| Автор |
Сообщение |
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:12 |
  |
Не так часто возникает надобность рецензировать чужие отчеты. И вот, решил поправить свой шаблон рецензии. Помимо всякого, нашел и это:
| Цитата: |
| Оцінювач, який був залучений до проведення експертної грошової оцінки земельних ділянок, має право провадження професійної оціночної діяльності за відповідним напрямом на дату оцінки та складання Звіту відповідно до нормативно-правових вимог. |
т.е. с датой составления отчета понятно - не может НЕквалифицированный оценщик отчет выполнять, составлять, подписывать (по закону), а вот с датой оценки - ступор  например, если оценщик делает ретроспективную оценку, разве он обязан быть сертифицированным НА ТО ВРЕМЯ, т.е. на дату оценки??? а, допустим, датой оценки выступит любая дата 1992 года, то что тогда? искать зарубежного оценщика?
Добавлено спустя 10 минут:
кстати, лучше б нашим дупататам, а-ля янтон айценко про вышеуказанное подумать и внести соответствующие изменения или пояснения, ан нет - тут баблом не пахнет, потому их это не интересует... (мысли вслух) |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
    |
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:22 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| а, допустим, датой оценки выступит любая дата 1992 года, то что тогда? искать зарубежного оценщика? |
А если датой оценки будет 1913 год? Тогда ведь даже импорт нас не спасет... 
А по сути - вопрос очччччень интересный! Но, полагаю, ответа на него нет. Нужно делать так,как написано: если рецензент имел право оценки на дату оценки - можно рецензировать, если не имел, - получается, нельзя рецензировать... А можно плюнуть на то, что написано, и делать так, как логично вытекает из существа работы: ориентироваться на дату составления отчета...
Кстати, в этом контексте возникает вопрос и по оценщику... При оценке, например, наследства на дату смерти, может ли оценщик оценивать, если на дату смерти он еще не был оценщиком? |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:29 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| Нужно делать так,как написано: если рецензент имел право оценки на дату оценки - можно рецензировать, если не имел, - получается, нельзя рецензировать... |
так это написано У МЕНЯ в тексте рецензии - может это из НПдокументов? если кто знает откуда оно - ссылку в студию!! чесслово сам не знаю откуда ибо спер эту фразу у кого-то (типа Заноза-продакшн). |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:36 |
|
Да, четкого ответа на этот вопрос нет.
| Gorets33 писал(а): |
| А можно плюнуть на то, что написано, и делать так, как логично вытекает из существа работы: ориентироваться на дату составления отчета... |
Это, пожалуй, ближе всего к практике.
Однако, с другой стороны... сплошь и рядом, если, к примеру, дата оценки - 01.08.2хх1 г., дата сдачи Отчета - 15.08.2хх1 г., а смена сертификата СОД (по истечению 3 лет) происходит 10.08.2хх1 г., то к Отчету прикладываем старый сертификат, действовавший на дату оценки.
А при ретроспективных оценках, тем не менее - сертификат СОД, действовавший на дату составления Отчета. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:39 |
|
Grey Horse
речь идет о документах оценщика, а не СОД, хотя и с СОДом та же история - имел ли право СОД оценивать что-либо на дату когда СОДа самого и в помине не было? |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:56 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| имел ли право СОД оценивать что-либо на дату когда СОДа самого и в помине не было? |
Здесь, как раз, никаких сложностей нет: могли же Вы поработать в одном СОДе пару лет, потом в другом пару, а потом открыть свой СОД, например, неделю назад. И то, что тот СОД, в котором Вы работаете в настоящее время даже не существовал год назад, не лишает Вас, как оценщика, права на Рецензирование Отчета, сделанного до возникновения СОДа, в котором Вы в настоящее время работаете. |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 21:57 |
|
Gorets33
это при условии что сам оценщик на дату оценки имел квалиф документы... но вернемся к первому вопросу
будут еще мнения или все считают дни до 1 ноября? |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 22:06 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| речь идет о документах оценщика, а не СОД, хотя и с СОДом та же история |
Вот и мне кажется, что история практически однотипная... не вижу с лёту отличий.
Вообще на практике с таким сталкиваться не приходилось, это да.
Хотя - стоп. Мы же говорим про документы рецензируемого? Но Отчет же выполняет СОД, а оценщики уже - вторичны, т.к. если есть СОД, то есть и оценщики, на КС которых СОД открыт... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 13 Окт 2013 22:06 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
Gorets33
это при условии что сам оценщик на дату оценки имел квалиф документы... |
Вообще-то, поскольку взволновавший Вас вопрос был написан в Вашей же Рецензии, то я предложу обратиться к ЗУ "Об оценке". Из того, как сказано Законе, можно сделать вывод, что речь идет о требованиях, предъявляемых на дату составления Рецензии (два года стажа и действующее Кв. Св-во). О дате оценки и составлении отчета там речи не было...
| Филин Андрей писал(а): |
но вернемся к первому вопросу
будут еще мнения или все считают дни до 1 ноября? |
А чего там считать? Осталось всего ничего: 24486 минут... |
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 01:34 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Хотя - стоп. Мы же говорим про документы рецензируемого? |
нет, изначально я говорил про документы оценщика, который выполнил (чисто гипотетически) работу на дату оценки которая раньше чем сам оценщик получил квалиф свидетельство
то же самое и для Gorets33:
прочтите первый мой пост, а точнее цитату из него - повторюсь, отметив главное:
| Филин Андрей писал(а): |
| Оцінювач, який був залучений до проведення експертної грошової оцінки земельних ділянок, має право провадження професійної оціночної діяльності за відповідним напрямом на дату оцінки та складання Звіту відповідно до нормативно-правових вимог. |
а если дата оценки за 1 день до получения квалифсвидетельства, то что?? конкретизирую пример:
дано:
дата оценки=вчера
получение квалиф свидетельства=сегодня
дата составления отчета=завтра
вопрос: имел ли право оценщик выполнять такую работу? |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 06:27 |
|
Еще раз повторюсь: я нигде не вижу на сегодня четкого ответа. В нормативной базе. Или не помню...
| Филин Андрей писал(а): |
дано:
дата оценки=вчера
получение квалиф свидетельства=сегодня
дата составления отчета=завтра
вопрос: имел ли право оценщик выполнять такую работу? |
Интуитивно так понимаю, что имел. На дату вынесения суждения о стоимости (не на дату, на которую суждение о стоимости верно, а на дату, когда оно технически сформировано и вынесено!) и на дату составления Отчета квалиф. свидетельство у Оценщика было, т.е. подтверждало, что Оценщик имеет достаточную квалификацию и т.д. А, например, даты выполнения ретроспективной оценки и сама возможность проведения ретроспективной оценки у нас никак не увязаны с датами выдачи квалиф. свидетельств.
И вообще встречный вопрос: где граница между ретроспективной и неретроспективной оценкой и, главное, соотношением каких факторов она (эта граница) определяется? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 07:51 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Интуитивно так понимаю, что имел. На дату вынесения суждения о стоимости (не на дату, на которую суждение о стоимости верно, а на дату, когда оно технически сформировано и вынесено!) и на дату составления Отчета квалиф. свидетельство у Оценщика было, т.е. подтверждало, что Оценщик имеет достаточную квалификацию и т.д. А, например, даты выполнения ретроспективной оценки и сама возможность проведения ретроспективной оценки у нас никак не увязаны с датами выдачи квалиф. свидетельств. |
это подтверждает интуитивность и моего мнения спасибо за излишнее подтверждение моей правоты в дискуссии с самим собой
| Grey Horse писал(а): |
| И вообще встречный вопрос: где граница между ретроспективной и неретроспективной оценкой и, главное, соотношением каких факторов она (эта граница) определяется? |
основа моих сомнений была в том, что на "ту" дату оценки (ретроспектива) когда у оценщика не было ни опыта, ни знаний, ни, тем более, документов, подтверждающих эти знания, оценщик не имел еще одного самого важного, на мой взгляд, "параметра" - информации! И, не исключено, что получив документы вчера и выполняя отчет сегодня, на дату оценки, допустим двух-трех летней давности, оценщик просто не сможет понять и/или найти и обоснованно, а главное адекватно доказать те или иные цифры, которые у него получатся в результате такой "неопытности" ИМЕННО на дату оценки или приближенную к этой дате. Я понятно объясняю? (с)
В дополнение напомню фразу из статьи Огаджаняна «РЕТРОСПЕКТИВНАЯ» ОЦЕНКА:
| Цитата: |
...оценка на ретроспективную дату предполагает, что оценщик, выполняя расчеты, базируется на прогнозах, исходя из рыночных ожиданий на дату ретроспективной оценки, но никак не на реальных событиях, происшедших после даты оценки, многие из которых в то время никто не предвидел. Поэтому оценщик, действовавший в тех условиях, мог только предполагать, прогнозировать те или иные события...
«Вернуться» в своих предположениях на несколько лет назад, «забыв» при этом о реальных событиях, последовавших за датой оценки, и во всех своих расчетах исходить только из предположений, которые реально могли и должны были тогда возникнуть у оценщика, чрезвычайно сложно. |
а как может оценщик вернуться туда, где он еще и в зародыше оценщиком не был? Т.е. нет ничего невозможного, я понимаю, но объем знаний у оценщика имевшего профессию 2-3 года назад и получившего ее сейчас может разительно отличаться в пользу первого (учитываем опыт, знание рынка, наличие данных, архивов и пр.)... |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
anfisa
Сообщения: 366
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 08:50 |
|
Филин Андрей
предлагаю заменить "дату оценки" на "дату проведения оценки" абсурдно утверждать и требовать наличие КС и сертификата СОД на дату оценки 1992 года (гипотетический пример), когда ЗУ "Об оценке" и все НПА были приняты уже после этой даты. нет никаких ограничений и требований в НПА, чтобы оценщик был оценщиком на дату оценки. В ст.9 ЗУ "Об оценке" дано четкое определение "Оцінка майна, майнових прав (далі - оцінка майна) - це процес визначення їх вартості на дату оцінки за процедурою, встановленою нормативно-правовими актами, зазначеними в статті 9 цього Закону (далі - нормативно-правові акти з оцінки майна), і є результатом практичної діяльності суб'єкта оціночної діяльності". Т.е. ретроспективная оценка-это всего лишь ПРОЦЕДУРА (алгоритм), которую должен провести квалифицированный оценщик на дату ПРОВЕДЕНИЯ оценки. Андрей, уважаемый коллега, такое мое мнение.  |
_________________
Все не так плохо: нас не продавали - нас выдали даром. (Карел Чапек) |
|
|
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 10:07 |
|
К размышлению: в соответствии с ФСО РФ 1, "Датой оценки (датой проведения оценки, датой определения стоимости) является дата, по состоянию на которую определяется стоимость объекта оценки".
Т.е. дата оценки = дата проведения оценки = дата определения стоимости.
ИМХО, есть на дату составления отчета у оценщика есть необходимые квалиф. документы, он имеет право осуществлять оценку в т.ч. ретроспективную, когда он соответствующих квалиф. документов не имел. Вроде как действующее законодательство не запрещает.
P.S. Не путать с оценкой "задним числом", когда и дата оценки и дата отчета - до даты квалиф. документов! |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 10:34 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| на "ту" дату оценки (ретроспектива) когда у оценщика не было ни опыта, ни знаний, ни, тем более, документов, подтверждающих эти знания, оценщик не имел еще одного самого важного, на мой взгляд, "параметра" - информации! И, не исключено, что получив документы вчера и выполняя отчет сегодня, на дату оценки, допустим двух-трех летней давности, оценщик просто не сможет понять и/или найти и обоснованно, а главное адекватно доказать те или иные цифры, которые у него получатся в результате такой "неопытности" ИМЕННО на дату оценки или приближенную к этой дате. |
Ну да, понятно... И с этим соглашусь
| А.Б.Огаджанян писал(а): |
| «Вернуться» в своих предположениях на несколько лет назад, «забыв» при этом о реальных событиях, последовавших за датой оценки, и во всех своих расчетах исходить только из предположений, которые реально могли и должны были тогда возникнуть у оценщика, чрезвычайно сложно. |
на 100%.
Однако...
Любой оценщик, вне зависимости от существования у него сертификата 5 лет назад объективно столкнется с трудностями сбора информации при оценке на 5 лет назад. Мне кажется, что от опыта размер этих трудностей зависит крайне мало. Ну, разве что у более "выдержанного" оценщика просто накопилось за более долгий период больше оценочных связей - соответственно, источников информации...
А значительно бОльшая проблема при ретроспективной (да и при любой, в общем-то) оценке - правильная трактовка уже полученной информации. Навыки чего уже теоретически должен иметь сертифицированный специалист...
Поэтому вполне вижу 2 варианта:
1. Оценщик с ооочень многолетним стажем отказывается от проведения ретроспективной оценки просто потому, что у него ну совсем нет достоверной исходной информации (ну, или он не умеет интерпретировать ту, которая все-таки доступна...) - и это правильно.
2. Оценщик с небольшим стажем выполняет ретроспективную оценку, добыв необходимую исходную информацию - и справляется с этим прекрасно. И нормативного запрета этого варианта я не вижу.
И все-таки - где заканчивается обычная оценка и начинается ретроспективная, у кого какие мысли, может, есть?
Просто для общего развития... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 12:49 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| где заканчивается обычная оценка и начинается ретроспективная, у кого какие мысли, может, есть? |
Ну если, например, так рассуждать... "Обычная" оценка это такая оценка, для выполнения которой корректно использовать информацию на дату составления отчета. Причем это касается и рыночных данных о предложениях продажи и аренды, и нормативных индексов. В отмененной постанове 1103 предлагалось использовать информацию об объектах сравнения не далее 6 месяцев от даты оценки. Индекс удорожания (в затратном подходе) обычно меняется раз в квартал (но здесь возможны варианты, как видно из опыта прошлого года). Тогда можно предположить, что если оценка производится сравнительным подходом (квартира), то "обычной" ее можно считать, если дата оценки отличается от даты выполнения отчета не более чем на 6 месяцев. Если в отчете используется и затратный подход (индексация), то надо ориентироваться на дату последнего изменения индекса СМР.
Это тоже "мысли вслух". На истину в последней инстанции не претендую -возражения приветствуются! |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 13:45 |
|
| Юта писал(а): |
| "Обычная" оценка это такая оценка, для выполнения которой корректно использовать информацию на дату составления отчета. |
Вот!..
И у меня была такая мысль первой...
Но информация рыночная может меняться теоретически каждый день. Поэтому, видимо, важно, насколько она изменилась...
Таким образом, один вопрос плавно трансформировался в другой - о степени изменений на рынке, которые переводят оценку "сейчас" в оценку "ретроспективную". Увы. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 14:01 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Но информация рыночная может меняться теоретически каждый день. Поэтому, видимо, важно, насколько она изменилась... |
Для учета этого фактора существует коэффициент корректировки на изменение рыночных условий (в просторечии "корректировка по дате").
| Grey Horse писал(а): |
| Таким образом, один вопрос плавно трансформировался в другой - о степени изменений на рынке, которые переводят оценку "сейчас" в оценку "ретроспективную". |
На мой взгляд, усложнять здесь не стоит - достаточно ограничиться "формальными признаками" Наш уважаемый фонд дал понять, что объекты сравнение 6 мес и меньше - можно использовать, ну и давайте использовать, проводя при необходимости соответствующие обоснованные корректировки. Объекты сравнения старше 6 месяцев фонду уже не нравятся - ну, значит и отступление даты оценки от даты выполнения отчета более чем на 6 мес уже потребует подбора аналогов с соответствующим "сдвигом по времени", что плавно переводит оценку в разряд "ретроспективных", так как "сегодняшние" аналоги не годятся. Согласны? |
Последний раз редактировалось: Юта (Пн, 14 Окт 2013 15:45), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 14:10 |
|
| Юта писал(а): |
| Для учета этого фактора существует коэффициент корректировки на изменение рыночных условий (в просторечии "корректировка по дате"). |
Ну, это-то существует всегда...
| Юта писал(а): |
| Наш уважаемый фонд дал понять, что объекты сравнение 6 мес и меньше - можно использовать, ну и давайте использовать, проводя при необходимости соответствующие обоснованные корректировки. Объекты сравнения старше 6 месяцев фонду уже не нравятся - ну, значит и отступление даты оценки от даты выполнения отчета более чем на 6 мес уже потребует подбора аналогов с соответствующим "сдвигом по времени", что плавно переводит оценку в разряд "ретроперспективных" |
Это-то все - да. Но хочется все-таки обоснования не типа "потому что так Фонд сказал", а какого-то понятного и привязанного к объективным фактам, факторам и характеристикам.
Ну, мне интуитивно хочется, по крайней мере. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 14:22 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Но хочется все-таки обоснования не типа "потому что так Фонд сказал", а какого-то понятного и привязанного к объективным фактам, факторам и характеристикам |
Я тоже люблю создавать себе проблемы
Но все-таки, ув. Grey Horse, хочу спросить в данном конкретном случае "а есть ли смысл?". Сам термин "ретроспективная оценка" в нормативных актах вроде не фигурирует (или опять чего-то забыла?  ). То есть при выполнении оценки на любую дату оценщик обосновывает период времени, на протяжении которого подобранные объекты сравнения могут быть использованы для расчета РС. Если дата оценки 2 месяца назад, а неделю назад чего-то жуткое на рынке произошло - ну и подбираем аналоги 2-месячной давности и раньше, обосновывая это в отчете. Если дата оценки 9 мес назад, а рынок совершенно не изменился и это можно обоснованно подтвердить в отчете - используем сегодняшние аналоги - ПКМ 1103 отменена и формально никто не запрещает |
Последний раз редактировалось: Юта (Пн, 14 Окт 2013 15:45), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 14:33 |
|
| Юта писал(а): |
| Я тоже люблю создавать себе проблемы |
Знаете, уважаемая коллега Юта...
Мне кажется, что это такие проблемы, что, если у Вас есть свободное время и желание, то лучше их самой себе создавать... и искать пути решения потихонечку.
А то потом они, эти проблемы, зненацька создадутся сами - и у Вас не будет времени их решать... Где-то так. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 15:39 |
|
| Grey Horse писал(а): |
И все-таки - где заканчивается обычная оценка и начинается ретроспективная, у кого какие мысли, может, есть?
Просто для общего развития... |
Выскажу еще одну точку зрения. Чтоб Вам скучно не стало... 
Ретроспективная оценка - это оценка на дату, раньше, чем проводился осмотр объекта оценки.
Согласен со всем, что Вы с Юта написали по поводу использования аналогов... Но! Если дата оценки даже на один день предшествует дате Вашего осмотра - то за этот день, рынок, конечно, не мог успеть измениться (хотя, как показывает практика всяких "черных" понедельников, вторников, сред, четвергов и пятниц, которых в экономической истории мира было уже немало...), но вот сам объект оценки вполне мог за один день измениться... Причем, существенно... Поэтому, это уже будет ретроспективная оценка!
Я так воспринимаю данное понятие! |
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 15:55 |
|
Gorets33, мне нравится ход Вашей мысли! |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Пн, 14 Окт 2013 16:57 |
|
Юта, Вы, наверное,удивитесь... Но мне тоже... |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
