| Автор |
Сообщение |
_Gleb_
Возраст: 41
Сообщения: 689
Откуда: London
|
 Добавлено:
Вт, 02 Сен 2014 14:53 |
  |
Nanaly, историческое исследование - это не набор передранных неизвестно откуда баек, а анализ источников, особенно противоречащих друг другу для выявления максимально объективной картины реконструкции прошлого.
Источниками считаются оригиналы документов, стенограммы речей, их записи (это уже конечно же для 20 века характерно), археологический материал и прочее.
Литературой считается все то, что выводит какие-то выводы на основании источников.
Приведенные Вами работы указанных авторов - литература. Гийом Боплан, безусловно, авторитет своего времени. Но в первую очередь он таки инженер. И об этом нельзя забывать.
| Nanaly писал(а): |
| Помещенная мною информация взята из книги Владимир Сядро. 50 знаменитых загадок истории Украины. М.: Фолио, 2010 г.. У этого автора несколько исторических книг |
Подобные книги, если они реально претендуют на научность, должны проходит рецензию минимум у кандидата исторических наук, о чем должно быть написано в библиографическом описании книги. На 99% уверен, что в этой книге подобные сведения отсутствуют и книгу никто из "ученых мужей" до печати не видел. В таком случае, уровень такой книги не выше уровня произведений Дарьи Донцовой.
| Nanaly писал(а): |
| О морских походах запорожцев писали многие историки 19 в |
Писали и что с того? Они описывали то, что закончилось еще до их рождения. С тем же успехом, не видя архивных документов и не обладая полноценным научным аппаратом для исследования, я могу написать "работу" о времени Ленина или Александра III на основании слухов, баек, легенд, домыслов, журналов, ютуба, популярных программ и т.д. А какова достоверность такой работы, догадываетесь?
Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:
В любом историческом исследовании ДОЛЖНЫ исследоваться работы предшественников, работы оппонентов, чтобы не было повторений, чтобы не было необъективности и чтобы читателю самому представить возможность из полученных фактов собрать картину, а не сформировать у него определенную точку зрения!
Вот каковы критерии настоящего исторического исследования!!!
Добавлено спустя 5 минут 47 секунд:
Историк - как ученый муж - должен абстрагироваться от всего, включая господствующую идеологию и собственное мнение, чтобы создать очень качественный исторический продукт. В XVIII, XIX и XX веках в России и СССР идеология продавливала нужные "продукты". В конце ХХ и начале XXI веков появилась целая куча доморощенных ученых, которые плодят работы свои быстрее чем беллетристы, не заморачиваясь при этом на качестве работ и их содержании.
Потому очень прошу от Вас и остальных не рекламировать то, что нужно умалчивать!
Добавлено спустя 8 минут 53 секунды:
| Nanaly писал(а): |
| Владимир Сядро. 50 знаменитых загадок истории Украины. М.: Фолио, 2010 г. |
Nanaly, обращаюсь к Вам как к аналитику!
Какой объем этой книги? страниц 200-400? То есть в среднем, на одну "загадку" приходится не более 10 страниц. А то и вообще пару страниц на отдельные темы? Неужели Вы думаете, что серьезный историк позволит себе в столь малом объеме освещать столько разрозненных тем?
| Nanaly писал(а): |
| А может дело в том, что некоторых просто бесит тема запорожских казаков? Вы не первый. |
Меня не "бесит", как Вы выразились, никакая из исторических тем ни из какого периода! Меня бесят псевдо-исследователи и им подобные последователи, которые прочитав пару книжек от таких делков "позволяют давать себе советы космического масштаба и такой же космической же глупости..." |
|
|
  |
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Вт, 02 Сен 2014 15:37 |
|
_Gleb_ Ну что Вы так разозлились? Тема называется "Интересные исторические события". События, а не исследования. Здесь на нашем форуме, по оценочной тематике иногда ТАКОЕ пишется, и никто не возмущается. Мне что, здесь диссертации собственные выкладывать? Так я их по истории не пишу, да и по другим направлениям тоже. Попалось интересное - поделилась. Кому-то интересно, кому-то нет. Покопайтесь, найдите опровержение, докажите, что подобного факта не было, или событие происходило другим образом. Но это же надо потрудиться, поискать. Зачем из ничего проблему делать, не понимаю. |
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 41
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Вт, 02 Сен 2014 15:41 |
|
Извините, Nanaly, теперь я Вас понял!
Вы как Горец№. Тому важно было, чтобы были факты, пусть и перекрученные, Вам важны события, пусть даже перевернутые с ног на голову! А по сути - одно и то же!
Тогда извините, последнее пожелание - название темы нужно изменить, чтобы было корректно! Не "Интересные ИСТОРИЧЕСКИЕ события", а "Сплетни, домыслы, догадки, перекручивания" или что-то в этом духе! |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Вт, 02 Сен 2014 16:17 |
|
| _Gleb_ писал(а): |
Извините, Nanaly, теперь я Вас понял!
Вы как Горец№. Тому важно было, чтобы были факты, пусть и перекрученные, Вам важны события, пусть даже перевернутые с ног на голову! А по сути - одно и то же!
Тогда извините, последнее пожелание - название темы нужно изменить, чтобы было корректно! Не "Интересные ИСТОРИЧЕСКИЕ события", а "Сплетни, домыслы, догадки, перекручивания" или что-то в этом духе! |
Спасибо, я подумаю над этим. Может Горец поможет. |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2014 10:13 |
|
| Nanaly писал(а): |
| _Gleb_ писал(а): |
| почему Вы считаете, что прочитав пару статей сомнительного наполнения на помоечных форумах и, не имея исторического образования и комплексного понимания истории, Вы не являетесь ПОцом от истории????? |
Помещенная мною информация взята из книги Владимир Сядро. 50 знаменитых загадок истории Украины. М.: Фолио, 2010 г.. У этого автора несколько исторических книг. О морских походах запорожцев писали многие историки 19 в, я на них не раз давала ссылки, в том числе, в статье упоминается Г. Боплан. Их что, всех отнести к "помоечным" авторам? А может дело в том, что некоторых просто бесит тема запорожских казаков? Вы не первый.
P.S. Ґійо́м Левассе́р де Бопла́н (фр. Guillaume Le Vasseur de Beauplan) (бл. 1600–1673) — французький інженер і військовий картограф.
З початку 1630-х до 1648 р. перебував на польській службі, переважно на території України,Праця Боплана була одним з джерел для відомої історичної праці П. Шевальє.Боплан, Гійом Левассер де. Опис України, кількох провінцій Королівства Польського, що простягаються від кордонів Московії до Трансильванії, разом з їхніми звичаями, способом життя і веденням воєн: пер. з руан. вид. 1660 р. / Гійом Левассер де Боплан; [пер. Л. В. Шабанова]. — К. : Стебеляк О. М., 2012. — 165 с. |
Запорожскую чайку описывает также француз Г. Боплан в известном 'Описании Украины…' Он единственный, кто приводит ее чертежи, по которым и были изготовлены модели... Для установления истины применили метод сопоставления данных технических расчетов с историческими свидетельствами... Были сделаны расчеты и статической остойчивости при разных загрузках- 4, 8, 16, 32 и 60 т. Все пять вариантов рассчитаны одной программой. На диаграммах мы увидели, что пустое и загруженное на 4 и 8 т судно вообще не может вертикально держаться в спокойной воде.
 |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2014 13:58 |
|
Наверное не к домыслам и слухам, можно отнести следующее упоминание:
«Описывая Чёрное море и Татарию, префект Кафы Эмиддио Дортелли д'Асколи в 1634 году писал о запорожских чайках следующее:
"Если Чёрное море всегда было сердитым с древних времен, то теперь оно несомненно чернее и страшнее по причине многочисленных чаек, все лето опустошающих море и сушу. Эти чайки длинноваты, наподобие фрегатов, вмещают 50 человек, идут на вёслах и под парусом. Дабы они могли выдерживать жестокие бури, их обвязывают вокруг бортов соломой… На море же ни один корабль, как бы ни был он велик и хорошо вооружён, не находится в безопасности, если, к несчастию встретится с ними, особенно в тихую погоду».
Не обошел вниманием и сподвижник Петра I вице-адмирал К. И. Крюйс , который также оставил записи о запорожских судах:
"Челны́ казацкие не имеют палуб, длиною от 50 до 70 фут (15,25–21,35 м), шириною 20 фут (6,1 м). Вёсел от 16 до 40, суда имеют руль с носа и кормы".
Ну и после успешного участия казацких чаек в Кинбурнской баталии, в начале июня 1788 года под Очаковым Суворов писал:
"...против бусурманских суден кажется мне полезным направить к блокфорту мои три запорожские судна, которые лишь одни способны к погоне"
.
И еще: Булгарин, Фаддей Венедиктович (1789-1859). [Димитрий Самозванец. Части 1-2]. - 237,с
«Лжедмитрий, жадный всему научиться и все испытать, с любопытством рассматривал сии «чайки». В длину они имели около восьми, в ширину и в глубину до двух сажен. Они были построены из досок твердого дерева, прибитых гвоздями к основе. Кверху они были гораздо шире, чем в подводной части. По обеим сторонам чайки прикреплены были большие связи тростника, чтоб судно не перевернулось а качке. На обоих концах по рулю и на каждом боку по 15 больших весел. В средине складная мачта с одним четырехугольным парусом. Суда обмазаны были густою смолою и обвязаны плотно лыковыми канатами. Каждое судно построено было в две недели шестьюдесятью казаками».
По поводу того, что чайки использовались как некий прообраз подводных лодок — команда переворачивала лодку вверх днищем, пряталась под неё, и в таком положении незаметно подкрадывалась к противнику. Об этом в 1820 году французский морской историк Монжери в книге «О подводном мореплавании и войне» утверждал:
"Запорожские казаки пользовались гребными судами, способными погружаться под воду, преодолевая большие расстояния, а затем, поднявшись на поверхность моря, уходили в обратном направлении под парусами".
Исследователи сходятся во мнениях что описанное является преувеличением, и, судя по всему казаки просто переворачивали лодки и укрывались под ними для незаметного подкрадывания к противнику.
Наличие чертежей и описаний морских судов, не исключает и использования в их строительстве опыта, смекалки, а порой и хитрости мастеров-судостроителей.. Наверное поэтому Царь-батюшка Петр Алексеевич, имея все необходимые материалы, четрежи и документы под рукой, отправился в Голландию и работал на верфях простым работником.
Свидетельством того, что древние мореплаватели на примитивных судах могли совершать далекие морские путешествия, является эксперимент норвежского ученого Тура Хейердала, который в 1947 г. прошел с пятью товарищами на бальсовом плоту из Южной Америки через восточную часть Тихого океана до Полинезии, который остается ярчайшим примером дерзания в науке (Экспедиция «Кон-Тики» описанная в книге Тура Хейердала).
Более двадцати лет отделяет экспедицию «Кон-Тики» от нового смелого эксперимента Тура Хейердала. Интернациональная команда из ученых и специалистов в 1959 г. в составе которой был и представитель Советского Союза Юрий Сенкевич, прошла в Атлантике около 5 тысяч километров на папирусной лодке «Ра» и доказала, что можно верить древним источникам, свидетельствующим о мореходных папирусных судах. (Ю.Сенкевич. «На РА через Атлантику»)
Здесь фотографии и копии картин к путешествию на «Ра»
http://specnazspn.livejournal.com/870711.html
Надеюсь, все вышеизложенное – не относится к «помойной» информации, а именно, к «Сплетням, домыслам, догадкам, перекручиваниям». |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2014 22:14 |
|
| Nanaly писал(а): |
Наверное не к домыслам и слухам, можно отнести следующее упоминание:
«Описывая Чёрное море и Татарию, префект Кафы Эмиддио Дортелли д'Асколи в 1634 году писал о запорожских чайках следующее:
"Если Чёрное море всегда было сердитым с древних времен, то теперь оно несомненно чернее и страшнее по причине многочисленных чаек, все лето опустошающих море и сушу. Эти чайки длинноваты, наподобие фрегатов, вмещают 50 человек, идут на вёслах и под парусом. Дабы они могли выдерживать жестокие бури, их обвязывают вокруг бортов соломой… На море же ни один корабль, как бы ни был он велик и хорошо вооружён, не находится в безопасности, если, к несчастию встретится с ними, особенно в тихую погоду».
Не обошел вниманием и сподвижник Петра I вице-адмирал К. И. Крюйс , который также оставил записи о запорожских судах:
"Челны́ казацкие не имеют палуб, длиною от 50 до 70 фут (15,25–21,35 м), шириною 20 фут (6,1 м). Вёсел от 16 до 40, суда имеют руль с носа и кормы".
Ну и после успешного участия казацких чаек в Кинбурнской баталии, в начале июня 1788 года под Очаковым Суворов писал:
"...против бусурманских суден кажется мне полезным направить к блокфорту мои три запорожские судна, которые лишь одни способны к погоне"
.
И еще: Булгарин, Фаддей Венедиктович (1789-1859). [Димитрий Самозванец. Части 1-2]. - 237,с
«Лжедмитрий, жадный всему научиться и все испытать, с любопытством рассматривал сии «чайки». В длину они имели около восьми, в ширину и в глубину до двух сажен. Они были построены из досок твердого дерева, прибитых гвоздями к основе. Кверху они были гораздо шире, чем в подводной части. По обеим сторонам чайки прикреплены были большие связи тростника, чтоб судно не перевернулось а качке. На обоих концах по рулю и на каждом боку по 15 больших весел. В средине складная мачта с одним четырехугольным парусом. Суда обмазаны были густою смолою и обвязаны плотно лыковыми канатами. Каждое судно построено было в две недели шестьюдесятью казаками».
По поводу того, что чайки использовались как некий прообраз подводных лодок — команда переворачивала лодку вверх днищем, пряталась под неё, и в таком положении незаметно подкрадывалась к противнику. Об этом в 1820 году французский морской историк Монжери в книге «О подводном мореплавании и войне» утверждал:
"Запорожские казаки пользовались гребными судами, способными погружаться под воду, преодолевая большие расстояния, а затем, поднявшись на поверхность моря, уходили в обратном направлении под парусами".
Исследователи сходятся во мнениях что описанное является преувеличением, и, судя по всему казаки просто переворачивали лодки и укрывались под ними для незаметного подкрадывания к противнику.
Наличие чертежей и описаний морских судов, не исключает и использования в их строительстве опыта, смекалки, а порой и хитрости мастеров-судостроителей.. Наверное поэтому Царь-батюшка Петр Алексеевич, имея все необходимые материалы, четрежи и документы под рукой, отправился в Голландию и работал на верфях простым работником.
Свидетельством того, что древние мореплаватели на примитивных судах могли совершать далекие морские путешествия, является эксперимент норвежского ученого Тура Хейердала, который в 1947 г. прошел с пятью товарищами на бальсовом плоту из Южной Америки через восточную часть Тихого океана до Полинезии, который остается ярчайшим примером дерзания в науке (Экспедиция «Кон-Тики» описанная в книге Тура Хейердала).
Более двадцати лет отделяет экспедицию «Кон-Тики» от нового смелого эксперимента Тура Хейердала. Интернациональная команда из ученых и специалистов в 1959 г. в составе которой был и представитель Советского Союза Юрий Сенкевич, прошла в Атлантике около 5 тысяч километров на папирусной лодке «Ра» и доказала, что можно верить древним источникам, свидетельствующим о мореходных папирусных судах. (Ю.Сенкевич. «На РА через Атлантику»)
Здесь фотографии и копии картин к путешествию на «Ра»
http://specnazspn.livejournal.com/870711.html
Надеюсь, все вышеизложенное – не относится к «помойной» информации, а именно, к «Сплетням, домыслам, догадкам, перекручиваниям». |
Как посмотреть...
Дьявол кроется в мелочах.
Монах Эмиддио Дортелли д'Асколи никогда не был префектом.
Википедия, однако...
После получения известия о появлении близ Гельсингфорса эскадры Лилье, Пётр I 4 (15) июля прибыл в Кроншлот и поднял свой флаг шаутбенахта на корабле «Полтава». 7 (18 ) июля царь, желая усилить флот ревельскими кораблями, предложил отправить эскадру Крюйса сначала к Ревелю. После снятия блокады с Ревеля Пётр I рассчитывал атаковать эскадру вице-адмирала Лилье... Поход флота к Ревелю в июле 1713 года имел важное значение для итогов всей военной кампании 1713 года. Он закончился неудачей: потерей Балтийским флотом 1 линейного корабля, упущением шведской эскадры из осаждённого Гельсингфорса и судом над командующим Балтийским флотом вице-адмиралом Корнелиусом Ивановичем Крюйсом и несколькими офицерами, принимавшими участие в походе.
Булгарин, Фаддей Венедиктович (1789-1859)
Я знал, что пошлый он писатель,
Что усыпляет он с двух строк,
Что он доносчик и предатель
И мелкотравчатый Видок,
Что на все мерзости он падок,
Что совесть в нем — истертый знак,
Что он душой и рожей гадок;
Но я не знал, что он дурак.
В этой эпиграмме друга Пушкина П.А. Вяземского «сформулирована» репутация Булгарина, какой она сложилась к тридцатым годам прошлого века в передовых литературных кругах. Таким представлен Булгарин в эпиграммах и памфлетах Пушкина, таким вошел и в наше сознание. Между тем было время, когда он сотрудничал в «Полярной звезде» К.Ф. Рылеева и А. А. Бестужева, близко дружил с А. С. Грибоедовым, был на подозрении у правительства за свои либеральные взгляды и авантюристическое, полное темных приключений прошлое (Булгарин был сын польского шляхтича, сражался под знаменами Наполеона).
Декабрьское восстание 1825 года стало поворотным пунктом в его судьбе. Едва оно было разгромлено, Булгарин не только предал своих вчерашних друзей, но и стал постоянным осведомителем политической полиции (III отделения). |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Пт, 05 Сен 2014 07:26 |
|
Эмиддио Дортелли д' Асколи — католический монах Доминиканского ордена, возглавлявший в 1624—1634 гг. доминиканскую миссию в Каффе, автор «Описания Черного моря и Татарии», составленного в 1634 г. Может и не был префектом, но след в истории своим произведением оставил. Гафт тоже писал массу эпиграмм. А например, Солженицын был осуждён на восемь лет исправительно-трудовых лагерей по статье 58-й Уголовного кодекса, пункты 10 и 11. В 1956 году Солженицын реабилитирован решением Верховного Суда СССР, в следующие годы живёт в Рязани и много работает: в 1974 г. Солженицына арестовывают и заключают в Лефортовскую тюрьму, а произведения его запрещают. Все в этой жизни переменчиво, но факты упрямая вещь. И морские походы запорожских казаков на чайках из истории вычеркнуть не получится.. |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 05 Сен 2014 08:08 |
|
| Nanaly писал(а): |
| Эмиддио Дортелли д' Асколи — католический монах Доминиканского ордена, возглавлявший в 1624—1634 гг. доминиканскую миссию в Каффе, автор «Описания Черного моря и Татарии», составленного в 1634 г. Может и не был префектом, но след в истории своим произведением оставил. Гафт тоже писал массу эпиграмм. А например, Солженицын был осуждён на восемь лет исправительно-трудовых лагерей по статье 58-й Уголовного кодекса, пункты 10 и 11. В 1956 году Солженицын реабилитирован решением Верховного Суда СССР, в следующие годы живёт в Рязани и много работает: в 1974 г. Солженицына арестовывают и заключают в Лефортовскую тюрьму, а произведения его запрещают. Все в этой жизни переменчиво, но факты упрямая вещь. И морские походы запорожских казаков на чайках из истории вычеркнуть не получится.. |
Доминиканская миссия в Кафе состояла из одного миссионера, Эмиддио Дортелли, его "...возглавлял Эмиддио Дортелли д' Асколи. Гафт тоже писал массу эпиграмм. А например, Солженицын был осуждён на восемь лет исправительно-трудовых лагерей по статье 58-й... в следующие годы живёт в Рязани и много работает: в 1974 г. Солженицына арестовывают и заключают в Лефортовскую тюрьму, а произведения его запрещают. Всё в этой жизни переменчиво, но факты упрямая вещь. И морские походы запорожских казаков на чайках из истории вычеркнуть не получится."
Понял. Не получится. Факты таки упрямая вещь. Крыть нечем. Историческая справедливость восстановлена. |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 05 Сен 2014 21:45 |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 08 Сен 2014 10:19 |
|
Уважаемый коллега _Gleb_  , вот все-таки непонятно мне, чего Вы так на коллегу Nanaly... резко и с оттяжкой...
Я догадываюсь, что Вы любите и уважаете свою специальность и смежные (и это очень хорошо), но всё-таки... Коллега Nanaly, может, тоже любит и интересуется, просто опыта у нее поменьше.
И еще у меня вопрос вот возник:
| _Gleb_ писал(а): |
Литературой считается все то, что выводит какие-то выводы на основании источников.
Приведенные Вами работы указанных авторов - литература. Гийом Боплан, безусловно, авторитет своего времени. Но в первую очередь он таки инженер. И об этом нельзя забывать. |
| _Gleb_ писал(а): |
Nanaly, историческое исследование - это не набор передранных неизвестно откуда баек, а анализ источников, особенно противоречащих друг другу для выявления максимально объективной картины реконструкции прошлого.
Источниками считаются оригиналы документов, стенограммы речей, их записи (это уже конечно же для 20 века характерно), археологический материал и прочее. |
Как вообще относиться к аутентичности этих самых источников?
Вот Повесть временных лет, Нестор этот летописец... считается, я так понимаю, одним из серьезных источников, описывающих жизнь славян, в том числе и до принятия христианства. На ней основаны многие исторические исследования более поздних времен (правда, кажется, историки некоторые еще ХVIII-XIX веков весьма прохладно к Нестору относятся). Датируется второй половиной Х века, да?
А мне просто приходилось читать комментарии о том, что:
1. Нестор упоминает о том, что Иерусалим занят христианами... а первый крестовый поход состоялся через 100 лет только.
2. Нестор для обозначения европейцев-католиков использует термин "немцы". По другим источникам, таковые тогда прозывались "латынянами", а термин "немцы" появился на Руси (?) уже веках в XVI-XVII... 
Так получается, что "Повести..." лет значительно меньше, соответственно, писал ее не современник событий, соответственно, и доверия к ней как к историческому источнику особого нету?
Просто интересно. Получается вообще, что по истории славян аутентичных источников старше 400-500 лет и нету вообще? Т.е. "словесная", не подтверждаемая археологией, например, история вообще может быть сфантазирована?
С археологией, кстати, я так понимаю, тоже множество неоднозначностей...
Я не позаедаться, мне действительно интересно услышать комментарии от специалиста - бОльшего, чем я.  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 41
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Пн, 08 Сен 2014 12:16 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Уважаемый коллега _Gleb_ , вот все-таки непонятно мне, чего Вы так на коллегу Nanaly... резко и с оттяжкой... |
Уважаемый коллега Grey Horse. Цели обидеть или иным образом задеть коллегу Nanaly, Вас или кого-либо еще в этой или другой теме прямо или опосредовано цели не имею и не имел.
Однако, прошлогодние беседы и дискуссии в теме "славянская мифология" с теми же участниками, как оказались, получились сотрясанием воздуха. К сожалению. Раздел, в котором помещена данная тема называется "Новости и Аналитика", сама тема называется "Интересные исторические события". А начинаешь читать тему и понимаешь, что в ней столько же реально исторического, сколько оценочного в деятельности ПОцев - только название. Вот потому и не захотел молчать. Обидел кого-то формулировками? - прошу простить, так как цель была иная. Задел кого-то содержанием в целом? - извиняться не за что, история - наука, нравится это кому-то или нет. Да, наука, благодаря разным "ученым", воспринимаемая обществом как пропаганда
и вранье. Но это не проблема науки в целом, а тех личностей, которые готовы видеть эту науку исключительно через "сенсационные открытия" ПОцев от истории.
| Grey Horse писал(а): |
| Вот Повесть временных лет, Нестор этот летописец... считается, я так понимаю, одним из серьезных источников, описывающих жизнь славян, в том числе и до принятия христианства. На ней основаны многие исторические исследования более поздних времен (правда, кажется, историки некоторые еще ХVIII-XIX веков весьма прохладно к Нестору относятся). Датируется второй половиной Х века, да? |
Давайте по порядку:
1. В исторической науке до сих пор ведутся споры о том, считать "Повесть временных лет" источником или литературой. Проблема в том, что ПВЛ является документом, который содержит в себе описание обычаев, легенд, пересказов из библии, пересказов отдаленных исторических событий и т.д., то есть по сути является литературой (с исторической точки зрения). Но при этом документ содержит тексты не дошедших до нас исторических документов, как-то тексты политических договоров с Византией.
Поэтому, с точки зрения описания исторических событий, ПВЛ - литература.
С точки зрения воспроизведения текстов исторических документов - источник.
В контексте нашей беседы, я полагаю, будет правильным воспринимать ПВЛ как литературу.
2. ПВЛ не может относиться к Х веку по одной простой причине - повествование ПВЛ заканчивается в пересчете на современное летоисчисление 1117 годом (третья редакция), а это начало ХІІ века.
3. ПВЛ до сих пор окончательно не признана 100%-ным древним трудом по одной простой причине - нет ни одного оригинального сохранившегося экземпляра. Известна благодаря сохранившимся более поздним летописям, как-то Лаврентьевская, Ипатьевская и Радзивилловская. Для более детального изучения данного вопроса могу отправить к трудам академика А.А. Шахматова. Его выводы не бесспорны, но лучше его концепции пока никто не смог предложить, хотя его работам уже не одно десятилетие.
| Grey Horse писал(а): |
| 1. Нестор упоминает о том, что Иерусалим занят христианами... а первый крестовый поход состоялся через 100 лет только. |
Первый Крестовый поход начался в 1096 году, а Иерусалим был занят в 1099 году. Так что в конце ПВЛ сей факт вполне мог упоминаться.
| Grey Horse писал(а): |
| 2. Нестор для обозначения европейцев-католиков использует термин "немцы". По другим источникам, таковые тогда прозывались "латынянами", а термин "немцы" появился на Руси (?) уже веках в XVI-XVII... |
У меня другие данные. Сейчас источник не приведу, точно не помню откуда информация (в Википедии она есть точно, но не помню точно печатный источник), но могу сказать, что слова "немец" и "немой" в праславянском языке имели один корень. слово "немой" имело то же самое значение, что и сейчас - тот, кто не может говорить. а слово "немец" означало того, кто говорил на непонятном языке, то есть любой иностранец без указания страны его происхождения. Кроме того, с Х века в византийских источниках впервые начало упоминаться слово "немиции" для обозначения жителей Баварии. А учитывая перенимание Русью византийских традиций, в том числе изучение византийских документов и их чтение в первую очередь с монастырях, использование слова "немец" в ПВЛ вполне объяснимо.
| Grey Horse писал(а): |
| Так получается, что "Повести..." лет значительно меньше, соответственно, писал ее не современник событий, соответственно, и доверия к ней как к историческому источнику особого нету? |
Эти дискуссии ведутся десятилетиями. Но доказать свою правоту не может ни одна из сторон, иначе бы эти дискуссии давно завершились бы.
| Grey Horse писал(а): |
| Просто интересно. Получается вообще, что по истории славян аутентичных источников старше 400-500 лет и нету вообще? Т.е. "словесная", не подтверждаемая археологией, например, история вообще может быть сфантазирована? |
Так и получается. и причины вполне объективны, дело не в "заговорах" против "великой России" и "засилье масонов". Хочу напомнить, что Россия как империя долго была деревянной. Практически все строения, за исключением храмов, некоторых церквей и домов особенно богатых граждан, были деревянными. Потому опустошающие пожары не были редкостью. А письменные документы, как известно, отлично горят, а еще боятся грызунов, плесени, сырости... Так что отсутствие первоисточников очень просто поясняется.
| Grey Horse писал(а): |
| С археологией, кстати, я так понимаю, тоже множество неоднозначностей... |
Много. но в отдельных вопросах. Нельзя этого сказать о науке "взагали".
| Grey Horse писал(а): |
| Я не позаедаться, мне действительно интересно |
Мне тоже. И не имею цели позаедаться, а лишь аргументированно пытаюсь показывать, почему верно то, а не другое. |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Пн, 08 Сен 2014 12:42 |
|
Так это я с профессиональным историком спорила? Вот нахалка! Ну, простите, если что не так. Правда теперь очень хотелось бы почитать об интересных исторических событиях от сведущего человека. "Я не позаедаться, мне действительно интересно", правда.
P.S. Только вот сравнением с ПОЦами, немного обидели |
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 41
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Пн, 08 Сен 2014 15:54 |
|
| Nanaly писал(а): |
| Так это я с профессиональным историком спорила? Вот нахалка! Ну, простите, если что не так. |
Ерничать вовсе необязательно! Чести это Вам точно не добавляет!
| Nanaly писал(а): |
| Правда теперь очень хотелось бы почитать об интересных исторических событиях от сведущего человека. |
Общение пошло в стиле "сам дурак".
| Nanaly писал(а): |
| "Я не позаедаться, мне действительно интересно", правда. |
Вы уверены, что мои интересы будут также интересны Вам?
| Nanaly писал(а): |
| P.S. Только вот сравнением с ПОЦами, немного обидели |
Цели обидеть Вас не имел, о чем уже писал выше. Но если Вас обидело подобное сравнение, искренне прошу прощения! Для пояснения: сравнил вас с ПОцами для наглядности: Вы ведь прекрасно понимаете разницу между ПОцем и оценщиком. А люди, делающие голословные заявления и утверждения по истории, историками не уважаются так же, потому что своими действиями и/или речами сводят ценность исторического знания к 0. Потому что гораздо проще прочесть 1 книжку из разряда "пару слов обо всем", чем изучить много книг по одной-единственной тематике.
Для понимания: себя я отношу к неглупым людям (кто бы сомневался, да). Но комплексное понимание истории как процесса и комплекса дисциплин сложилось у меня только к концу 4 курса истфака, несмотря на много лет самообразования до того. И произошло это после изучения таких фундаментальных дисциплин как История первобытного общества, История Древнего Востока, История Древней Греции и Рима, История Римского права, Археология, Этнология, История стран Западной Европы и Америки, История стран Центральной и Восточной Европы, История стран Азии и Африки, История стран Латинской Америки и Тихоокеанского региона, История Дипломатии, История народов России, История Украины, Историческая география, Источниковедение, Историография, Ономастика, Нумизматика, Геральдика, Историческая библиография, Хронология, История социальных и демократических движений, История холокоста.
Потому да, болезненно реагирую, когда читаю опусы, имеющие к истории весьма посредственное отношение.
Вас, как оценщика, задевает же факт, что 3-ники, прослушавшие неделю или две непонятно чего, идут работать "оценщиками", не понимая сути оценки как процесса? Вот и меня, историка, задевают околоисторические беседы под видом исторического знания.
Касательно поднятого Вами ранее вопроса о моей недружелюбности к теме казачества. Видите ли, уважаемая Nanaly, вопрос в следующем. Тема казачества искусственно раздута "исследователями" в 90-е гг. ХХ века и в начале ХХІ века. Да, история казачества - это часть истории Украины, а казачество - самобытное явление в истории. Но не более самобытное, чем институт сёгунов в Японии, бояр в России и т.д. И, к большому сожалению, псевдо-историки, вместо объективного изучения белых пятен науки, начали плодить "работы" типа "Крир" и им подобным. Из казачества и всего, что с ними связано, уже, к большому сожалению, родился культ, как в СССР это было с историей КПСС. Не нужно идеализировать и досочинять того, что было не так или чего не было вообще! |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 08 Сен 2014 19:13 |
|
| _Gleb_ писал(а): |
Тема казачества искусственно раздута "исследователями" в 90-е гг. ХХ века и в начале ХХІ века. Да, история казачества - это часть истории Украины, а казачество - самобытное явление в истории. Но не более самобытное, чем институт сёгунов в Японии, бояр в России и т.д...
Не нужно идеализировать и досочинять того, что было не так или чего не было вообще! |
Это 100%.
Но вот в остальном, уважаемый коллега _Gleb_, еще раз Вас уверяю - Вы немного не так воспринимаете слова коллеги Nanaly.
Не ёрничает она, и на личности не переходит (типа "сам дурак"...). Поверьте. Это ж известный такой эффект - неправильно понять написанные буквы и слова достаточно легко, когда нет интонаций и темпа голоса, слова произносящего, да еще и мимики собеседника нет.
Ну, действительно интересна тема... И мне. Хотя профессионального отношения к исторической науке не имею...
И мы с коллегой Nanaly вот так просто интересуемся, да, непрофессионально - но и без претензий, упаси Бог, на истину в последней инстанции.
В отличие от асессоров, которые сознательно занимали нишу, освобожденную на рынке через коррупцию, и сознательно принимали на себя "понты" и обязательства делать то, что... в общем, каждый знает, нет смысла повторяться.
| _Gleb_ писал(а): |
| Вы уверены, что мои интересы будут также интересны Вам? |
Почему бы и нет? Другое дело, что, может, не поймем всего, что нельзя понять без специальных знаний... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
