| Poll :: Ваше мнения по-поводу обращения через СМИ |
| я за обращение и поддержу материально (от 50 до 100 грн.) |
|
56% |
[ 63 ] |
| я за обращение, но материально поддержать не могу |
|
38% |
[ 43 ] |
| я против и участвовать не буду |
|
5% |
[ 6 ] |
|
| Всего голосов : 112 |
|
| Автор |
Сообщение |
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Чт, 04 Июн 2009 10:24 |
  |
общими усилиями ФФ, т.е. Флай и Филина  выкладываю "Звернення саморегулівних організацій до голови комітету з питань економічної політики Верховної Ради України О.М. Ткаченку" |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
.pdf |
| Размер файла: |
1.56 Mб |
| Скачан: |
999 раз |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
    |
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Чт, 04 Июн 2009 14:11 |
|
Слушайте, а мне приятно черт возьми, что наши дебаты отслеживают
такие уважаемые люди как Лебедь Н.П. и народные депутаты.
Пусть наши взгляды не всегда совпадают с ними, но оставаясь как правило "в тени" и молча наблюдая за нами, они хотя бы знают, что думают простые оценщики, а не то что говорится с трибуны.
Другое дело, что в итоге "а Васька слушает да ест", т.е. они все видят и знают все настроения, но каждый продолжает делать свое, и проталкивать свои интересы.
Вопрос к Лебедь Н.П. - вот Вы вроде бы "своя", и я лично Вас глубоко уважаю как специалиста, но зачем зашита норма 2 оценщика в штате. Я вижу в этом желание "сократить" число СОД. Для чего - ну не малые же мы дети - все прекрасно все понимают. |
|
|
|
  |
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Чт, 04 Июн 2009 15:56 |
|
| HUGO писал(а): |
| зачем зашита норма 2 оценщика в штате. Я вижу в этом желание "сократить" число СОД. Для чего - ну не малые же мы дети - все прекрасно все понимают |
Ага, в точку. Заодно узнать бы, чем так мешает конституционное право самоопределяться со вступлением в организации (в нашем случае СРО). Ну да, легкие пути не для Украины. У нас сначала примут Закон, а затем десять обращений в Конституционный суд за разъяснениями.
Короче, процесс общественного обсуждения в разгаре. Все через одно место, прямо совок. Генетическая память, что ли... Досадно все это. Посмотрим результат. |
|
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Чт, 04 Июн 2009 17:56 |
|
Свое личное мнение о проекте З. У. «Про регулювання оціночної діяльності в Україні» №4487 ( версия господина Куликова К.Б.), я высказал выше. Остаюсь при своем мнении, что подобное издевательство над законотворчеством не найдет поддержки в стенах Верховної Ради, поэтому даже нехочетьсч возращаться к этой теме.
Касательно проекта З. У. «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» (нова редакція) №4487-1 (версия Бондаря)
Сначала хотел изложить свое мнение поповоду положений проекта закона, но решил огрничиться
З. У. «Про об'єднання громадян»
I. ЗАГАЛЬНІ ПОЛОЖЕННЯ
Стаття 1. Об'єднання громадян
Об'єднанням громадян є добровільне громадське формування, створене на основі єдності інтересів для спільної реалізації громадянами своїх прав і свобод.
Об'єднання громадян, незалежно від назви (рух, конгрес, асоціація, фонд, спілка тощо) відповідно до цього Закону визнається політичною партією або громадською організацією.
II. ЗАСАДИ ДІЯЛЬНОСТІ ТА СТАТУС ОБ'ЄДНАНЬ ГРОМАДЯН
Стаття 6. Принципи створення та діяльності об'єднань громадян
Об'єднання громадян створюються і діють на основі добровільності, рівноправності їх членів (учасників), самоврядування, законності та гласності. Вони вільні у виборі напрямів своєї діяльності.
Стаття 7. Заборона обмеження прав і свобод громадян у зв'язку з їх належністю або неналежністю до об'єднань громадян
Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян. Належність чи неналежність до об'єднання громадян не може бути підставою для обмеження прав і свобод або для надання державою будь-яких пільг і переваг.
КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИ
Розділ II
ПРАВА, СВОБОДИ ТА ОБОВ'ЯЗКИ ЛЮДИНИ І ГРОМАДЯНИНА
Стаття 21. Усі люди є вільні і рівні у своїй гідності та правах. Права і свободи людини є невідчужуваними та непорушними.
Стаття 22. Права і свободи людини і громадянина, закріплені цією Конституцією, не є вичерпними.
Конституційні права і свободи гарантуються і не можуть бути скасовані.
При прийнятті нових законів або внесенні змін до чинних законів не допускається звуження змісту та обсягу існуючих прав і свобод.
Стаття 36.
Ніхто не може бути примушений до вступу в будь-яке об'єднання громадян чи обмежений у правах за належність чи неналежність до політичних партій або громадських організацій.
И все-таки хочется знать мнение субъекта законодательной инициативы (проект З. У. №4487-1), почему вносятся следующие нормы закона:
1. Стаття 9. Підстави проведення оцінки
Замовниками оцінки об’єкта оцінки можуть бути особи, яким він належить на законних підставах або у яких перебуває на законних підставах, а також ті, які замовляють оцінку за дорученням або за згодою зазначених осіб, та заставодержателі)
2. Стаття 14. Оцінювач
Оцінювачем може бути будь-яка особа (громадянин України, іноземець або особа без громадянства), яка має повну вищу освіту, пройшла професійну підготовку відповідно до цього Закону, є членом саморегулівної організації оцінювачів та зареєстрована в Державному реєстрі оцінювачів.
Оцінювач для здійснення оціночної діяльності повинен відповідати наступним вимогам:
мати чинне кваліфікаційне свідоцтво оцінювача;
бути членом лише однієї із саморегулівних організацій оцінювачів, внесених до Державного реєстру саморегулівних організацій оцінювачів, за власним вибором;
3. Стаття 15. Загальні вимоги до професійної кваліфікації оцінювачів
Особа, що претендує на набуття кваліфікації оцінювача, проходить навчання за програмами базової підготовки відповідно до спеціалізацій з оцінки за власним вибором, стажування протягом двох років під керівництвом оцінювача, який має не менш ніж п’ятирічний досвід практичної оціночної діяльності, у порядку, що затверджується Наглядовою радою з питань оціночної діяльності
4. Стаття 19. Підвищення кваліфікації оцінювача
Порядок підвищення кваліфікації членів саморегулівних організацій оцінювачів встановлюється цими організаціями самостійно.
5. Стаття 21. Суб’єкт оціночної діяльності
Суб'єктом оціночної діяльності є суб’єкт господарювання незалежно від організаційно-правової форми та форми власності, який відповідає наступним вимогам:
у його штатному складі працює не менше двох оцінювачів, які відповідають вимогам до них, встановленим цим Законом
6. Стаття 31. Порядок визнання та позбавлення статусу саморегулівної організації оцінювачів
Професійна організація оцінювачів, що претендує на визнання її статусу саморегулівної організації оцінювачів повинна відповідати усім наступним вимогам:
об’єднувати не менше 500 оцінювачів, які відповідають вимогам, встановленим цим Законом, та складають понад 90 % загального складу її членів
Так вот, лично мое Мнение , подобные нововведения вводятся отнюдь не из благих намерений улучшить качество оценки или повысить престижность Оценочной Деятельности |
Последний раз редактировалось: Сергей_К (Чт, 04 Июн 2009 21:25), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Чт, 04 Июн 2009 19:00 |
|
Сергей К, +1. Ни добавить, ни отнять. Инициативные наши, ау! Внемлите людям, али как? Че, низзя было раньше с образованными людьми пообщаться? И кто вам пишет эти прожекты, посмотрите, на форуме уровень спецов повыше будет. Кризис жанра. |
|
|
|
|
|
Лебедь
Сообщения: 167
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 12:08 |
|
Добрый день всем!
1. Норма о заказчиках оценки в законопроекте 4487-1 не являэтся новой (за исключением заставодержателя). Она есть и в действующем законе. Я за данную норму, поскольку в условиях несовершенства законодательства о собственности мы, оценщики, можем быть втянуты в очень непристойные вещи. Встречаются случаи рейдерства, осуществления сделок с непринадлежащим имуществом, экономического шпионажа (в том числе и использования полученных незаконным путем документов, данных и т.п.) и т.п. На мой взгляд такая норма закона хоть как-то защищает нас, перекладывая отвественность доказательной базы на вторую сторону договора (заказчика).
2. По СРО. Насколько мне известно кажется с подачи КМУ подготовлен проект закона о СРО. Сейчас на рынке более 9000 оценщиков, из них только чуть более 4000 членов СРО (при этом многие оценщики являются членами нескольких СРО одновременно). Остальные оценщики в рамках существующего закона вообще выпали из организационного поля, чем они занимаются, по правилам или как хотят никто не знает. Фонд и Держкомзем на вторичке безсильны. Рецензирование в том виде, в котором оно существует, вызывает только негативные эмоции наверное практически у всех. Лично мне оно в существующем виде категорически не нравится (ни по сути, ни по форме). Надеяться на абсолютную отвественность всех, кто работает на рынке - наверное утопия. Таким образом, без решения вопросов качества и моральной ответственности мы авторитет профессии не повысим. Исчезает смысл работать качественно: зачем, всегда найдется тот, кто напишет нужную сумму и вряд ли будет "обнаружен". О демпинге я даже не говорю... Есть ли другие идеи как решить эти вопросы? Я думаю, что нормы относительно обязательности членства только в одной СРО не пройдут, а вот членства во-многих СРО, но "идентификации" себя с какой-то основной - возможно. Я уже говорила о своей позиции, хотя понимаю позицию тех, кто против. А может тем, кто против срочно организовать в общественную организацию и зарегистрироваться как СРО противников существующих СРО??? Кстати, чуть больше года назад мы этот вопрос обсуждали со многими участниками этого форума в УТО и мне кажется нашли взаимопонимание.
3. Почему 500 оценщиков для СРО. Большие СРО - это сила. С такими организациями вынуждены будут считаться. Скажем, если убрать эту норму, то по самым скромным подсчетам может быть 180 СРО. И что из этого будет хорошего, одни интриги. Вон сейчас на всю Украину где-то столько же партий и какой от этого толк? Сейчас по известным мне официальным данным ситуация следующая: УТО - 1350, Союз экспертов Украины - 384, Лига оценщиков земли - 1286, АФО - 265, ВСЭО - 354, Союз оценщиков земли - около 300. Кстати далеко не факт, что большие СРО нарастят количество членов. Мне кажется, что процесс пойдет скорее по пути новых СРО.
Очевидно, что объединяясь в мощные СРО, можно быть коллективно услышанными. И сегодняшняя ситуация это только подтсверждает. Ведь никого из депутатов не волнуют наши мнения с форумов, надо, чтобы кто-то эти мнения доносил и при этом был "большим, сильным и т.п."
4. По обязательности 2-х оценщиков в составе СОД - я не сторонник этой мысли в целом. Присоединяюсь.
5. Для чего усиливаются требования к стажировке и руководителям стажеров по-моему очевидно. Если человек решил стать профи, он это пройдет. У тех, кто стажируется фиктивно, может не хватить терпения. Мне не кажется, что эта норма в плохую сторону повлияет на рынок. Тем более, что она (даже если закон вступит в силу) будет касаться только тех, кто решит стать оценщиком после этого. Ниже - основные требования к тем, кто хочет стать оценщиком, в других странах (материал мне прислали харьковчане - члены УТО).
Основные требования к претендентам на звание оценщика в разных странах
№ Страна Базовое об-разование Стаж работы, лет Образование в области оценки Форма контроля Год появ-ления про-фессии
1 США высшее
среднее - 5 лет курсы экзамен 1930
2 Германия высшее (5 лет стажа)
среднее (10 лет стажа) нет экзамен 1950
3 Франция высшее 3 года курсы экзамен и еще 3 года стажировки 1936
4 Польша высшее нет курсы письменный экзамен и защита отчёта 1990
5 Болгария высшее 5 лет курсы экзамен 1991
6 Венгрия среднее нет курсы экзамен 1990 |
_________________
Лебедь |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 17:09 |
|
Уважаемая Наталья Петровна
Понятное дело мнений есть масса и все их не учтешь, к сожалению.
Но по моему у нас не правильный подход к формированию Закона про ..... в принципе.
В свое время этот Закон был необходим, но как на меня он уже стал отставать от реалий. Что естественно.
Сегодня очевидно, что необходимо коренным образом менять сам подход к формированию Закона.
Теперь по порядку.
Институт оценки в стране состоялся. При этом очевидно, что этот институт включил в себя ряд направлений которые в Законе практически отсутствуют или упоминаются в скользь.
Вырисовалась определенная структура "Оценочной деятельности" назову ее так. Эта деятельность состоит из следующих процессов:
Явно выделены
1. Оценка и консультации связанные с ней.
2. Подготовка специалистов и выработка нормативных документов.
3. Деятельность общественных организаций.
Пока не выделены явно но.....
4. Аналитика и ведение реестров связанных с оценкой.
5. Контроль за соблюдением всеми участниками "Оценочной деятельности" нормативов.
Отсюда и структура Закона должна учитывать эти факторы.
Кроме этого появились новые возможности в связи с появлением новых технологий. Видео, програмирование, электронная подпись, интернет который дал возможность дистанционного общения и т.п. Все это не отражено в Законе.
Например, возможность дистанционного обучения, а это шанс дать инвалидам работу. Эта же возможность позволяет подключить к оценке конкретного объекта любого специалиста из любого региона. Особенно если объект сложный. Почему то все настаивают на очном обучении и стажировке. Мне не понятно.
Та же злосчастная стажировка. Человек работает где и работал, при этом может стажироваться у оценщика другой фирмы, даже в другом городе. Ведь проблема же найти базу стажировки, например в районе.
Создание архива отчетов в электронном виде с электронной подписью. Вот вам и защита и контроль.
Проведение тех же совещаний, обсуждений, семинаров, конференций СРО и т.п.
Контроль качества тех же отчетов.
Почему не узаконить такие перспективы.
Вопрос организации. Да. Технического обеспечения. Да.
Но как на меня надо двигаться в перед, а не топтаться на месте. К сожалению все те проекты, которые я прочитал, в лучшем случае "ремонт фасада", в худшем тупое лоббирование.
Не знаю получится ли, но пробую переработать существующий Закон с учетом вышеизложенного. Закончу выложу. А может и частями. Посмотрим.
Вот собственно пока и все.
PS: Да вспомнил. В одном банке работники залогового отдела периодически сдают экзамены (тесты) через инет. Программ сделана так, что для ответа на один вопрос дается 30 секунд. Попробуй спиши. (не хотел бы я такого экзамена  ) |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Лебедь
Сообщения: 167
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 17:34 |
|
В целом я согласна, что новое должно сменить старое, отжившее. Но с точки зрения эффективности законотворческой деятельности на данном этапе лучше поработать над 4487-1. Поскольку 4487 концептуально неисправимый... |
_________________
Лебедь |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 18:18 |
|
| Лебедь писал(а): |
| Сейчас на рынке более 9000 оценщиков, из них только чуть более 4000 членов СРО (при этом многие оценщики являются членами нескольких СРО одновременно). Остальные оценщики в рамках существующего закона вообще выпали из организационного поля, чем они занимаются, по правилам или как хотят никто не знает. Фонд и Держкомзем на вторичке безсильны. |
А СРО, судя по проекту и должна заниматься контролем... у меня вопрос, а что будет, если руководство СРО, просто-напросто похерит контроль? Решит примерно так: «мы деребаним бабки сами по себе, а наши члены сами по себе… главное не мешать друг другу. Т.е. мы слажено рецензируем работы наших членов, которые они нам укажут (какой дурак отправит на контроль «левую работу»), а они исправно платят взносы… зарабатывают на хлеб с маслом, и не мешают нам зарабатывать на икорку к этому бутерброду». Или другой вариант: всех к ногтю… неугодных фффтопку… а руководству всё позволено.
Короче говоря, что-то я или проглядел механизм контроля за СРО, либо его нет…
И еще, а может быть логичнее было бы создать гос. орган, который бы занимался контролем, систематизацией данных о проведенных оценках и т.д.? Т.е. собрать людей на з/п, которые не имели бы право заниматься практикой оценки (т.е. оценивать что либо), но имели бы право преподавать, писать книги и т.д. Я понимаю, что здесь не обойдется без взяток и т.п., но это будут гос. служащие, а с них и спрос другой… и работает же Фонд… худо-бедно, но контроль качества отчетов есть… и сдать отчет в фонд не так уж просто… хотя и там есть свои нюансы… |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 19:14 |
|
КовАл писал(а):
И еще, а может быть логичнее было бы создать гос. орган, который бы занимался контролем, систематизацией данных о проведенных оценках и т.д.? Т.е. собрать людей на з/п, которые не имели бы право заниматься практикой оценки (т.е. оценивать что либо), но имели бы право преподавать, писать книги и т.д. Я понимаю, что здесь не обойдется без взяток и т.п., но это будут гос. служащие, а с них и спрос другой… и работает же Фонд… худо-бедно, но контроль качества отчетов есть… и сдать отчет в фонд не так уж просто… хотя и там есть свои нюансы…
Наконец то СВЕРШИЛОСЬ.
Год назад все были категорически против такого предложения.
Именно, именно.
Должен быть инсттут рецензентов, и не только, а и аудиторов в опросах организации подготовки специалистов - оценщиков, аналитиков, контролеров за деятельностью СРО (может быть) в общем тут тема для полемики. При этом там должны работать ГУРУ от практики, а не от теории и не иметь "своих" СОД. Проблема взяток, да есть, НО, думаю эту проблему можно решить путем например, "Наглядової ради".
Добавлено спустя 21 минуту 28 секунд:
Лебедь писал(а):
В целом я согласна, что новое должно сменить старое, отжившее. Но с точки зрения эффективности законотворческой деятельности на данном этапе лучше поработать над 4487-1. Поскольку 4487 концептуально неисправимый...
Позвольте не согласиться с Вами коллега.
"Эффективность законотворческой деятельности" здесь не причем. Как говорится, что посееш, то и пожнеш.
Будет вынесена на "суд" слуг нарда "подштукатареный" Закон, будут работать с ним. Внесется кардинально переделаный - будут работать с ним. И по моему работаь будут с более прогрессивным проектом. Ведь там же не все "дураки".
Как на меня эти проекты оба "отстали" от жизни.
Ну да ладно это Ваше мнение. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Пт, 05 Июн 2009 20:39), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Анатоль
Сообщения: 645
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 19:48 |
|
Уважаемая Наталья Петровна, а какой опыт рецензирования в тех странах, где оценка имеет большую историю? Не уж-то нам не подходит?
А кто знает как контролируют качество работы нотариусов, может у них опыт перенять?
А что если установить обязательность электронного отчета по основным параметрам в ФГИУ? И чтобы нотариус, заказчики могли на сайте узнать судьбу отчета. |
|
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 20:16 |
|
да, вопрос контроля над СРО интересная тема. А то как-то вопрос контроля над рядовым оценщиком все время витает в воздухе...
кстати же, как я уже писала, мне непонятна такая вот истерия по поводу того, что на вторичном рынке нет контроля. Есть спрос - и будет всегда предложение. Пока человеку выгодно занизить стоимость имущества и сэкономить на налогах, будучи на 100% уверенным в том, что его налоговая не поймает и ловить не будет - будет спрос на эти услуги.
Уже сейчас есть масса органов, которые должны эти процессы контролировать (но по некоторым причинам этого не делают), и введение контроля еще и СРО вообще ничего не меняет. Вот когда будут споры имущественные, и в результате человек получит назад стоимость, указанную в ОФИЦИАЛЬНОМ документе - вот тогда он сто раз подумает, просить ли оценщика что-то занизить.
И при этом цифровой отчет, в архиве ли он - ничего не меняет. архивы заражаются вирусами, горят жесткие диски - это все детский сад, такой архив... в днепре вон в многоэтажке сгорели выборочно три кабинета архива держкомзема - и ничего. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 20:26 |
|
| rudge писал(а): |
| Наконец то СВЕРШИЛОСЬ. |
на самом деле, это шаг назад... просто отсутствие регулирования рынка оценки не гос. собственности привело к дискредитации самой профессии... хотя и с гос. собственностью не всё так уж хорошо… регулирование этого рынка СРО - идеальная ситуация, но это работает когда СРО имеет большой авторитет не только у оценщиков, но и у потребителей оценки... лично я, пока, такой СРО у нас не вижу... зато вижу попытку наших СРО стать значимым игроком на рынке оценки не благодаря действиям, направленным на повышение уровня подготовки своих членов и популяризации своей деятельности, а за счет "тупого" принятия закона об обязательном членстве в СРО.
Господа руководители СРО, вы сделайте так, что бы, например банк, считал для себя лучшим вариантом работать с членами именно вашей СРО и тогда посмотрите, какая очередь выстроится к вам для вступления… но для этого СРО не должна быть ДОСАФом, куда берут всех и сразу же забывают о своих членах… не нужно бояться отказать в членстве, если не уверены в этом человеке, но ещё нужно вспоминать о члене СРО не только когда приходит время собирать взносы. Но, я понимаю, это тяжелый и долгий путь… быстрее просто загнать всех в СРО и построить, как решит правление… получается так  |
Последний раз редактировалось: КовАл (Пт, 05 Июн 2009 21:00), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 20:31 |
|
Уважаемая zanoza
Прям армагедон какойто.
А Вы не ботесь на улицу выходить? Вдруг чето ......... Постучал по дереву.
Думаю с таким настроением точно ничего не изменится.
Тоько вопрос возник, а че тогда кипиш такой?
Лично мне по барабану. Я уже давно с аренды живу, а оценка в охотку, для тренировки мозгов, если объект не ординарный и интересный.
Уважаемый КовАл
Я писал "Наконец то СВЕРШИЛОСЬ." не про СРО (ну и абвеатура), а про это
| КовАл писал(а): |
И еще, а может быть логичнее было бы создать гос. орган, который бы занимался контролем, систематизацией данных о проведенных оценках и т.д.? Т.е. собрать людей на з/п, которые не имели бы право заниматься практикой оценки (т.е. оценивать что либо), но имели бы право преподавать, писать книги и т.д. Я понимаю, что здесь не обойдется без взяток и т.п., но это будут гос. служащие, а с них и спрос другой… и работает же Фонд… худо-бедно, но контроль качества отчетов есть… и сдать отчет в фонд не так уж просто… хотя и там есть свои нюансы… |
Что касается СРО то Вы парвы на все 100000000000000 |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 05 Июн 2009 20:42 |
|
| Цитата: |
Уважаемая zanoza
Прям армагедон какойто. |
- не поняла. это вы о чем? можно как-то разъяснить мне? |
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
