишь в качестве уточнения: перечисленные Вами платежи не относятся к "ущербу". Это затраты,характеризуемые понятием "судебные издержки". В принципе, если истец их заявлял в исковых требованиях, то в случае выигрыша дела, эти затраты ВСЕГДА перекладываются на проигравшую сторону... Поэтому заявление, что "иногда удается впихнуть" не совсем соответствует действительности.
Из приведенного Вами перечня, к судебным издержкам не относится моральный вред, а услуги адвоката компенсируются в какой-то пропорции. Могу ошибаться, но в голове вертится цифра " 5% от суммы по договору с адвокатом"... Всякие телеграммы, оценки / экспертизы, даже транспортные расходы, если суд проходит не в том населенном пункте, где проживает "сторона-победитель" - эти затраты компенсируются в полном объеме. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
