Данные по урожайности нужно брать не по справке заказчика (действительно - может нарисовать что угодно), а по справке с управления статистики по данному предприятию
+1 это да, есть такое.
мне кажется спорным использование коэффициентов схожести, если вы все равно потом делаете разбивку на минимальную и планируемую урожайность. я бы планируемую брала как среднюю за последние 3-5 лет (на сколько справку дадут).
Цитата:
Мне интересно, а что такое: мертвые отходы и отходы?
- мне тоже. а есть какие-то нормативы по ним?
Цитата:
но это совсем не понравилось: "капитализацию будущих денежных потоков" - у вас метод дисконтирования денежных потоков.
- да ладно тебе, просто опечатка.
если мы учитываем затраты на механизаторов и т.п., мы предполагаем, что урожай будем убирать "на корню", да? тогда мне кажется нелогичным вычитание арендной платы за землю (или за паи). затраты на аренду, посев, удобрения, и т.п. несет тот, кто сажает пшеницу. а не тот, кто ее убирает. (мы предполагаем, что убирать этот будущий урожай будет не обязательно то же лицо, которое сажало, а, например, то, которое дало под него залог)
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
а вообще, я честно скажу, это, наверное, лучший расчет из всех, которые мне доводилось видеть (наверное, я мало видела на самом деле)
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 13:56
ViktoriyaR писал(а):
коллеги, выкладываю для обсуждения схему расчета прав на будущий урожай. интересно ваше мнение.
На вскидку коллега.
1. Без рисковая по у.е. расчет в грн.
2. Вы пишите "Для того, чтобы привести стоимость прав на будущий урожай к дате оценки, необходимо провести капитализацию будущих денежных потоков" что в корне не верно. Смотрите функцию денег во времени.
3. Не правильно определен ЧОД (если капитализировать) но он и не нужен. Здесь определяется Чистый денежный поток, а это не Чистый операционный. См толмуд.
И как на меня, имея данные по миn и планируемой урожайности, я провожу расчет по каждому варианту отдельно (помните оптимальный, реальный и пессимистический) и в по американке или методом сценариев, например свожу в итог с учетом.
среднеквадратической ошибки.
По справкам, как на меня занадто. И опять же если взяли справку по "погодных условиях в период созревания оцениваемых культур" то резонно вопрос а где она проявилась (думаю должна в поправке на риски или при расчете ЧДП);
Что касается собственной техники и т.п ....... то от этого РС не зависит. Я могу иметь авторучку и мешок с деньгами и не имея ничего организовато выращивание зерна. Вопрос затрат и цены реализации (рентабельности) да. Но причем тут РС. Она не мною "создана", она РС сложилась на рынке.....
Пардон если че не так. Ихмо мое.
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
ViktoriyaR
Возраст: 50
Сообщения: 148
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 14:57
спасибо за участие! А то по урожаю толком ничего нет ни в литературе, ни в нормативке.
Андрей Яворский
1. Про ГСМ в тексте не написано. В расчетах вычитаются затраты по механизаторам (натуроплата за уборку урожая).
2. Как правило, нанимают механизаторов со своей техникой, а рассчитываются с ними "натурой" (т.е. см. п.1).
3. считаю, что если при анализе справки из статистки урожайность по хозяйству на уровне, то можно и брать по хозяйству. а если хоз-во не использует никаких элитных семян, а при этом пишет в справке урожайность выше, чем по району, то в самом деле это приписки. и тогда, абсолютно с Вами согласна, что надо брать по статистике.
4. все дело в периоде, когда прогнозируется продавать зерно. оценщик в прогнозе принимает цены для маркетингового периода сентябрь-октябрь. соответственно и дисконтируется до этой даты. если брать цену на "весну", которая выше чем осенью, то тогда надо вычитать расходы по хранению (элеватор).
5. согласна. условно в примере я приняла его на уровне 1.
6. обоснование цены -"узкое звено" в расчетах согласна. но если есть прогнозы специалистов по ценам на будущий маркетинговый период, то конечно нужно брать их. но часто их нет или ст-ть их получения превышает стоимость работ по оценке, тогда приходится изгаляться. если есть думки по обоснованию, рада буду услышать!
7. риск с товарной диверсификацией может больше относится к предприятию, а не к объекту оценки. наверное, согласна тут.
8. Мертвые отходы - отходы после доработки зерна (сортировка, триеровка), которые содержатся в зерне, не являются продукцией и не должны учитываться при расчете урожайности (семена сорняков, некондиционное зерно). Нормативы есть, но я их специально не искала. в литературе обычно пишут, что они 5-10% от валового сбора
Зерноотходы- потери зерна при сборе урожая и т.д.
9. конечно, описка.
Добавлено спустя 17 минут 46 секунд:
zanoza писал(а):
а вообще, я честно скажу, это, наверное, лучший расчет из всех, которые мне доводилось видеть (наверное, я мало видела на самом деле)
Спасибо!!! Знаю, что достаточно спорных моментов в расчетах, но так и вопрос с точки зрения оценки незаурядный.
zanoza писал(а):
если мы учитываем затраты на механизаторов и т.п., мы предполагаем, что урожай будем убирать "на корню", да? тогда мне кажется нелогичным вычитание арендной платы за землю (или за паи). затраты на аренду, посев, удобрения, и т.п. несет тот, кто сажает пшеницу. а не тот, кто ее убирает.
вычитаю эти затраты, так как рассчитываются с ними всеми колхозники из планируемого урожая, и насколько я знаю, банкиры когда берут в залог, тоже не учитывают эти затраты.
rudge писал(а):
Вот из старых раздаток
да, я видела этот отчет. олиференко на курсах давала его. потом позже на курсах уже давала схему расчетов подобную той, что в файле Budusch_Urog.doc !!!.
rudge писал(а):
И как на меня, имея данные по миn и планируемой урожайности, я провожу расчет по каждому варианту отдельно (помните оптимальный, реальный и пессимистический) и в по американке или методом сценариев, например свожу в итог с учетом
можно и так, согласна.
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 15:38
[quote="ViktoriyaR"]
rudge писал(а):
И как на меня, имея данные по миn и планируемой урожайности, я провожу расчет по каждому варианту отдельно (помните оптимальный, реальный и пессимистический) и в по американке или методом сценариев, например свожу в итог с учетом
ViktoriyaR писал(а):
можно и так, согласна.
Да нет же коллега не "можно", а нужно. Лично я в этом убежден.
У меня дальше возник вопрос.
А с каких это соображений вы при дисконтировании "разницы между планируемой и минимальной урожайностью" берета разные ставки дисконта. У "разницы" разве что отсутствуют риски (исходя из принятой Вами без рисковой).
И почему Вы берете только мин. и прогноз, а почему не посмотреть мах. и прогноз? Опять же все это можно учесть при расчете ЧДП.
Уж очень много вопросов.
Не знаю, не знаю. Я бы точно так не делал. И уважаемой мною В.Л. если она одобрила, с Ваших слов (возможно ошибаюсь) доказал бы свою правоту.
(вот, опять против течения )
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 16:01
ViktoriyaR Кроме этого, большинство хозяйств после сбора зерна, как правило, сразу же его реализуют, чтобы рассчитаться за отпущенные им ранее в кредит горюче-смазочные материалы, необходимые для проведения уборочной.
Это Ваше, я ничего не выдумывал.
ViktoriyaR писал(а):
4. все дело в периоде, когда прогнозируется продавать зерно. оценщик в прогнозе принимает цены для маркетингового периода сентябрь-октябрь. соответственно и дисконтируется до этой даты. если брать цену на "весну", которая выше чем осенью, то тогда надо вычитать расходы по хранению (элеватор).
Я решил, что Вы считаете, реализацию на элеваторе сразу после уборки. Раз не учли затраты по хранению. Ведь с июня по октябрь зерно где-то должно храниться?
_________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу
ViktoriyaR
Возраст: 50
Сообщения: 148
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 16:09
rudge писал(а):
А с каких это соображений вы при дисконтировании "разницы между планируемой и минимальной урожайностью" берета разные ставки дисконта. У "разницы" разве что отсутствуют риски (исходя из принятой Вами без рисковой).
оценка проводится в допущении, что минимальную урожайность соберут в любом случае и риски условно отсутвуют, поэтому и дисконтируют по безрисковой. а вот разнице уже присущи все риски.
rudge писал(а):
вот, опять против течения
дак это здорово, что так, можно пообсуждать
Добавлено спустя 10 минут 44 секунды:
Андрей Яворский писал(а):
Я решил, что Вы считаете, реализацию на элеваторе сразу после уборки. Раз не учли затраты по хранению. Ведь с июня по октябрь зерно где-то должно храниться?
тут, вы наверное, правы. за эти несколько месяцев надо вычесть затраты на элеватор. или взять тогда цену на "корню".
я видела расчеты некоторых банковских оценщиков, так они вообще берут планируемую урожайность, вычитают всю натуроплату и умножают на цену прошлого маркетингового периода. и вся оценка!
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 19:35
ViktoriyaR писал(а):
оценка проводится в допущении, что минимальную урожайность соберут в любом случае и риски условно отсутвуют, поэтому и дисконтируют по безрисковой. а вот разнице уже присущи все риски.
Пардон коллега.
1 Я в корне не соласен с таким подходом.
Уж очено много вопросов возникает, на которые Вы влядли дадите однозначный ответ.
2. Даже так называемая "без рисковая" ставка, по сути не есть таковой в "абсолюте" (я не про водку). Как миимум всегда присутствуе риск ликвидности, так что .............
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 20:19
ViktoriyaR писал(а):
я видела расчеты некоторых банковских оценщиков, так они вообще берут планируемую урожайность, вычитают всю натуроплату и умножают на цену прошлого маркетингового периода. и вся оценка!
Плюньте Вы на них. Меня, вообще, заставляли все под фураж ценить. Главное быть уверенным в своей оценке.
rudge
А мне формула очень нравится. Редко такое встретишь. Ты лучше подумай над ней и смоделируй на твои сценарии.
rudge писал(а):
риск ликвидности
Есть закупочные цены. Они меняются - да. Но реализовать зерно по сложившейся цене легче чем получить причитающееся денюжки по депозиту. С депозитом, вообще, нужно быть осторожным, когда срок дисконтирования не совпадает со сроками депозита. Я уже не говорю за нынешнюю ситуевину с выплатой депозитов.
_________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Пт, 12 Июн 2009 21:13
Андрей Яворский писал(а):
А мне формула очень нравится. Редко такое встретишь. Ты лучше подумай над ней и смоделируй на твои сценарии.
Давай порассуждаем.
Берем по данным за последние 5 лет урожайноать. (например 100) Пчему 5 лет вообщето в с/х по зерновым сложлся семилетний цикл. Это данные не оспоримые и отвечают рыночным условиям. Далее вопрос, откуда возьмуться данные по мин.(напрмер 50) урожайности. Возможно с тех же стат наблюдений. Хотя врядли. Теперь у меня как у заказчика вопрос, а почему Вы берете в расчет мин. (50) урожайность если по статитике и по моим данным в хозяйстве урожайность (например 110), а это не меньше чем по данным статистики.
Дальше при чем тут в расчете дисконтирование разности? Мне например этот ход вообще не понятен. Отсюда и определение зартрат почему то в привязке к этим же мин. данным. Когда в моем озяйстве затрты составили (например 80) при этом средние затраты на выращивание (100) по региону где то (например 85 по тем же статданным) и это данные отвечающие рыночным критериям. Имея
эти цифиры просчитваем ЧДП. И последняя операция С= ЧДП/(1+q)^n
Теперь вопрос а что определяется єтой форулой
(Сmin.урож * S1 * С1фс * Кр) это что ЧИСТЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК????
Где тут затраты?
Где тут налоги?
Вот рассшифровка.
Сбуд.урож – стоимость будущего урожая по одной культуре;
Сmin.урож – минимальная урожайность по данной культуре, ц/га;
С1фс – стоимость 1 центнера, франко-склад;
Кр – коэффициент разреженности, коэффициент всхожести, заболеваемости;
Iбс – безрисковая ставка;
к – период в доле года от даты оценки до даты сбора урожая;
I – дисконт, который зависит от предшественников, бонитета грунтов и т.д.
Не хотел, но скажу любимую фразу Олефиренко "бред сивой кобылы", да простит меня автор. И плиз без обид. Я в свой адрес эту фразу слышал не раз.
Как на меня лучше тут услышать критику чем поиметь ее от компеткнтных органов или от заказчика (пользователя) оценки и потерять клиента (читай заработок)
Андрей Яворский писал(а):
Есть закупочные цены. Они меняются - да. Но реализовать зерно по сложившейся цене легче чем получить причитающееся денюжки по депозиту. С депозитом, вообще, нужно быть осторожным, когда срок дисконтирования не совпадает со сроками депозита. Я уже не говорю за нынешнюю ситуевину с выплатой депозитов.
А если кирпич упадет или глаз не там окужется
Проблеме сегодняшнего дня с депозитами есть. НО!!!!
1. Тут и вилка от 0 до 5. Возми 2,5 или 0,5.
2. Аналогичная проблема то и у покупателя, я о кредите на покупку зерна. Поверь, что сапиенс зерновой трейдер для масштабной закупки зерна по наиболее выгодной цене (август-сентябрь) будет брать кредит.
К стати, высший пилотаж в экономике зарабатывать на чужих деньгах, а не на своих. Свои всегда потратить успеешь.
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
ViktoriyaR
Возраст: 50
Сообщения: 148
Добавлено:
Сб, 13 Июн 2009 16:34
rudge писал(а):
PS: Андрей при чем тут "всхожесть" и т. п. Объект оценки то не "будущий урожай", а "право продажи зерна" и не важно откуда оно возьмется (может мешками будут свозить со всех дворов)
проблема в том, что в договоре залога указывается урожай чего и с какой площади берется в залог. и если колхозники заложили все свои поля, то мешками зерно им свозить просто неоткуда. а данные по планируемой урожайности не учитывают ни потери при сборе урожая (а они будут 100%), ни усушки, утруски, ни ту же всхожесть (планировали одну урожайность, а погодные условия были неочень и взошло меньше, чем планировали). так что если брать только планируемую урожайность, то по моему мнению, оценщик слишком оптимистично подходит к результатам оценки.
rudge писал(а):
(Сmin.урож * S1 * С1фс * Кр) это что ЧИСТЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК????
Где тут затраты?
если Вы посмотрите как считается S1, то увидите, что там учитываются затраты, связанные с выплатой на паи, механизаторам, за хранение (если необходимо), возврат первой репродукции.
rudge писал(а):
Где тут налоги?
если ставка дисконта расчитана корректно и соответствует ДП, то все о.к.
rudge писал(а):
Не хотел, но скажу любимую фразу Олефиренко "бред сивой кобылы", да простит меня автор. И плиз без обид. Я в свой адрес эту фразу слышал не раз.
не обижаюсь. хотелось бы увидеть Ваши предложения по схеме расчета (в этой ветке раньше я видела Ваши предложения, но интересно более подробно). если конечно, возможно.
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Вс, 14 Июн 2009 10:33
ViktoriyaR писал(а):
хотелось бы увидеть Ваши предложения по схеме расчета (в этой ветке раньше я видела Ваши предложения, но интересно более подробно). если конечно, возможно.
Плиз Уважаемая ViktoriyaR
Во первых с заданием.
Вы пишите «Для оценки будущего урожая необходимо запросить у Заказчика следующую исходную информацию:» При этом, как я понял, Вам не дали ни сумму залога (ВД1), ни количество зерна (V т). Есть только площадь посева (S га) - 312,4 га
Давайте пойдем по этому пути.
И так пробую сформулировать задачу.
На пример.
Определить к-во зерна выращенного и собранного с площади посева (S га) - 312,4 га под обеспечение залога, на дату оценки при условии его продажи будут в сентябре. (класс для упрощения опускаем)
(Дата оценки 01. 06. 2009 г. Окончание договора залога 30. 09. 2009 г. )
И так, есть только площади посева (S га) - 312,4 га
Тут как раз первая задача определить РС единицы залога на дату оценки, а зная РС единицы залога и урожайность можно определить стоимость прав на будущий урожай. (честно, я вообще не понял логику Вашего расчета Вы с начала определяете площадь и ни где не видно суммы ВД, откуда то берется площадь …..)
И так.
Прогноз урожайности (У ц/га) по данным статистики, желательно за семь лет (это сложившийся цикл от максимальной до минимальной урожайности в Украине).
Например, Ваша минимальная ?? не очень понятно, тут надо анализ делать, ладно У = 22,5 ц/га. Что касается потерь то тут большие сомнения. Статистика учитывает урожай на току, а не в поле.
Теперь прогнозируем стоимость зерна (от комбайна или на токе после первичной очистки єто должно біть в договоре залога) на дату окончания договора залога - сентябрь. Смотрим тенденцию изменения стоимости зерна на дату окончания договора залога по годам. Тут желательно сопоставлять тенденцию изменения урожайности и цены на зерно параллельно.
Например, получили, что с учетом тенденции изменения цен прогнозная будет 1085 грн/т. При этом, это валовой доход на дату окончания договора. И кредитора, в данном случае, не интересуют затраты понесенные собственником на выращивания зерна и какие он платит налоги ибо одолжил миллион верни тоже миллион . Но 1085 грн/т это стоимость за единицу на 30. 09. 09г. Эту стоимость надо привести к 01.06 09 г
Но тут надо уточнить, кто будет продавцом? Собственник или кредитор. То есть как пройдут платежи от реализации зерна. Через счета собственника или на прямую кредитору (что мало вероятно). Это нужно для учета налогов (которые надо заплатить после продажи зерна) при определении чистого денежного потока и рисков.
Если продавец собственник, то очищам от НДС и налога на прибыль, (или что там есть, надо смотреть по конкретному хозяйству и анализировать его экономику, у с/х своя специфика налогообложения НДС, можно потратить на покупку ГСМ и т.п.), а для конкретного определения суммы налога на прибыль надо знать затраты (З) например 85% от вала без НДС, на производство единицы зерна, ибо этот налог платится с прибыли. Риски в таком варианте меньше.
Если продавец кредитор, то от налогов не очищаем. ( одолженные деньги на определенный договором период про возврате налогами не облагаются) Но риски по максимуму. (у кредитора увеличиваются проблемы с возвратом живых денег)
Принимаем, что продавец собственник.
Тогда
ЧВД1 = (1085 – (1085/6) – ((1085 – (1085/6) х 85/100)) х 0,25) = (904,17 – (768,54 х 0,25) = 904,17 – 192,14 = 712,04 грн/т.,
но это на 30. 09. 09 г., а нам надо на 01, 06. 09 г.
Приводим на эту дату (берем ставку дисконта (q) Вашу равную 22% , хотя я бы взял, без рисковая 20 + 15 (риски) = 35 % (годовая) по грн. смотри пояснения в моих постах).
Теперь зная площадь - 312,4 га, урожайность 22,5 ц/га (2,25 т/га) и РС за тонну - 666,7 грн. Считаем РС прав на будущий урожай.
РС = 312,4 х 2,25 х 666,7 = 468626,33 округляю 468630 грн
Вот собственно и усе.
Мы получили, что РС залога прав на будущий урожай с площади 312,4 га равна – 468630 грн.
Обратите внимание, в расчете денежного потоку нет затрат кредитора на выращивание зерна. Они учтены только для определения налога на прибыль, а можно и опустить, надо смотреть конкретно по предприятию, может там единый налог, тогда учитывать его. Да и НДС под тем же вопросом.
И еще тут расчет с учетом того, что кредитор ПОЛУЧАЕТ ПРАВА НА ПРОДАЖУ будущего урожая и его не будут интересовать проблемы собственника с затратами. Не будет зерна, по суду продаст, что то другое. Тут только вопрос рисков. Единственное, что важно стоимость прав всегда ниже стоимости будущего объекта. Тут больше проблем и рисков. Это учитывается в ставке дисконта. Как на меня, то я бы исходил из интересов кредитора.
Можно другой вариант.
Исходить из стоимости на момент оценки. Но тогда надо смотреть тенденцию изменения цен на зерно в период от июня по сентябрь. Да и затраты корректировать на дату продажи.
Думаю, Вы сами потренируетесь.
Удачи
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Чт, 18 Июн 2009 20:41), всего редактировалось 1 раз
(Сmin.урож * S1 * С1фс * Кр) это что ЧИСТЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК????
Где тут затраты?
Где тут налоги?
Вот рассшифровка.
Сбуд.урож – стоимость будущего урожая по одной культуре;
Сmin.урож – минимальная урожайность по данной культуре, ц/га;
С1фс – стоимость 1 центнера, франко-склад;
Кр – коэффициент разреженности, коэффициент всхожести, заболеваемости;
Iбс – безрисковая ставка;
к – период в доле года от даты оценки до даты сбора урожая;
I – дисконт, который зависит от предшественников, бонитета грунтов и т.д.
Сергей! Вы выдернули часть формулы! Посмотрите внимательней в "файле": потом подискутируем. Лады!
Я не увидел в "Вашем" расчете всех тех изысков, которые Вы предлагали!
Давайте быть последовательными! Вы предлагаете три варианта и их обоснование, сведение этих вариантов, и сравним результат с известной (не перекореженной формулой)
Добавлено спустя 1 минуту 36 секунд:
И Вы в налогах ...
_________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу
Это, конечно, лихо - два раза разбить на 12 месяцев
В знаменателе должно быть (в зависимости от того, какое обоснование сделано):
или (1+0,22)^0,33 = 1,068
или (1+0,22/12)^4 = 1,074
Один из 9000
Сообщения: 236
Добавлено:
Вт, 16 Июн 2009 22:41
'ViktoriyaR' - это, наверное, Виктория Рыльцева?
_________________ Нас 9000! Кому-то - это очень много.
Андрей Яворский
Возраст: 57
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
Добавлено:
Ср, 17 Июн 2009 19:32
Други! Вразумите слабоумного!
Стоит ли учитывать потерю стоимости денег во времени, при определении ЧОД на затраты понесенные до сбора урожая. При условии, что собственник их производит за собственный счет?
_________________ Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме