| Автор |
Сообщение |
Mfactor
Сообщения: 1154
|
 Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 08:19 |
  |
Хочу посоветоваться.
Юридическое лицо заказывает оценку своих акций. Безотносительно того, кому они принадлежат на данный момент (есть и юридические лица - большинство, и физические лица - меньшинство). Цель оценки - "для информирования акционеров" (дословно). Известно, что в дальнейшем в принципе возможны продажи-перепродажи акций акционерами друг другу либо третьим лицам (точно неизвестно - может, от юрлица-юрлицу, от юрлица-физлицу, а может и от физлица-юрлицу и т.д., раньше всякое бывало - и так, и так; а может и вообще не будут ничего продавать - т.е. акционеры будут принимать решение). Стоимость в высновке указывается именно рыночная. "Оценочная" стоимость и "налогообложение" как бы нигде не фигурирует.
Коллеги, какое ваше мнение - подпадает ли данная оценка под действие 231 постановления? Мое мнение - что нет, но как-то я засомневался...  |
|
|
  |
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 09:45 |
|
Мое мнение аналогично: поскольку заказчик юрлицо, оценка не подпадает под действие 231 постановы, да и цель оценки здесь другая. Но ключевое - заказчик юрлицо. И какие решения принимает он на основе отчета - это его дело, оценщик за это ответственности не несет
Пока действует 231-я, и если акционеры-физлица начнут продавать свои пакеты акций, для каждой такой продажи должна проводиться оценка, с учетом размера пакета акций, при этом здесь будет еще поправка на право контроля - вот тогда к НОшникам |
|
|
|
|
Стажер
Возраст: 50
Сообщения: 148
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 09:46 |
|
тоже считаю что нет
когда то делал подобную работу объектом оценки была одна акция без привязки к пакету |
|
|
 |
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 09:58 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Но ключевое - заказчик юрлицо. И какие решения принимает он на основе отчета - это его дело, оценщик за это ответственности не несет |
Все-сомнения отбрасывайте, у Вас есть заказчик - юр.лицо, как он распорядиться дальше -его дело, Вы свою первичную задачу-выполните. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 10:00 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Пока действует 231-я, и если акционеры-физлица начнут продавать свои пакеты акций, для каждой такой продажи должна проводиться оценка, с учетом размера пакета акций, при этом здесь будет еще поправка на право контроля - вот тогда к НОшникам |
А в П231 насколько я помню вообще не встречается такое понятие как акции, имущественные права, нематериальные ативы и т.д. Это в схему не вписывается, на разных Сландах аналогов по этому всему нету, грабать неоткуда.
Согласно П231:
| Цитата: |
2. Дія цього Порядку поширюється на такі об’єкти оцінки:
нерухоме майно (об’єкти нерухомості) - земельні поліпшення (об’єкти малоповерхового житлового будівництва, у тому числі дачного та садибного типу, а також їх частини, об’єкти багатоповерхового житлового будівництва, а також їх частини, об’єкти нежитлового фонду, а також їх частини, об’єкти незавершеного будівництва), а також земельні ділянки, їх частини;
рухоме майно (крім легкових автомобілів, мотоциклів, мопедів, якщо для визначення доходу від продажу (обміну) за вибором платника податку - фізичної особи використовується їх середньоринкова вартість відповідно до статті 173 Податкового кодексу України, інших актів законодавства, а також крім випадків, коли дохід фізичної особи, яка відчужує рухоме майно у вигляді легкового автомобіля та/або мотоцикла, та/або мопеда, які зареєстровані в Україні, не підлягає оподаткуванню);
майнові права на нерухоме (об’єкти нерухомості) та рухоме майно.
|
|
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 12:40 |
|
Серый, супер!
Действительно, надо дочитать НКУ, что он там вещает по поводу стоимости пакетов акций! |
|
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 12:51 |
|
| Серый писал(а): |
| IrenaL писал(а): |
| Пока действует 231-я, и если акционеры-физлица начнут продавать свои пакеты акций, для каждой такой продажи должна проводиться оценка, с учетом размера пакета акций, при этом здесь будет еще поправка на право контроля - вот тогда к НОшникам |
А в П231 насколько я помню вообще не встречается такое понятие как акции, имущественные права, нематериальные ативы и т.д. Это в схему не вписывается, на разных Сландах аналогов по этому всему нету, грабать неоткуда.
Согласно П231:
| Цитата: |
2. Дія цього Порядку поширюється на такі об’єкти оцінки:
нерухоме майно (об’єкти нерухомості) - земельні поліпшення (об’єкти малоповерхового житлового будівництва, у тому числі дачного та садибного типу, а також їх частини, об’єкти багатоповерхового житлового будівництва, а також їх частини, об’єкти нежитлового фонду, а також їх частини, об’єкти незавершеного будівництва), а також земельні ділянки, їх частини;
рухоме майно (крім легкових автомобілів, мотоциклів, мопедів, якщо для визначення доходу від продажу (обміну) за вибором платника податку - фізичної особи використовується їх середньоринкова вартість відповідно до статті 173 Податкового кодексу України, інших актів законодавства, а також крім випадків, коли дохід фізичної особи, яка відчужує рухоме майно у вигляді легкового автомобіля та/або мотоцикла, та/або мопеда, які зареєстровані в Україні, не підлягає оподаткуванню);
майнові права на нерухоме (об’єкти нерухомості) та рухоме майно.
|
|
в принципі нотаріуси люді адекватні, як не як - юрісти, і погоджуються, що корпоративні права не попадають ні под нерухоме ні под рухоме майно і тому НО непотрібна (вже є опит). Але...
В Українському законодавстві зустрічається декілька визначень рухомого майна. І останнє з них (найсуттєвіше - має найбільшу силу):
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про забезпечення вимог кредиторів та реєстрацію обтяжень:
Стаття 2. Визначення термінів
....
рухоме майно - окрема рухома річ, сукупність рухомих речей,
гроші, валютні цінності, цінні папери, а також майнові права та
обов'язки;
....
Тобто, як би це дико не звучало, але корпоративні права і цінні папери, відповідно до діючого законодавства - рухоме майно. І нотаріус має всі підстави послати Вас до НО. 
Добавлено спустя 7 минут 41 секунду:
| Olenka писал(а): |
| IrenaL писал(а): |
| Но ключевое - заказчик юрлицо. И какие решения принимает он на основе отчета - это его дело, оценщик за это ответственности не несет |
Все-сомнения отбрасывайте, у Вас есть заказчик - юр.лицо, как он распорядиться дальше -его дело, Вы свою первичную задачу-выполните. |
Згоден! - якщо більше не хочете бачити цього клієнта - всучте йому Ваш звіт і хай він єб... робить з ним, що хоче.
Але якщо клієнт Вам дорог, як пам'ять, то спитайте куди він його понесе і що буде з ним робити.
Що с тосується 231-ї, то не важливо хто Замовник, а важливо хто отримує дохід від передачі прав на Об'єкт оцінки. Якщо дохід отримує фізична особа, то варто задуматися, зайвий раз проконсольтуватися і пояснити Замовнику з якими ризиками і дибілізмами Української реальності він може зіткнутися. (Вибачте за брутальність) |
Последний раз редактировалось: Кофтик (Чт, 20 Мар 2014 13:02), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:02 |
|
| Кофтик писал(а): |
В Українському законодавстві зустрічається декілька визначень рухомого майна. І останнє з них (найсуттєвіше - має найбільшу силу):
З А К О Н У К Р А Ї Н И Про забезпечення вимог кредиторів та реєстрацію обтяжень:
Стаття 2. Визначення термінів
....
рухоме майно - окрема рухома річ, сукупність рухомих речей,
гроші, валютні цінності, цінні папери, а також майнові права та
обов'язки;
....
Тобто, як би це дико не звучало, але корпоративні права і цінні папери, відповідно до діючого законодавства - рухоме майно. І нотаріус має всі підстави послати Вас до НО. |
Воно то так, але в кожному законі є така щтука: "Дія цього закону поширюється на ..."
Яким боком, наприклад, продаж пакету акцій повязане з забезпеченням вимог кредиторів чи реєстрацію обтяжень.
А щодо визначення, то повнішого брєду було важко вигадати, цінні папери - рухома річ. Як їх можна так би мовити помацати і порухати.
Ну і в котрий раз це довело повний бардак у нашій законодавчій базі - в різних документах різні визначення одного і того ж поняття. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:12 |
|
| Серый писал(а): |
Яким боком, наприклад, продаж пакету акцій повязане з забезпеченням вимог кредиторів чи реєстрацію обтяжень.
А щодо визначення, то повнішого брєду було важко вигадати, цінні папери - рухома річ. Як їх можна так би мовити помацати і порухати.
Ну і в котрий раз це довело повний бардак у нашій законодавчій базі - в різних документах різні визначення одного і того ж поняття. |
Ніяким боком не пов'язано. Але в податковому кодексі цей термін не визначено.
"В Цивільному кодексі України. Згідно із п. 2 ст. 181 Цивільного кодексу України рухомими речами (майно) є речі (майно), які можна вільно переміщувати у просторі." - не конкретно.
Наступне по ієрархії - визначення наведен в Законі (див. вищще).
Далі по ієрархіїї - нац. стандарт. "рухоме майно – це матеріальні об'єкти, які можуть бути переміщеними без заподіяння їм шкоди."
Тут вже начебто все в порядку - матеріальні об'єкти.
Але закон має вищу силу ніж постанова каб.міну. і в Україні акції - це рухоме майно 
До речі, мабуть було б прикольно звернутися за роз'ясненням в ФДМУ |
Последний раз редактировалось: Кофтик (Чт, 20 Мар 2014 13:29), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:24 |
|
| Кофтик писал(а): |
Згоден! - якщо більше не хочете бачити цього клієнта - всучте йому Ваш звіт і хай він єб... робить з ним, що хоче.
Але якщо клієнт Вам дорог, як пам'ять, то спитайте куди він його понесе і що буде з ним робити. |
Клиентом дорожат все, оценку акций, как правило, с улицы не приходят заказывать-это, скорее всего, уже знакомый клиент. У меня по последней работе тоже была цель оценки какая то размытая, но стоимость определялась -рыночная, что делать с отчетом-сами не знали, делали для того чтобы продать на торгах, как говорили -юр.лицу, а там -как получится. Моя задача была-их проинформировать, что в сделке с физ.лицом моя оценка не пригодится, что я и сделала.
Акции -движимое имущество? |
|
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:31 |
|
| Olenka писал(а): |
Акции -движимое имущество? |
Сам в шоці  |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:31 |
|
| Кофтик писал(а): |
| "В Цивільному кодексі України. Згідно із п. 2 ст. 181 Цивільного кодексу України рухомими речами (майно) є речі (майно), які можна вільно переміщувати у просторі." - не конкретно. |
Як на мене, вільно переміщувати у просторі можна те, що має матеріальну форму (можна помацати). Як можна помацати і вільно перемістити у просторі пакет акцій чи торгівельну марку. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:38 |
|
| Кофтик писал(а): |
| Сам в шоці |
А вот как же у нас в сертификате написано - оценка акций в рамках направления 2 "нематериальная форма"? Никто никогда не знал, что акции можно потрогать и переместить -как бумагу, значит -движимое, а вот ценность они представляют как нематериальный актив, разве не так? |
|
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:39 |
|
| Серый писал(а): |
| Кофтик писал(а): |
| "В Цивільному кодексі України. Згідно із п. 2 ст. 181 Цивільного кодексу України рухомими речами (майно) є речі (майно), які можна вільно переміщувати у просторі." - не конкретно. |
Як на мене, вільно переміщувати у просторі можна те, що має матеріальну форму (можна помацати). Як можна помацати і вільно перемістити у просторі пакет акцій чи торгівельну марку. |
А я взагалі оцінюю права і вигоди пов'язані з речами. Тобто коли я оцінюю квартиру, то я оцінюю пов'язані з нею права, які одна особа передає іншій. І дочого тут матеріальна форма ?
А як що наприклад акціїї випущені в материальній формі ? Бумажки деже легко перміщуються в просторі.
Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:
| Olenka писал(а): |
| Кофтик писал(а): |
| Сам в шоці |
А вот как же у нас в сертификате написано - оценка акций в рамках направления 2 "нематериальная форма"? Никто никогда не знал, что акции можно потрогать и переместить -как бумагу, значит -движимое, а вот ценность они представляют как нематериальный актив, разве не так? |
От будете десь на підвищенні - попитайте у лектора, що жвін Вам таке розказує ? |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:43 |
|
| Кофтик писал(а): |
| А як що наприклад акціїї випущені в материальній формі ? Бумажки деже легко перміщаються в просторі. |
Ви мене вибачте, але якщо на бумажці написано, що громадянин Пупкін є власником пакету акцій ПАО "Роги і Копита" і цей громадянин Пупкін переїхав із одного нас. пункту в інший, то і з ним переїхав пакет акцій? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:45 |
|
ШАНОВНІ ! - Я ВАМ ПОКАЗАВ, ЩО Я ЗНАЙШОВ В ЗАКОНОДАВСТВІ.
ВИ МЕНЕ СПИТАЙТЕ - ЦЕ НІСЕНІТНИЦЯ ? Я ПОГОДЖУСЬ - НІСЕНІТНИЦЯ.
АЛЕ ЦЕ УКРАЇНСЬКЕ ЗАКОНОДАВСТВО І МИ В НЬОМУ ЖИВЕМО. ЯК ? Я НЕ ЗНАЮ !
Добавлено спустя 1 минуту 27 секунд:
| Серый писал(а): |
| Кофтик писал(а): |
| А як що наприклад акціїї випущені в материальній формі ? Бумажки деже легко перміщаються в просторі. |
Ви мене вибачте, але якщо на бумажці написано, що громадянин Пупкін є власником пакету акцій ПАО "Роги і Копита" і цей громадянин Пупкін переїхав із одного нас. пункту в інший, то і з ним переїхав пакет акцій? |
ШАНОВНІ ! - Я ВАМ ПОКАЗАВ, ЩО Я ЗНАЙШОВ В ЗАКОНОДАВСТВІ.
ВИ МЕНЕ СПИТАЙТЕ - ЦЕ НІСЕНІТНИЦЯ ? Я ПОГОДЖУСЬ - НІСЕНІТНИЦЯ.
АЛЕ ЦЕ УКРАЇНСЬКЕ ЗАКОНОДАВСТВО І МИ В НЬОМУ ЖИВЕМО. ЯК ? Я НЕ ЗНАЮ ! Я ЦІ ЗАКОНИ НЕ ПИСАВ! |
Последний раз редактировалось: Кофтик (Чт, 20 Мар 2014 13:47), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 13:47 |
|
| Кофтик писал(а): |
| ЯК ? Я НЕ ЗНАЮ ! |
А я знаю. Хріново живемо 
Інша тема: по господарському кодексу ЦМК - обєкт нерухомості |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 14:23 |
|
| Кофтик писал(а): |
| От будете десь на підвищенні - попитайте у лектора, що жвін Вам таке розказує ? |
я была недавно, как то не пришел в голову такой вопрос, так что теперь Вы спросите
ЦМК -недвижимость, и снова мы оцениваем его в рамках 2 направления. Интересно, у нас нормативка пишется КАК? Если профильные термины, то как то же нужно первоисточники смотреть и приводить в соответствие друг другу.
Впрочем, это риторические вопросы. |
|
|
|
|
Flexio
Сообщения: 129
Откуда: Черкаси
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 14:49 |
|
| Кофтик писал(а): |
[
в принципі нотаріуси люді адекватні, як не як - юрісти, і погоджуються, що корпоративні права не попадають ні под нерухоме ні под рухоме майно і тому НО непотрібна (вже є опит). Але...
Що с тосується 231-ї, то не важливо хто Замовник, а важливо хто отримує дохід від передачі прав на Об'єкт оцінки. Якщо дохід отримує фізична особа, то варто задуматися, зайвий раз проконсольтуватися і пояснити Замовнику з якими ризиками і дибілізмами Української реальності він може зіткнутися. (Вибачте за брутальність) |
Який нотаріус?  Вже немає норми обов'язкового нотаріального посвідчення корп прав. Два місяці тому оцінював корп права фіз. особи для продажу юр. особі. Переоформили без нотаріуса. |
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 15:24 |
|
Короче, понятно, шо ничё не понятно...
Пока остался при своём мнении.
Всем спасибо за комментарии. |
|
|
|
|
Кофтик
Сообщения: 118
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 16:13 |
|
| Mfactor писал(а): |
Короче, понятно, шо ничё не понятно...
Пока остался при своём мнении.
Всем спасибо за комментарии. |
Та, що ж Вам не зрозуміло ?
З вірогідністю 99,9%, не підпадає Ваша оцінка під 231-у постанову .
Але є 0,1% що можете втрапити в халепу
 |
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 19:31 |
|
| Кофтик писал(а): |
Та, що ж Вам не зрозуміло ?
З вірогідністю 99,9%, не підпадає Ваша оцінка під 231-у постанову |
Ну собственно это я и имел в виду. |
|
|
|
|
Вячеслав
Сообщения: 730
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 20:13 |
|
| Mfactor писал(а): |
Хочу посоветоваться.
Юридическое лицо заказывает оценку своих акций. |
Что значит "своих"-?. Акции принадлежат физлицам, физлицам платить налог, если будет отчуждение, физлица должны быть заказчиками. |
|
|
|
|
Mfactor
Сообщения: 1154
|
| Добавлено:
Чт, 20 Мар 2014 23:38 |
|
| Вячеслав писал(а): |
| Что значит "своих"-?. Акции принадлежат физлицам, физлицам платить налог, если будет отчуждение, физлица должны быть заказчиками. |
Они микроскопические миноритарии и просто не обладают информацией, необходимой для оценки. Они могут ее получить только в теории, на практике же такие миноритарии не могут получить вообще никакой информации. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
