| Автор |
Сообщение |
rudge
Сообщения: 4973
|
 Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 13:07 |
  |
| Matilda писал(а): |
| та все верно. никаких нет сомнений. просто переливаем из пустого в порожнее уже 2 страницы. |
Не понял где верно а где не верно? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
   |
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 14:10 |
|
| rudge писал(а): |
| Андрей, при оценке ЦМК определяется ЧДП. |
Верно, у меня все ЧОД 
| rudge писал(а): |
| И при расчете ЧДП всегда валовій ДП очищается от налога на прибыль, и это не зависит от безрисковой. |
Опять запуталси.
Так нужно ли снимать НП с безрисковой, взятой как среднея по депозитам для юридических лиц, если валовый ДП очищается от НП? |
|
|
 |
|
Matilda
Сообщения: 779
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 14:22 |
|
Я снимаю. Рудж и Иренка видимо нет.
Мне мой вариант кажется логичным, такой расчет проходит все инстанции, начиная с ФДМУ заканчивая биг4.
Добавлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Андрей а Вы каким способом расчитываете ставку дисконта если не секрет? |
|
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 15:50 |
|
| Андрей писал(а): |
Опять запуталси.
Так нужно ли снимать НП с безрисковой, взятой как среднея по депозитам для юридических лиц, если валовый ДП очищается от НП? |
Сформулируйте четче условия:
1. Что оценивается и согласно какой модели?
2. Как определяется безрисковая ставка? Безрисковая 20% - это нонсенс.
Если модель оценки предполагает аренду как форму дохода, то определяется ЧОД (чистый операционный доход) - в англоязычной литературе NOI (net operating income). Здесь не учитывается налог на прибыль.
Если модель оценки предполагает аренду как хозяйственную деятельность (бизнес), то определяется ЧДП (чистый денежный поток) - в англоязычной литературе NCF (net cash flow). При этом учитывается налог на прибыль. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 16:05 |
|
о, N.D., я на Вас надеюсь, может Вы, наконец, окончательно всё выясните |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 16:54 |
|
| N.D. писал(а): |
| Андрей писал(а): |
Опять запуталси.
Так нужно ли снимать НП с безрисковой, взятой как среднея по депозитам для юридических лиц, если валовый ДП очищается от НП? |
Сформулируйте четче условия:
1. Что оценивается и согласно какой модели?
2. Как определяется безрисковая ставка? Безрисковая 20% - это нонсенс.
Если модель оценки предполагает аренду как форму дохода, то определяется ЧОД (чистый операционный доход) - в англоязычной литературе NOI (net operating income). Здесь не учитывается налог на прибыль.
Если модель оценки предполагает аренду как хозяйственную деятельность (бизнес), то определяется ЧДП (чистый денежный поток) - в англоязычной литературе NCF (net cash flow). При этом учитывается налог на прибыль. |
+1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей
Возраст: 44
Сообщения: 1186
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 17:00 |
|
Детали подавай, я в общем хочу узнать.
1. Модель для собственного капитала;
2. Безрисковая по депозитам для юридических лиц в грн.
Добавлено спустя 3 минуты 33 секунды:
| Matilda писал(а): |
| Андрей а Вы каким способом расчитываете ставку дисконта если не секрет? |
В данном случае расчитывал методом кумулятивного построения. Безрисковая номинальная -> индекс инфляции - > безрисковая реальная + четыре риска по максимальной 5 бальной шкале.
В итоге около 25 %.
Добавлено спустя 5 минут 53 секунды:
Я не снимал налог на прибыль. |
|
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Пн, 03 Авг 2009 20:32 |
|
| N.D. писал(а): |
| 2. Как определяется безрисковая ставка? Безрисковая 20% - это нонсенс. |
Ну-ну! О чем Вы?
Сегодня - Родовид Банк, подтвержденный правительством!!!
Добавлено спустя 2 минуты:
| Андрей писал(а): |
| 1. Модель для собственного капитала; |
Ну!!! |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 09:12 |
|
| Андрей писал(а): |
Безрисковая номинальная -> индекс инфляции - > безрисковая реальная + четыре риска по максимальной 5 бальной шкале.
В итоге около 25 %. |
И что же это за бизнес такой?
Добавлено спустя 1 минуту 11 секунд:
| rudge писал(а): |
| +1000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000 |
И я с вами, Рудж! |
|
|
 |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 10:29 |
|
| Андрей писал(а): |
Опять запуталси.
Так нужно ли снимать НП с безрисковой, взятой как среднея по депозитам для юридических лиц, если валовый ДП очищается от НП? |
N.D. все написал повторять не буду.
Для ясности просчитайте (і) обратным ходом, я там ранее приводил пример.
Безрисковая это потенциально минимальная доходность от инвестиций которые формируют ЧДП в котором учтено все, затраты, налоги, амортизация. И если тут учтен налог на прибыль, то каков смысл второй раз этот же налог учитывать в ставке дисконта, составляющая которого есть безрисковая.
Давайте так по рассуждаем.
Я вкладываю деньги в бизнес. Что я хочу иметь? ЧИСТЫЕ ДОХОДЫ которые останутся у меня и с этой суммы не надо уже ничего платить. Логика мышления говорит, что вложив средства в бизнес я получу какой то валовый доход, но и понесу и затраты на ведение самого бизнеса. Отнимаем от ВД затраты (З). Получили валовую прибыль (ВП) которая уже может облагаться налогом на прибыль. Но в соответствии с законом такая ВП очищается от амортизационных (А) отчислений, то есть от ВП отнимаем А или, правильнее, к З прибавляем А, так как амортизационные отчисления это по сути затраты понесенные ранее но не учтены в затратах в момент их получения. В остатке получаем сумму, которая в соответствии с законами и требованиями ПСБУ, есть база налогообложения налогом на прибыль. Из этой суммы вычитаем, собственно, налог на прибыль (25% ) и получаем ЧДП который и дисконтируем с целью узнать (получить) его стоимость. А это наша вторая задача как инвестора, для анализа эффективности вложений. Первая, это собственно получить ЧДП.
Теперь давайте подумаем, а надо ли в полученном результате (ЧДП) учитывать налог на прибыль? Ведь мы его уже учли в брутто ВП и ЗАПЛАТИЛИ в бюджет. Что еще раз ПЛАТИТЬ?
Вот почему, налог на прибыль, да и другие налоги, не учитываются в ставке дисонта. Эта ставка отражает МОЮ личную выгоду которую я оставляю себе заплатив все налоги и сплю спокойно.
Можно апелитровать тем, что доход от % на депозит юр. лиц облагается налогом. Да облагается. Не спорю.
НО!
Такая операция это лиш часть бизнеса. И доход от % на депозит это лишь составляющая общего дохода юрлица от всего бизнеса и естественно с нее берется налог, но только в составе общей прибыли всего бизнеса, а ни как не в чистом виде от суммы % на депозит которы по своей сути есть ВД и тут не учтены затраты, которые естественно имеют место при ведении юрлицом бизнеса..
Вот собственно как я думаю по такому вопросу. Это все не я выдумал. Этому есть подтверждение, и в соответствующих документах, и в соответствующей литературе от ГУРУ. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Matilda
Сообщения: 779
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 11:25 |
|
ну хорошо. а если предприятие имеет доходы только от депозита? и не несет никаких расходов по обслуживанию его. ведь когда мы определяем безрисковую, мы предполагаем что безрисковым и гарнтийным будет некое вложение денежных средств на депозит на которые будут начисляться % с которых и будет платиться НП. Так получается тогда, что если с % по депозиту снять НП то получится эффективная %-я ставка по депозиту. ну и соотв-но ЧДП в котором уже также учтен НП. Тогда и получется что базы для определения дисконтированного денежного потока одинаковы. |
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 12:03 |
|
| Matilda писал(а): |
| ну хорошо. а если предприятие имеет доходы только от депозита? |
А в остальное время чем предприятие занимается? 
Смысл тогда в его существовании? Можно открыть депозит на физ.лицо, там и ставки повыше. Не забываем кста и о ЛНЭИ! |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 12:15 |
|
| Matilda писал(а): |
| ну хорошо. а если предприятие имеет доходы только от депозита? и не несет никаких расходов по обслуживанию его. ведь когда мы определяем безрисковую, мы предполагаем что безрисковым и гарнтийным будет некое вложение денежных средств на депозит на которые будут начисляться % с которых и будет платиться НП. Так получается тогда, что если с % по депозиту снять НП то получится эффективная %-я ставка по депозиту. ну и соотв-но ЧДП в котором уже также учтен НП. Тогда и получется что базы для определения дисконтированного денежного потока одинаковы. |
Давайте посмотрим такую ситуацию.
Деятельность придприятия остановлена но на депозите находятся стедства.
С доходом все ясно он один, это % от депозита.
Расходы.
1. Амортизация = 0 нет основных стедств.
2. Затарты на обслуживания счета в банке - будут точно ибо р/с есть так как с на него должны приходить те самые % от депозита.
3. Зарплата - может быть = 0 (бумаги ведет учредитель нанятых нет)
Кажись все.
Теперь ЧДП = (ВД - (З + А)) - НП = (ВД - 0) - НП.
НП - налог на прибыль.
ВД - валовый доход допустим 1000 грн.
З - затраты допустим = 0,32 грн.
А - амортотчисления = 0
Получим
ЧДП = (1000 - 0,32) - НП
НП = (1000 - 0,32) х 0,25 = 249,92 на не 250 от дозода 1000 грн
Далее считаем определяем (і) ставку дисконта
Как желаете.
Самое ходовое; безрисковая + риски или другим методом. Но в итоге получим то самое (і). Ну, а делее по формуле дисконтируем и получаем С - стоимость ЧДП
Допустим в (і) учитываем НП (25% )
Безрисковая - (Безрисковая х 0,25) + риски. А где амортизация, где затраты? Пусть даже если они = 0 их то при определении ЧДП учитывать то надо.
Опять же, уже один раз налог учтен и оплачен. Получается еще раз его учитываем и надо платить. При этом какой? Я о сумме в грн. Как в таком варианте его просчитать в натуре?
Ну никак не вяжется учет НП в ставке дисконта.
Далее, Вы говорите об эффективной %-й ставке по депозиту.
Но при чем тут НП. Для получения эффективной, безрисковая очищается от других проблем но не от % НП которого там нет. И еще, а если юрлицо не плательщик такого налога? На едином налоге (ЕН) например. Как тут быть?
Учет ЕН, или вообще отсутствие такового, в ЧДП прост и реален. (но это при расчете в использовании для конкретного юрлица а не при расчете РС бизнеса тут НП надо учитывать) И как в ставке дисконта учесть такие нюансы?
Что касается Вашего утверждения, что для таких юрлиц база налогообложения = доходу на % от депозита. Такого для юрлиц в принципе быть не может. (я там писал, что р/с куда поступять % от депозита обслуживать надо, а это затраты которые снижабт базу налогообложения НП).
Даже у физ лиц будут расходы на обслуживания счета. (см. договор с банком, он шага не сделает не содрав копейку) Но физ лица не плательщики НП и по этому не учитывают эти затраты.
Но это с другой оперы. Мы же тут про бизнес.
Не занаю уважаемая Matilda, убедил ли я вас или нет. Подумайте сами. Проанализируйте законы, методики. Вы же умница и разбираетесь в оценке не хуже других. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Вт, 04 Авг 2009 12:18), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 12:16 |
|
Добавлю. У каждого юр.лица своя система налогообложения. У меня пр/е-юр.лицо на едином налоге, а именно - 10% от суммы поступлений(ВД) в кассу и на р/с (не 25% от ЧП). Но кроме этого я плачу еще и налог с рекламы. Были б авто на балансе, платила бы сбор за загрязнение окруж. среды. И т.д.
Как тогда нам корректировать прибыль? Не забываем и главном - ВСЕ ее скрывают. Или кто-нить может на это возразить?
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд: |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 04 Авг 2009 12:25 |
|
| irenka писал(а): |
Добавлю. У каждого юр.лица своя система налогообложения. У меня пр/е-юр.лицо на едином налоге, а именно - 10% от суммы поступлений(ВД) в кассу и на р/с (не 25% от ЧП). Но кроме этого я плачу еще и налог с рекламы. Были б авто на балансе, платила бы сбор за загрязнение окруж. среды. И т.д.
Как тогда нам корректировать прибыль? Не забываем и главном - ВСЕ ее скрывают. Или кто-нить может на это возразить?
Добавлено спустя 1 минуту 19 секунд: |
Коллега, то что Вы написали актуально при определении стоимости бизнеса в использовании, КАК ЕСТЬ. А это может не совпадать с ЛНЕИ.
При определении РС мы обязаны исходить из ЛНЕИ, а тут други факторы появятсь. Например, единый налог нельзя применять при нанятых более .... человек.
В таком варианте, я про РС, надо исходить из того, что юрлицо на общей системе налогообложения. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
