| Автор |
Сообщение |
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 13:19 |
  |
_Gleb_
своим постом (Фев 01, 2012 12:00) Вы меня просто заразили - интереса к оценке картин не имею - ну не разбираюсь я в живописи. Как Вы правильно заметили к этому должна лежать душа (ну или стоять.. и не душа, да простят меня культурные ценности).
А вот над оценкой других КЦ, типа как Вы озвучили, у меня желание помозговать появилось 
Добавлено спустя 46 секунд:
| _Gleb_ писал(а): |
| эта идея встречает много критики по разным причинам |
разве ли это проблема в оценке? |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
    |
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:05 |
|
| _Gleb_ писал(а): |
| НО НЕ ИМЕЮЩУЮ ВЫСОКОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ за 20 000 грн., вместо того, чтобы заплатить лишь 1000 грн.? |
но ведь таких предметов можно насобирать миллионыыыыыы
даже монеты - можно отчеканить любую тетрадрахму, даже с трещинками и патиной, и ценность ее будет равна весу серебра+работа, но никак не подлинной монете...
а статуи, а живопись - разве копии не дешевле сделать чем подлинник покупать? но ведь на то оно и КЦ, и пусть в миллион раз дешевле сделать такое же в современных условиях, но от этого копия не становится подлинником. |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:11 |
|
ВОООООТ, именно в этом и идет сейчас весь сырбор, по этому вопросу и дискутируют. Ведь бо'льшая часть предметов искусства и антиквариата имеют условную, именно культурную ценность, которая и определяет их стоимость. Самая главная сложность в том и состоит, чтобы выработать механизм адекватного и объективного принципа оценивания КЦ и создания работающего рынка КЦ, чтобы человек, заплативший 20000 грн. за эту ложку знал на 100%, что, во-первых, она эти 20000 грн. стоит как КЦ, а во-вторых, в будущем, он ее сможет реализовать (или его потомки) минимум за сумму, эквивалентную этим 20000 грн.
Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
Нужен разумный симбиоз из трех компонентов: предмет КЦ + рынок КЦ + адекватная и объективная оценка предмета КЦ для рынка КЦ
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
И если первого хоть отбавляй, то второй компонент почти полностью в тени, а третий, ввиду обстоятельств второго, не нужен, и никто не знает точно, как бы он должен работать этот третий компонент для разумного функционирования второго компонента.
Отсюда невостребованность и непопулярность специализации 1.6. |
Последний раз редактировалось: _Gleb_ (Ср, 01 Фев 2012 16:24), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:25 |
|
_Gleb_, а для страхования КЦ оценка используется? |
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:26 |
|
Еще вопросы? |
Последний раз редактировалось: _Gleb_ (Ср, 01 Фев 2012 16:30), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:26 |
|
| _Gleb_ писал(а): |
Нужен разумный симбиоз из трех компонентов: предмет КЦ + рынок КЦ + адекватная и объективная оценка предмета КЦ для рынка КЦ
|
То есть к ОО = произведение искусства, нужно еще прибавить "искусство" оценки/щика. 
Вообще то лично я не понимаю как можно определить стоимость "желания". Кому то нравится красный цвет, а кто то его ненавидит. Здесь же нет РС. Только специальная стоимость. А ее без знания конкретных условий "желания" определить не возможно.
ИХМО уж очень натянуто 1.6. Как на меня достаточно консультации со специалистом=искусствоведом. А переносить его мнение в отчет как то не корректно. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:35 |
|
| zanoza писал(а): |
| _Gleb_, а для страхования КЦ оценка используется? |
Обязательно! Но слишком малое число страховых готовы работать с предметами КЦ.
Тут еще один есть момент весьма любопытный - система SWIFT. Она замечательно работает во всем мире. Суть ее в том, что когда у Вас есть некий предмет КЦ, имеющий немалую стоимость, вы его размещаете в банке, входящем в SWIFT, как депозит финансовый. И банк организовывает выставку Вашего предмета как внутри страны, так и по миру, если это будет целесообразно. И банк с этого получает прибыль, которую выплачивает Вам за Ваш предмет КЦ как проценты и себе зарабатывает. Естественно, для этого нужна профессиональная оценка, подтвержденная соответствующим заключением.
На Украине Райффайзен Банк Аваль имеет аккредитацию в системе SWIFT, но... Нацбанк рассудил следующим образом: Если Нацбанк не входит в SWIFT, то и никто не будет в нем работать. Таким образом, на текущий момент, и эта тоже сфера для оценщиков КЦ закрыта... |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:38 |
|
сказать можно одно- КРАСИВАЯ работа....эх..
повеяло приключенчиским кино..." Афера Томаса Крауна"...предметы искусста, деньги, красивые женщины, дорогая жизнь....
а мы ту ковыряемся в коммуналках...фи |
_________________
а знаешь, всё ещё будет!
Последний раз редактировалось: SHE (Ср, 01 Фев 2012 16:59), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 14:40 |
|
| rudge писал(а): |
ИХМО уж очень натянуто 1.6. Как на меня достаточно консультации со специалистом=искусствоведом. А переносить его мнение в отчет как то не корректно. |
Нет, тут Вы зрите в корень! Если Вы не обладаете достаточным уровнем знаний по оценке конкретного предмета КЦ, вы привлекаете эксперта-искусствоведа или музейного работника, который дает Вам соответствующее заключение (не бесплатно разумеется) с правом использования его в своем отчете и ссылке на него!
Так что ничего не натянуто. Просто механизм проведения оценки по 1.6 особенный во многих этапах.
Добавлено спустя 21 минуту 45 секунд:
| rudge писал(а): |
| Как на меня достаточно консультации со специалистом=искусствоведом. |
А вот тут я Вас совсем не понимаю... Специалист-искусствовед не является оценщиком, для того и есть 1.6. |
|
|
|
|
ЛП
Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 16:35 |
|
Мне бы Ваши годы,Глеб, я бы тоже училась! А сейчас уже ... только рубероид.
Согласна с Симой. Как только появилась 1.6 я мечтала пройти курсы. И главное имела возможность - власник фирмы согласен был оплатить. Но директор возражал - по специальности я далека от КЦ - радиоинженер. Но мне казалось, что это мое. Единственное, в чем была проблема - загружена работой. Но я была уверена, что это самая востребованная специальность. И тут Глеб открывает Америку - не востребованы. А как же работает таможня, музеи, страховые компании? Неужели все 33 оценщика сидят без такой интересной работы? |
_________________
Желай большего, но довольствуйся малым |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Ср, 01 Фев 2012 17:34 |
|
| ЛП писал(а): |
| И тут Глеб открывает Америку - не востребованы. А как же работает таможня, музеи, страховые компании? Неужели все 33 оценщика сидят без такой интересной работы? |
Таможня и музеи готовят своих специалистов для собственных нужд. Отчеты музейных специалистов признаются в системе Министерства культуры, отчеты специалистов таможни - внутри таможенных структур. А специализация 1.6 задумана как универсальная, чтобы признавалась всеми органами без исключения. Но даже по информации таможни, своими специалистами по КЦ они укомплектованы на 0,3% от необходимого. Поэтому и обращаются они в музеи за оценкой. Но музей вправе сделать АТРИБУЦИЮ. Предполагаемую стоимость они дают, но она используется в основном для расчета ущерба, который мог быть нанесен, если бы эти ценности были утрачены путем вывоза зарубеж или уничтожены.
Страховые нанимают специалистов с 1.6, но и таких страховых по пальцам можно посчитать. Большинство страховых не берутся страховать КЦ.
Да, работа интересная, но есть факторы, сильно тормозящие ее внедрение в массы.
Добавлено спустя 11 минут 24 секунды:
Нет, все 33 оценщика не сидят без работы. Но если учесть, что специализацию ввели в 2004 году, а сейчас начало 2012 года, посудите сами, что за 7 полных лет (2005-2011) было подготовлено всего 33 человека. Это меньше 5 в год! Как Вы считаете, это из-за сильной востребованности? |
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Чт, 02 Фев 2012 00:50 |
|
| SHE писал(а): |
сказать можно одно- КРАСИВАЯ работа....эх..
повеяло приключенчиским кино..." Афера Томаса Крауна"...предметы искусста, деньги, красивые женщины, дорогая жизнь.... |
Со стороны, возможно, так и кажется, и в цивилизованных странах, так оно и есть в чем-то, но у нас пока все очень дико, и романтикой тут и близко не пахнет...
В той же Германии специалистов вроде нашего 1.6 аж почти 300 разновидностей. Один оценивает золото, другой серебро, третий книги, четверый картины, пятый археологию и т.д. Некоторые совмещают несколько направлений.
А у нас в это 1.6 свалено все, что может считаться предметом КЦ. И предполагается, что каждый оценщик по 1.6 обязан во всем этом разбираться. Но на деле, конечно, каждый выбирает себе несколько близких душе поднаправлений, и с ними работает, так как все знать и во всем разбираться невозможно. Да и не нужно, иначе оценка превратится в фарс. |
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Чт, 02 Фев 2012 10:38 |
|
Вообще же оценка предмета КЦ в направлении 1.6 предполагает комплексную работу из трех этапов:
1. Атрибуция (искусствоведческая экспертиза).
2. Технологическая экспертиза (применяется не ко всем видам КЦ).
3. Оценка на основании выводов, полученных в п.1. и п.2.
Из лекции Руководителя Департамента по оценке объектов культурного наследия КК «Увекон» Смольниковой Светланы Михайловны: «Процедура оценки произведений искусства и предметов антиквариата должна начинаться с атрибуции объекта оценки. Оценщик, не владеющий специальными знаниями, должен обратиться к эксперту-искусствоведу и получить ответы на несколько важных принципиальных вопросов, основным из которых является установление авторства и подлинности предмета - объекта оценки… Помимо проведения искусствоведческой экспертизы, иногда возникает необходимость проведения технологической экспертизы, включающей физические и химические методы исследования…»
И только по итогам первого или первого и второго этапов, оценщик может приступать к собственно оценке. |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 02 Фев 2012 10:43 |
|
скажите мне, а кто за дядя и какой квалификации "сидит" в ломбарде? |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Чт, 02 Фев 2012 10:48 |
|
| SHE писал(а): |
| скажите мне, а кто за дядя и какой квалификации "сидит" в ломбарде? |
 никакой дядя)))
в том смысле, что к 1.6 оценщики ломбарда не имеют никакого отношения. Их обучают в самом ломбарде пару недель и они сразу приступают к работе. Их задача, понять, сколько может стоить принесенная им вещь, например, золотое кольцо, сколько с него снять % за износ, сколько снять %, чтобы вышла маржа на случай, если кольцо не будет выкуплено, и выдать деньги заемщику. Все. |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 02 Фев 2012 16:09 |
|
но туда ж не токо кольцо могут принести? всякую старинную фигню тоже...  я чето думала, что связь некая должна быть с 1.6.. |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Чт, 02 Фев 2012 18:43 |
|
| SHE писал(а): |
| но туда ж не токо кольцо могут принести? всякую старинную фигню тоже... я чето думала, что связь некая должна быть с 1.6.. |
Давайте разбираться.
Целью оценки по 1.6 является выявление: 1). является ли предмет, принесенный на оценку, предметом, представляющим культурную ценность. 2). если является, то сколько он может стоить.
А ломбард - финансовое учреждение. Они продают деньги за деньги (беря процент, как и банк, и принимают в залог некий предмет(ы), имеющие определенную стоимость). Так вот ломбард не станет брать что-либо под предлогом, что вещь стара и являет собой КЦ. Ломбард возьмет только то, что в случае, если клиент не вернет деньги, полученные взамен принесенного предмета, ломбард сможет относительно свободно реализовать. Поэтому берут ломбарды далеко не все.
В основном ломбарды и принимают «ходовку» - ювелирные изделия, часы, бытовую технику и т.д. Да, есть некоторые ломбарды, которые занимаются антиквариатом, но пока это исключение из правил. И, естественно, возьмут они у Вас далеко не все.
Оценщик 1.6. в свою очередь, оценит вещь любую (в рамках компетенции), хоть монету, стоимость которой можно за 5 минут пробить по каталогу, хоть уникальную вещь средневековья.
Разные цели и разные задачи у оценщиков 1.6 и ломбардов. |
Последний раз редактировалось: _Gleb_ (Пт, 03 Фев 2012 09:54), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
galswit
Moderator
Сообщения: 945
Откуда: Львів
|
| Добавлено:
Пт, 03 Фев 2012 06:53 |
|
До введения в оборот специализации 1.6 делал несколько работ.
Для души - интересно.
Как и все другое - изучаешь рынок, определяешь ценообразующие факторы и вперед. Просто сравнительный подход.
Но были некоторые особенности:
1. Основной закащик "контора";
2. Делал оценку имея на руках "довідку" исскуствоведа с исторического музея.
Для интереса:
стоимость иконы созданной в одно время и в одной школе возрастает при увеличении размера, количества фигур, состояния, проведенной реставрации...
На специализацию учиться не ходил т.к. за все время сделал две-три работы по заказам часных лиц.
Одна из них для "підтвердження майнового статусу" в посольство Канады.
Основной вывод - работать можно, консультация специалиста обязательна, целесообразность близка к "0".
Из интересных работ - оценка "короны короля Даныла Галицького" (часный заказ, наличие специализации не была нужна т.к. это реплика, воссоздана по старых документах т.е. "новодел").
Консультировался с ювелиром. |
|
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пт, 03 Фев 2012 14:12 |
|
| _Gleb_ писал(а): |
| SHE писал(а): |
| но туда ж не токо кольцо могут принести? всякую старинную фигню тоже... я чето думала, что связь некая должна быть с 1.6.. |
Давайте разбираться.
Целью оценки по 1.6 является выявление: 1). является ли предмет, принесенный на оценку, предметом, представляющим культурную ценность. 2). если является, то сколько он может стоить.
А ломбард - финансовое учреждение. Они продают деньги за деньги (беря процент, как и банк, и принимают в залог некий предмет(ы), имеющие определенную стоимость). Так вот ломбард не станет брать что-либо под предлогом, что вещь стара и являет собой КЦ. Ломбард возьмет только то, что в случае, если клиент не вернет деньги, полученные взамен принесенного предмета, ломбард сможет относительно свободно реализовать. Поэтому берут ломбарды далеко не все.
В основном ломбарды и принимают «ходовку» - ювелирные изделия, часы, бытовую технику и т.д. Да, есть некоторые ломбарды, которые занимаются антиквариатом, но пока это исключение из правил. И, естественно, возьмут они у Вас далеко не все.
Оценщик 1.6. в свою очередь, оценит вещь любую (в рамках компетенции), хоть монету, стоимость которой можно за 5 минут пробить по каталогу, хоть уникальную вещь средневековья.
Разные цели и разные задачи у оценщиков 1.6 и ломбардов. |
пасиба. пазл сложился. |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Вс, 05 Фев 2012 19:04 |
|
| SHE писал(а): |
| пасиба. пазл сложился. |
Отлично))) |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пн, 06 Фев 2012 20:54 |
|
| Цитата: |
Главный камень преткновения во всем этом - реалии рынка сейчас. Допустим, создать такую ложку снова стоит 1000 грн. (работа + материал). А если исходить из методики Жарова, то такая ложка будет стоить, допустим 20 000 грн. (С учетом стоимости аллюминия в ценах времени создания этой ложки). Согласитесь ли Вы, как коллекционер, купить вещь подлинную, имеющую историческую и культурную, НО НЕ ИМЕЮЩУЮ ВЫСОКОЙ МАТЕРИАЛЬНОЙ ЦЕННОСТИ за 20 000 грн., вместо того, чтобы заплатить лишь 1000 грн.?
|
|
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Сб, 18 Фев 2012 00:34 |
|
| _Gleb_ писал(а): |
| Да, работа интересная, но есть факторы, сильно тормозящие ее внедрение в массы. |
Одна из причин отсутствия развития цивилизованного рынка КЦ - отсутствие у собственников КЦ документов на эти КЦ в 99 случаев из 100. Например, мне от дедушки с бабушкой досталась икона. Икона не ценная с точки зрения материалов изготовления, но достаточно старая и по-своему оригинальная и относящаяся к КЦ (икона выполнена необычным способом, внутри водочного штофа, около 100 лет иконе). Этой иконой моя пробабка благословляла дедушку и бабушку, и эта икона была у них в доме всю их жизнь, то есть не одно десятилетие. После смерти дедушки в 2008 году (бабушка умерла в 1991), икона досталась мне. Поскольку дедушка не передавал мне эту икону по нотариальному завещанию с фотографиями оной, доказать, что эта икона моя, я могу только через суд и свидетельские показания членов семьи и друзей, которые смогут подтвердить, что икона принадлежит мне. И если я вдруг захочу продать эту икону (да простят меня предки за эту кощунственную идею), только в этом случае у меня будет подтвержденное право собственности на этот предмет КЦ и официальное право на продажу. До этого момента, пока право собственности на икону не подтверждено, его может у меня оспорить чуть ли не любой человек с улицы, который также, допустим в суде, сможет доказать, что эта икона на самом деле его. Абсурд? Бесспорно! Но так работает наше законодательство…
На каждый музейный экспонат полагается паспорт, где описывается в том числе краткая история предмета КЦ и кому он до этого принадлежал. Что-то подобное должно быть и на каждый предмет КЦ, находящийся у нас с Вами дома. Идею глобальной паспортизации КЦ и единой мировой базы КЦ, которая бы позволила маркировать предметы КЦ специальным образом, заводить на них паспорт и вести в базе информацию по предмету КЦ на протяжении десятилетий, предлагала Корпорация Тамойкиных. С одной стороны идея высший класс, но с другой – тихий ужас. Как и во всем – свои плюсы и минусы…
Вот и получается следующее. Вы несете свой предмет КЦ оценщику 1.6 на оценку. Первое, что он у Вас спросит – документ, подтверждающий право собственности на предмет КЦ. У Вас его скорее всего не будет. Вариантов два. Первый – Вы обращаетесь в суд (см. выше), второй – оценщик обращается в милицию и/или в службу по контролю за перемещением культурных ценностей с запросом, в котором описывает ваш предмет КЦ, прикладывает его фото, упоминает, что он принадлежит Вам и ждет ответа. И лишь получив ответ, что все в порядке, и Ваш предмет КЦ в национальном (а может и международном) розыске не числится, он приступает к оценке Вашего предмета КЦ. Зачем так сложно? Оценщик 1.6, делая оценку предмета КЦ без документов по сути дела легализует его и закрепляет за тем лицом, которое обратилось на оценку. Но если вещь окажется краденой… оценщик не суд, формально он легализовал ворованную вещь, то есть становится соучастником преступления и несет за это уголовную ответственность по полной программе, при том, что тот, кто принес этот предмет КЦ на оценку может остаться ни при чем, если сможет доказать, что он не знал, что вещь ворованная… Многие ведь похищенные предметы КЦ ищут десятилетиями… |
|
|
|
|
_Gleb_
Возраст: 42
Сообщения: 689
Откуда: London
|
| Добавлено:
Чт, 23 Фев 2012 15:00 |
|
|
|
|
Rebzya28
Сообщения: 2
|
| Добавлено:
Ср, 21 Янв 2015 20:57 |
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
