| Poll :: Что Вы сделали для отмены Аккредитации? |
| Я отослал свою подпись под письмом. |
|
32% |
[ 10 ] |
| Я осознано не буду отсылать подпись под письмом. |
|
25% |
[ 8 ] |
| Мне одновалентно |
|
41% |
[ 13 ] |
|
| Всего голосов : 31 |
|
| Автор |
Сообщение |
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
 Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 07:29 |
  |
Дорогие друзья!
Для тех, кто считает аккредитацию необходимостью, предлагаю создать тему "Аккредитация - путь к совершенству" и изложить конкретные преимущества этого явления и фактические данные, свидетельствующие, насколько этот процесс повлиял в хорошем смысле на становление рынка оценки, внедрение единых стандартов и методик работы и укрепил репутацию Оценщика. Ибо тема в текущем формате ведется на бытовом уровне, когда в качестве аргументов и парирований на общеизвестные факты и документальные данные используются высказывания вроде "аккредитация необходима, поскольку я так считаю". С учетом того, что многочисленные примеры пагубного влияния аккредитации на конкуренцию на рынке оценки, тесной взаимосвязи ее с коррупционными процессами внутри банковской системы и бесполезности с точки зрения контроля качества не находят абсолютного понимания у участников дискуссии, возможно, ваши доводы в обратном помогут пересмотреть отношение противников аккредитации к этой теме, что непременно положительным образом скажется на общей атмосфере общения и приведет к вожделенному взаимопониманию  |
|
|
   |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 08:01 |
|
| Цитата: |
| Допустим давать кредит не в размере 75% от стоимости, а в размере 50%, зато от реальной стоимости, а не от заниженой по указивке банка... |
- КонстантинЛепко, вы себе слабо представляете политику банков и клиентов в этом случае 
и клиент, и банк заинтересован в выдаче кредита. занижать стоимость никто никого не просит никогда в банке. вы сейчас говорите как типичный клиент - "а, я знаю, вы для банка стоимости занижаете!".
Добавлено спустя 8 минут 58 секунд:
| Цитата: |
Для тех, кто считает аккредитацию необходимостью, предлагаю создать тему "Аккредитация - путь к совершенству" и изложить
|
Юрий Андрусенко, Вам абы поруководить. то Вы рассказывали, кому как и о чем думать, теперь решили рассказать, что и кому делать.
Я не считаю аккредитацией путем к совершенству и никто тут не считает.
Я не буду подписывать никаких бумажек ни в какие органы, потому что не люблю никакие органы и не сотрудничаю с ними. Это раз.
Два - я не буду бороться с тем, что уже умирает уже и тратить на это время и силы.
Три - Вы лично мне неприятны, ваша манера себя вести мне не нравится, я не хочу участвовать ни в каких ваших начинаниях и не верю в вашу заботу обо всех.
Я надеюсь, вы поняли мою точку зрения. К аккредитации она имеет весьма отдаленное отношение. |
|
|
|
|
Александер
Сообщения: 271
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 08:42 |
|
| КонстантинЛепко писал(а): |
Я гражданин  , а вы? Я не рассуждаю что будет лучше для банков, пусть они сами об этом рассуждают. Я рассуждаю что будет лучше для оценщиков.
|
Вот вы и рассуждаете на уровне гражданина "пересичного", а не на уровне банкира или экономиста.
Про кризис рынка недвижимости это наверное отдельная тема. Но хочется сказать здесь, что вы - оценщики, сыграли в нем не последнюю роль, так что не надо валить все на банки.
Поясните все же, в чем незаконность аккредитации? Ни одного довода в рамках 20 страниц этой темы я не видел. Письмо АМКУ, которым Юрий размахивает сразу в лес. |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 08:45 |
|
| zanoza писал(а): |
| Три - Вы лично мне неприятны, ваша манера себя вести мне не нравится |
Опять пошли личные качества... Между прочим, зря. Никто не жаловался (в жизни, по крайней, мере, и, по крайней мере, женщины) Не переживайте так, все будет Ок. С уважением.
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
| Александер писал(а): |
| от вы и рассуждаете на уровне гражданина "пересичного", а не на уровне банкира или экономиста |
Вы, простите, банкир или экономист? У Вас рабочие дни бывают? Допустим, я в машине на ноутбуке пишу в коммандировке, а когда у Вас время на работу отведено? Страну поднимать надо, а Вы все гавняшками кидаетесь. |
|
|
|
|
Александер
Сообщения: 271
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 08:49 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
Дорогие друзья!
Для тех, кто считает аккредитацию необходимостью, предлагаю создать тему "Аккредитация - путь к совершенству" и изложить конкретные преимущества этого явления и фактические данные, свидетельствующие, насколько этот процесс повлиял в хорошем смысле на становление рынка оценки, внедрение единых стандартов и методик работы и укрепил репутацию Оценщика. Ибо тема в текущем формате ведется на бытовом уровне, когда в качестве аргументов и парирований на общеизвестные факты и документальные данные используются высказывания вроде "аккредитация необходима, поскольку я так считаю". С учетом того, что многочисленные примеры пагубного влияния аккредитации на конкуренцию на рынке оценки, тесной взаимосвязи ее с коррупционными процессами внутри банковской системы и бесполезности с точки зрения контроля качества не находят абсолютного понимания у участников дискуссии, возможно, ваши доводы в обратном помогут пересмотреть отношение противников аккредитации к этой теме, что непременно положительным образом скажется на общей атмосфере общения и приведет к вожделенному взаимопониманию |
Так вы нас выгоняете? Втроем будете пеерливать из пустого в порожнее?
Все таки слышать вы не умеете, Юрий, если после 20 страниц обсуждения в теме пишите подобное - используются высказывания вроде "аккредитация необходима, поскольку я так считаю".
Так что, на этом обсуждение можно считать завершенным.
Идите в БЮТ. |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 08:53 |
|
| Александер писал(а): |
| Так вы нас выгоняете? |
Нет у меня желания Вас выгонять. Есть желание общаться толерантно и грамотно. |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 09:02 |
|
Боже , "они танцуют" (с)  |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
 |
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 16:12 |
|
Ух ты, а у нас тут весело
Попробую включиться в диалог… давайте начнем с правового аспекта
| Цитата: |
Стаття 53. Забезпечення конкуренції у БАНКІВСЬКІЙ СИСТЕМІ
Банкам забороняється укладати договори з метою обмеження
конкуренції та монополізації умов надання кредитів, інших
банківських послуг, встановлення процентних ставок та комісійної
винагороди. |
Читаем и обращаем внимание на слова БАНКОВСКАЯ СИСТЕМА и задаемся вопросом, а что же это такое за зверь - БАНКОВСКАЯ СИСТЕМА
| Цитата: |
Стаття 4. Банківська система України
Банківська система України складається з Національного банку
України та інших банків, що створені і діють на території України
відповідно до положень цього Закону. |
Кто-то заметил в этой статье, что в банковскую систему входят СОДы? Я – нет.
По-моему, данную статью интерпретировали так, как было удобно в данном случае. На самом же деле, опять же, по моему мнению, эта статья говорит о том, что участники БАНКОВСКОЙ СИСТЕМЫ не могут МЕЖДУ СОБОЙ
| Цитата: |
укладати договори з метою обмеження
конкуренції та монополізації умов надання кредитів, інших
банківських послуг, встановлення процентних ставок та комісійної
винагороди |
Почему я так думаю… да потому, что название статьи 53 говорит само за себя, а говорит оно о конкуренции В банковской системе, участниками которой СОДы не являются. Это то, что я хотел сказать по поводу правовой стороны данного вопроса.
Теперь о пользе или вреде аккредитации. Позволю себе процитировать себя в теме «Отрывок из темы «Партнерська зустріч з "ОТР Банк"»… это моё личное мнение о том, нужна ли на данном этапе аккредитация и почему. Собственно цитата:
| КовАл писал(а): |
оценка при залоге, согласно ЗУ «Об оценке…» не есть обязательной (за исключением гос. собственности), и, по большому счету, банки сами… своим решением, принимают на себя дополнительные риски, привлекая к процессу кредитования еще одну сторону – оценщика. В чем заключаются эти риски? Ну, как минимум в том, что банк не принимает участия в диалоге между оценщиком и потенциальным заемщиком, что для банка создает некую неопределенность и неуверенность в прозрачности действий этих двух сторон. Я не говорю сейчас о возможности сговоре этих двух сторон… это отдельная тема, я говорю о том, что для банка, как впрочем, и для любого другого субъекта рынка, положение при котором он не может контролировать и влиять на процесс ведет к увеличению рисков, и именно так банк рассматривает ситуацию с передачей функций оценки залога оценщикам. На самом деле, проще контролировать 3-4-х сотрудников отдела оценки банка, нежели 3-4 аккредитованных СОДа, не говоря уже о той массе компаний, которые существуют на рынке оценки, в случае если аккредитация в банке отсутствует. Однако, у каждой палки, как известно, два конца… у этой палки второй конец выглядит следующим образом… сотрудники отдела оценки банка зависят (на прямую или косвенно, всё зависит от структуры, которую построил конкретный банк) от управляющего территориальным управлением/филиалом/региональным департаментом/и т.д. банка у которого есть ЕГО ВЕЛИЧЕСТВО ПЛАН… думаю, что дальше понятно… и это также есть риск. Также, есть проблема в качестве выполнения работ, и дело не в некомпетентности сотрудников отдела оценки банка (при желании, банку не составит большого труда перекупить хорошего специалиста у оценочной компании), дело в реальной нехватке времени на анализ… ну, представьте, что банку предложили в залог ЦИК. Сколько времени уйдет у 4-х сотрудников отдела оценки банка на анализ такой заявки и смогут ли они её качественно обработать, если у них каждый день появляется еще по 4-5-ть заявок? Вопрос риторический… А плохо отработанная заявка – тоже риск.
Так вот, любой бизнес стремится к минимизации своих рисков… это аксиома… и банк, в данном случае, ищет рычаги влияния на данную ситуацию с целью минимизации своих рисков… иногда действия банков бывают и неадекватны, как, например, некоторые маразматические требования к оценке, но мы (оценщики) должны понять природу возникновения этого явления. Прежде всего, это страх перед неопределенностью… и давайте не забывать, что менеджеры банка отвечают перед акционерами, которых, в случае возникновения проблем, будет мало интересовать вопрос согласно НС и ЗУ «Об оценке…» был составлен отчет или нет… их будет интересовать СКОЛЬКО ОНИ ПОЛУЧАТ ДЕНЕГ ПОСЛЕ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОБЛЕМНОГО АКТИВА?
А теперь давайте зададим себе вопрос, а насколько мы прозрачны и понятны для менеджера банка?
Итак, мы НЕЗАВИСИМЫ… мы не подчиняемся требованиям банка, мы не обязаны давать пояснений сотрудникам банка (ведь они не являются заказчиками), также мы не гарантируем, что объект будет продан по стоимости, которую мы указали в отчете (ведь это всего лишь наше мнение, как консультанта… да и консультируем мы не банк, а клиента), правда мы несем ответственность за нарушение ЗУ, НС и т.д. Но для того, что посадить оценщика (хотя это и нафиг не нужно банку, ему нужно вернуть деньги) необходимо доказать, что он совершил мошенничество, а не «ошибся» на 200%-300%. Для того, что бы сказать, что стоимость завышена, банкиру (как предлагают некоторые уважаемые мной коллеги) необходимо передать отчет на рецензию, причем, мы с вами понимаем, но видимо из скромности недоговариваем, что в простой рецензии не будет указано верна ли стоимость, для этого необходимо заказать еще одну оценку, которая также не гарантирует того, что объект будет продан по стоимости указанной в отчете, о чем оценщик, естественно, скажет в ограничительных условиях. Также мы забываем о сроках рассмотрения заявки, которые есть у банкира и о ресурсах, которые он может потратить на обработку заявки, ещё мы забываем о том, что он не оценщик, и поэтому, не может пролистав отчет об оценке предприятия понять следует ли его передать на рецензию или принимать решение без таковой… Но даже если банкир решит это сделать и получит положительную рецензию на отчет, может ли он быть уверенным в том, что стоимость верна?
Скажите коллеги, сколько положительных рецензий написано на отчеты под приватизацию? Думаю, что много, ведь там ни одна работа не проходила без рецензии, а сколько объектов были проданы по реальной рыночной стоимости? Только давайте честно… просто каждый ответит для себя. И еще, к вопросу о рецензировании, обратите внимание на опрос в теме «Павлик Морозов», сколько оценщиков выбрало вариант «Позвонил бы в банк»? Аж 0%, а это говорит о том, что хотя, как утверждал один мой хороший друг «Для нашего оценщика нет ничего приятней, чем «потоптаться» по отчету своего товарища» корпоративный дух у нас силен, и мы, скорее, будем защищать своего коллегу, чем банк.
Так… ну вот я попытался описать НЕКОТОРЫЕ вводные, при которых менеджер банка должен принимать решение о выдаче кредита, иногда в несколько млн. долларов, полагаясь, в том числе и на нашу оценку. Давайте зададимся вопросом, а мы бы с вами как себя чувствовали в такой ситуации? Мы пытались бы влиять на другую сторону, которая независимая, но может обойтись нам настолько дорого, что некоторым и в плохом сне не снилось? Когда мы ответим на этот вопрос, мы, я думаю, поймем, ПОЧЕМУ банки вводят аккредитацию и ПОЧЕМУ пытаются прописать какие-то правила к составлению отчетов.
Конечно, существует и обратная сторона медали… т.е. аккредитации. Как и на всем остальном на аккредитации научились зарабатывать, желание нашего человека чё-то урвать просто неистребимо… но такие уж мы есть.
Тут банки также развернули борьбу… вы будете смеяться, коллеги, но те 10-20% официальной комиссии, которые вводят банки, они вводят для борьбы с «черным» откатом… нет, на полном серьёзе… я не придумал… это из общения с не последними менеджерами банков… и самое смешное, что они верят, что это поможет… я не знаю, кому объяснять, что это маразм, но с этим нужно что-то делать… Ну, это отступление… продолжу… проблема взяток, она есть, была и будет.
Еще одним барьером, которым решили «закрыться» банки является «перетягивание» аккредитации в Головной банк (ГБ). Считается, что на местах менеджерам будет сложнее договориться с СОДом если аккредитация будет проходить на уровне ГБ. Возможно, что это и действительно так, однако, проблема в том, что аккредитовывая СОД сотрудники ГБ, делают это, практически, вслепую… т.е. с подачи тех же региональных менеджеров... короче, получается, что хрен редьки не слаще.
В общем, эт я к чему… к тому, что аккредитация СОД для банка не такой уж мед… как минимум это дополнительная работа для различных отделов (и для службы безопасности в том числе ), но на данный момент банкиры не видят другого способа минимизации рисков, и, господа оценщики, ни дай Бог, что бы банкиры решили, что и аккредитация делу не поможет, тогда многие из нас останутся без большого куска работы. Создание афилированых компаний уже началось. Пример, АльфаБанк. Если мы с вами не станем более прозрачными и более понятными для банкиров, то мы потеряем этот рынок.
Борьба с аккредитацией дело хорошее, но, мне кажется, что начали мы не с той стороны. Сдается мне, что необходимо начинать с себя… и когда нас перестанут путать с представительницами древнейшей профессии, тогда мы будем иметь не только юридическое, но и моральное право требовать отмены аккредитации. А пока РЕАЛЬНО дело обстоит так, что если мы таки вот белые и пушистые, на белом коне, в белом плаще и в белых трусах, заставим банки отменить аккредитацию, банки вернутся к формированию отделов оценки или афилированных компаний… там им хоть спросить будет с кого… а мы в своих трусах, плаще и на коне будем делить остаток рынка приватизации. |
|
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 19:03 |
|
Любой СОД, плотно "присевший" на банки, будет защищать аккредитацию до последнего взмаха пера. Любой независимый оценщик, хоть раз столкнувшийся с этой проблемой ввиду широты поля деятельности и количества наработанной клиентуры (даже теоретически трудно предположить, что СОД может быть аккредитован хотя бы во всех 10 банках-лидерах, не говоря об общем их количестве) будет доказывать незаконность этого явления. Абстрагируясь от конкретных персоналий и собственных взглядов, подойдем к вопросу философски. При этом выделим три аспекта:
1. Не знаешь, как поступать - поступай по закону. Оставим то обстоятельство, что в действительности аккредитация содержит признаки антиконкурентных действий и ограничения конкуренции. Допустим, это не так. Ответим на вопрос: чем регламентирована процедура А? Да ни чем. По закону на сегодняшний день все равны, да только так получается, что "все звери в зоопарке равны, просто некоторые равнее остальных". Не узаканивают потому, что понимают - узаконение отберет корыто, т.к. любой профессиональный СОД получит возможность отстоять свое право на процедуру А в суде. Смотри в начало п.1.
2. Платон мне друг, но истина дороже. Тут кому как. Деньги правят миром, это общеизвестно. Доходит информация о "требованиях" от 10 до 15 тыс. у.е. за процедуру А. На самом деле. Только об этом ни-ни. "В СССР секса нет", помните?
3. Каждому - свое. Коротко. |
|
|
|
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Ср, 10 Сен 2008 21:25 |
|
| Александер писал(а): |
Вот вы и рассуждаете на уровне гражданина "пересичного", а не на уровне банкира или экономиста. |
Действительно, не на уровне банкира. Это правда. Но на уровне экономиста, к вашему сожалению. Образование экономиста-кибернетика позволяет  А вот вы точно, только на уровне банкира и рассуждаете. И не только рассуждаете, а всячески пытаетесь доказать что банки такие хорошие, а оценщики такая какка. Поэтому их надо аккредитовывать (читай держать в узде).
| Александер писал(а): |
Поясните все же, в чем незаконность аккредитации? Ни одного довода в рамках 20 страниц этой темы я не видел. |
Знаете, в математике есть такое выражение "от противного". Поясните плиз, а в чем вы видите законность?
Добавлено спустя 32 минуты 21 секунду:
| zanoza писал(а): |
КонстантинЛепко, вы себе слабо представляете политику банков и клиентов в этом случае
и клиент, и банк заинтересован в выдаче кредита. занижать стоимость никто никого не просит никогда в банке. вы сейчас говорите как типичный клиент - "а, я знаю, вы для банка стоимости занижаете!".
|
Политика банка хорошо освещена Ковалом
| Ковал писал(а): |
любой бизнес стремится к минимизации своих рисков… это аксиома… и банк, в данном случае, ищет рычаги влияния на данную ситуацию с целью минимизации своих рисков… иногда действия банков бывают и неадекватны, как, например, некоторые маразматические требования к оценке, но мы (оценщики) должны понять природу возникновения этого явления. Прежде всего, это страх перед неопределенностью… и давайте не забывать, что менеджеры банка отвечают перед акционерами, которых, в случае возникновения проблем, будет мало интересовать вопрос согласно НС и ЗУ «Об оценке…» был составлен отчет или нет… их будет интересовать СКОЛЬКО ОНИ ПОЛУЧАТ ДЕНЕГ ПОСЛЕ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОБЛЕМНОГО АКТИВА? |
Отсюда - любому банку выгодно чтобы размер оценочной стоимости был меньше чем реальная рыночная стоимость залога. Это можно добится только путем занижения рреальной рыночной стоимости и как следствие выдачи меньшей суммы кредита, при этом имея достаточный резерв в виде реальной стоимости залога. Что и практиковали банки при помощи воздействия на аккредитованного СОДа. Можно все на графике представить.  , если кому интересно. |
|
|
 |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 11 Сен 2008 07:57 |
|
| Цитата: |
| Отсюда - любому банку выгодно чтобы размер оценочной стоимости был меньше чем реальная рыночная стоимость залога. |
- ага. и с заниженной еще -30%.
а кто тогда будет брать кредиты в этом банке? спросите банкиров, тут присутствующих, практикуется ли такое. |
|
|
|
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Чт, 11 Сен 2008 17:44 |
|
| zanoza писал(а): |
а кто тогда будет брать кредиты в этом банке? спросите банкиров, тут присутствующих, практикуется ли такое. |
При 30% от заниженой, конечно не будут брать. А при при 75% от заниженой брали. К счастью на этот вопрос не только банкиры могут ответь, а и "пересични громодяне". У банкиров даже спрашивать не буду, потому как знаю ответ наперед.
К сожалению оценщики оказались в ситуации когда банки подозревают в сговоре с заемщиками (в плане завышения) и при этом заинтересованы в занижении, а заемщики подозревают в сговоре с банками (в плане занижения) и при этом заинтересованы в завышении. Роль не завидная. Вопрос наверное риторический, как же сбалансировать при таком раскладе?
Думаю что аккредитация не есть верный способ быть независимым в своих суждениях( что является основополагающим принципом при оценке), так как уже автоматически предполагает зависимость от банка с вытекающими отсюда последствиями, перекосами и т.д... |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 11 Сен 2008 17:57 |
|
|
|
|
SanTim
Возраст: 55
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 11 Сен 2008 18:51 |
|
Чтоб не бегать по ссылкам привожу этот абзац:
| Цитата: |
| "Также хочу заверить клиентов, что банки не заинтересованы в занижении стоимости залога. Есть интересное Постановление НБУ №279 от 6 июля 2000 года, в соответствии с которым стоимость залога умножается на понижающий коэффициент (для большинства клиентов он составляет 0.4-0.7). Затем банком определяется чистый риск по кредиту, как разница между суммой кредита и взвешенной стоимостью залога, данная разница умножается на вероятность невозврата кредита (для большинства клиентов 1-10%) - это сумма резерва, которую банк должен сформировать по кредиту, а если проще, расходы, которые понесет банк при выдаче кредита. Также выдача банком кредита в меньшей сумме, приведет к недополучению доходов. Делайте выводы сами, что лучше банку - занизить стоимость залога или привести ее к рыночной стоимости." |
То, что здесь сказано, относится только к ситуации, когда описанная выше взвешенная стоимость залога больше суммы выдаваемого кредита. Например, когда берется кредит на незначительную часть стоимости покупаемого и передаваемого в залог имущества.
А в тех случаях, когда величина кредита определяется, исходя из стоимости предмета залога, то соотношение резерва и стоимости предмета залога будет неизменным. И поэтому при уменьшении стоимости залогового обеспечения затраты банка на обслуживание кредита не увеличиваются. Зато уменьшается фактическая (а не номинальная) рискованность данного кредита в случае невозврата.
Кстати, согласен с тем, что сознательно занижать стоимость залога банку действительно не выгодно - уменьшается сумма кредита и зарабатывается меньше процентов.
Но в тех случаях, когда рыночная стоимость имущества отнють не очевидна, возможно лучше переб.деть, чем недоб.деть. Проиграв в потенциальных процентах сегодня, завтра быстрее и без потерь реализует обеспечение по проблемному кредиту.
Не считаю эти моменты важными в обсуждении необходимости аккредитации - просто решил прояснить некоторые недомолвки во "втором абзаце". |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 18 Сен 2008 12:08 |
|
не забываем про голосовалку, будем доверять "сухим" цифрам |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
