Вопрос собственно простой, сколько стоят облигации, оборот которых остановлен комиссией ДКЦПФР?
Самое очевидное, что приходит в голову это 0 грн.
Но может всё-таки есть какие-то особенности и это далеко не 0 грн.?
Спасибо.
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 17:53
citizen писал(а):
оборот которых остановлен комиссией ДКЦПФР?
если они аннулированы - то 0, а пока они существуют, то наверное чуть больше нуля
основание остановки обращения?
документарные-бездокументарные?
кому принадлежат - эмитенту или уже походили по рукам?
срок погашения облигашек не вышел?
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
citizen
Сообщения: 266
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 18:11
Филин Андрей писал(а):
основание остановки обращения?
ликвидация эмитента
Филин Андрей писал(а):
документарные-бездокументарные?
без
Филин Андрей писал(а):
кому принадлежат
КУАшке, которая их купила на бирже.
Филин Андрей писал(а):
срок погашения облигашек не вышел?
подходит буквально через месяц
Серый Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 19:04
А какая цель оценки. Ведь если обращение приостановлено, то по логике с ними нельзя ничего сделать в плане какого-либо отчуждения.
Я бы шел по такому алгоритму.
Как минимум для начала попробовать узнать,что делают с облигациями эмитента другие держатели. Если конечно они все не в одних руках.
Потом узнать в какую очередь возмещения при ликвидации попадают владельцы облигаций (если вообще попадают).
Получить у ликвидационной комиссии данные относительно долгов по очередности возмещения. Это головняк клиента, ведь он должен был зарегистрироваться в ликвидационной комиссии как претендент на возмещение (при банкротстве точно все претенденты на возмещение должны регитсья, на счет держателей облигаций не скажу точно).
Конечно неплохо бы еще и знать рыночную стоимость активов эмитента. В качестве перестраховки можно принять балансовую стоимость, хотя возможны вариации в зависимости от специфики деятельности эмитента. Может у него сплошь специализированное майно на которое при продаже будет существенный дисконт. Тогда путем отнимания долгов по предыдущим очередностям можно узнать долю, которая попадет на очередь, в которой держатели облигаций и разбить это пропорционально долгу, если что-то попадает. Если ничего не попадает, то тут тогда точно 0 грн.
_________________ Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
altera
Сообщения: 73
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 22:46
1грн
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 22:48
altera писал(а):
1грн
аргументы?
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
zanoza Spammer
Сообщения: 12986
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 22:53
Цитата:
1грн
все или каждая?
altera
Сообщения: 73
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 23:00
Филин Андрей писал(а):
аргументы?
п. 24 НС №1
Добавлено спустя 51 секунду:
zanoza писал(а):
все или каждая?
все
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 23:09
altera писал(а):
п. 24 НС №1
начинаем читать этот пункт:
НС №1 писал(а):
24. Вартість ліквідації ...
занавес
citizen
чего считаем? рыночную или ликвидации?
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 23:17
altera писал(а):
1грн
Лично я, не стал бы утверждать так категорично, пока не неизвестно действительное текущее состояние эмитента облигаций, как ни как, а облигации это долговой инструмент и владелец наделен всеми правами кредитора. А вдруг облигации выпускались под обеспечение или гарантии. Стоит поискать проспект эмисси. И еще непонятно, эмитент ликвидируется по собственному желанию или принудительно, приминена ли процедура банкротства ну и т. д.
_________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
Последний раз редактировалось: Сергей_К (Чт, 03 Фев 2011 23:26), всего редактировалось 1 раз
altera
Сообщения: 73
Добавлено:
Чт, 03 Фев 2011 23:18
citizen писал(а):
ликвидация эмитента
вартісь ліквідації-вартість, яку очікується отримати за об єкт оцінки що вичерпав свою корисність відповідно до своїх первісних функцій.
Добавлено спустя 28 минут 26 секунд:
Сергей_К писал(а):
Лично я, не стал бы утверждать так категорично, пока не неизвестно действительное текущее состояние эмитента облигаций, как ни как, а облигации это долговой инструмент и владелец наделен всеми правами кредитора. А вдруг облигации выпускались под обеспечение или гарантии. Стоит поискать проспект эмисси. И еще непонятно, эмитент ликвидируется по собственному желанию или принудительно, приминена ли процедура банкротства ну и т. д.
я с Вами согласна, мы можем не знать все подводные камни, но и не 0 грн, есть НЭИ и как минимум стоимость макулатуры.
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 00:05
altera писал(а):
есть НЭИ и как минимум стоимость макулатуры.
Стоимость макулатуры? Хм, так они же бездокументарные
_________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 09:40
Сергей_К писал(а):
как ни как, а облигации это долговой инструмент и владелец наделен всеми правами кредитора.
во-во, может там "майна" немерено и можно отхватить кусок (по сценарию Серого)
altera, слышу звон, но не знаю где он? ликвидация эмитента не обязательно предполагает стоимость ликвидации облигаций, которые он выпустил
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 09:49
Филин Андрей писал(а):
altera писал(а):
п. 24 НС №1
начинаем читать этот пункт:
НС №1 писал(а):
24. Вартість ліквідації ...
занавес
citizen
чего считаем? рыночную или ликвидации?
Поднимаем занавес и читаем ДО КОНЦА НС№1
Цитата:
п. 24. Вартість ліквідації розраховується як сума валових доходів, які очікується отримати від реалізації об'єкта оцінки як єдиного цілого або його складових частин виходячи з принципу найбільш ефективного використання за вирахуванням очікуваних витрат, пов'язаних з такою ліквідацією. У разі коли за результатами розрахунків вартість ліквідації становить від'ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні.
Я выделил то что связывает ВЛ с РС в этом пункте НС.
То бишь, если стоимость ОО меньше или = 0 то исходя из НЕИ определяем ВЛ и приравниваем ее к РС. Если при этом получили ВЛ=РС меньше или = 0, тогда можно с чистой совестью написать что РС=1, согласно п. 24 НС№1
Вот теперь можно и закрыть занавес.
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 09:53
rudge
связывает-не связывает
вот тебе и дядя майор на пороге: "аа кОкого, простите, хуля, вы решили что это рыночная стоимость, на основании п.24 НС №1? а где там про рыночную? там стоимость ликвидации... руки за голову, лбом в клавиатуру..."
короче - ждем Ситизена, он за все ответит в смысле какой вид стоимости определяем, потом и занавес поднимем.
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
rudge
Сообщения: 4973
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 10:11
Филин Андрей писал(а):
rudge
связывает-не связывает
вот тебе и дядя майор на пороге: "аа кОкого, простите, хуля, вы решили что это рыночная стоимость, на основании п.24 НС №1? а где там про рыночную? там стоимость ликвидации... руки за голову, лбом в клавиатуру..."
короче - ждем Ситизена, он за все ответит в смысле какой вид стоимости определяем, потом и занавес поднимем.
Не надо так грустно коллега. Че-то дядя майор не возмущается аналогичным в Методике КТС.
Ну и сопоствб\ьте то что в НС1 писано
Цитата:
ринкова вартість - вартість, за яку можливе відчуження об'єкта оцінки на ринку подібного майна на дату оцінки за угодою, укладеною між покупцем та продавцем, після проведення відповідного маркетингу за умови, що кожна із сторін діяла із знанням справи, розсудливо і без примусу;
вартість ліквідації - вартість, яку очікується отримати за об'єкт оцінки, що вичерпав корисність відповідно до своїх первісних функцій;
10. Принцип найбільш ефективного використання полягає в урахуванні залежності ринкової вартості об'єкта оцінки від його найбільш ефективного використання. Під найбільш ефективним використанням розуміється використання майна, в результаті якого вартість об'єкта оцінки є максимальною. При цьому розглядаються тільки ті варіанти використання майна, які є технічно можливими, дозволеними та економічно доцільними.
3. Для визначення ринкової вартості враховується найбільш ефективне використання об'єкта оцінки.
Далее по тексту предыдущий мой пост.
Я для облегчения выделил основные позиции которые связывают ВЛ и РС
_________________ Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
citizen
Сообщения: 266
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 10:16
ого, прошу прощения, что долго тут не был
1. Ст-ть определяем Рыночную для бух. учета
2. Всплыли новые подробности, собственник пакета обращался к ликвид. комиссии эмитента для погашения долгов в порядке очереди, НО ликвидатор отказал из-за того, что прошел срок предъявления требований! занавес
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 10:25
rudge писал(а):
Я выделил то что связывает ВЛ с РС в этом пункте НС.
То бишь, если стоимость ОО меньше или = 0 то исходя из НЕИ определяем ВЛ и приравниваем ее к РС. Если при этом получили ВЛ=РС меньше или = 0, тогда можно с чистой совестью написать что РС=1, согласно п. 24 НС№1
Вот теперь можно и закрыть занавес.
Я это вижу по другому,
Пункт НСа ЧЁТКО указывает, для какого случая он применяется для расчета ВЛ. ТОЧКА (или занавес )
Поэтому дальнейшие поиски связи ВЛ и РС сразу же обречены, да там упоминается НЭИ, ну и что? это что единственный и достаточный признак РС? вот если бы там говорилось что «Вартість ліквідації та/або ринкова вартість розраховується…» вот тогда бы да.
_________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Ansuz-Sowulo
Сообщения: 29
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 11:04
Hard_Pragmatic писал(а):
Пункт НСа ЧЁТКО указывает, для какого случая он применяется для расчета ВЛ. ТОЧКА (или занавес Smile )
НС "Оцінка проводиться із застосуванням бази, що відповідає ринковій вартості або неринковим видам вартості. Вибір бази оцінки передує укладанню договору на проведення оцінки майна.
Вибір бази оцінки залежить від мети, з якою проводиться оцінка майна, його особливостей, а також нормативних вимог."
Следовательно нужносмотреть в договре на оценку, какую стоимость необходимо определить. Если рыночную, то в даном случае рыночная будет расчитана затратным подходом. Если при расчете получается отрицательный результат, то тогда рыночная стоимость будет = стоимости ликивдации = 1.
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 11:23
citizen писал(а):
собственник пакета обращался к ликвид. комиссии эмитента для погашения долгов в порядке очереди, НО ликвидатор отказал из-за того, что прошел срок предъявления требований!
Так все же, эмитент ликвидируется по собственному решению или принудительно, открыта ли процедура банкротства. На сколько пропущены сроки. Может через суд можно попробовать востановить срок для признания кредитором.
_________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 12:32
rudge писал(а):
вартість ліквідації - вартість, яку очікується отримати за об'єкт оцінки, що вичерпав корисність відповідно до своїх первісних функцій;
а с чего взято что наш ОО "вычерпав"?
citizen писал(а):
собственник пакета обращался к ликвид. комиссии эмитента для погашения долгов в порядке очереди, НО ликвидатор отказал из-за того, что прошел срок предъявления требований!
я понимаю что они не дураки, но, по-моему в "Положении о порядке выпуска и т.п. облигашек" есть пункт про "уведомление регистратора/депозитария о прыпыненни обигу", а уж тот в свою очередь должен был уведомить владельца...имхо
через суд наверное можно восстановить сроки/требования и проч...
только будет ли там что делить
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
citizen
Сообщения: 266
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 14:12
Сергей_К писал(а):
Так все же, эмитент ликвидируется по собственному решению или принудительно, открыта ли процедура банкротства.
принудительно, естественно открывалась продедура банкротства, только что это меняет для оценки?
Сергей_К писал(а):
На сколько пропущены сроки. Может через суд можно попробовать востановить срок для признания кредитором.
не знаю на сколько, вероятно на столько на сколько записано в законе, но опять же что это меняет для оценки?
Добавлено спустя 21 минуту 53 секунды:
Филин Андрей писал(а):
а с чего взято что наш ОО "вычерпав"?
кстати! а может тут-то собака и порылась!
читаем
Цитата:
Під корисністю слід розуміти здатність майна задовольняти потреби власника або користувача протягом певного часу.
а у нас что? по-моему как раз оно, имущество которое уже не может удовлетворить нужды собственника и юридически и экономически, а?
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 14:39
citizen писал(а):
принудительно, естественно открывалась продедура банкротства, только что это меняет для оценки?
На сколько я понял, оценка нужна для списания актива и признании долга безнадежным, поэтому и возникает вопрос, все ли меры предприняты для взыскания долга. Или у Вас есть другие аргументы, на которых Вы будете строить свое предположение о стоимости ценных бумаг (облигаций)
_________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
citizen
Сообщения: 266
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 14:46
Сергей_К писал(а):
На сколько я понял, оценка нужна для списания актива и признании долга безнадежным
стоп стоп, какой долг? это актив.
оценка нужна для бух.учета, самая обычная переоценка активов.
Сергей_К писал(а):
Или у Вас есть другие аргументы, на которых Вы будете строить свое предположение о стоимости ценных бумаг (облигаций)
ну вот я выше озвучил предложение - определить что актив исчерпал свою полезность юридически и экономически, и соответственно определяется его ВЛ, которая будет равна 1 грн.
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 14:49
citizen писал(а):
ну вот я выше озвучил предложение - определить что актив исчерпал свою полезность юридически и экономически
Обоснование?
_________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 14:52
Ansuz-Sowulo писал(а):
Если рыночную, то в даном случае рыночная будет расчитана затратным подходом. Если при расчете получается отрицательный результат, то тогда рыночная стоимость будет = стоимости ликивдации = 1.
это где такая тождественность определена?
если при расчете РС получается отрицательный результат, то тогда рыночная стоимость будет = 0, а 1 грн. возникает ТОЛЬКО при расчете ВЛ, когда тоже получается отрицательный результат.
А вот если при расчете отрицательный результат не получается вот тогда да РС = ВЛ.
_________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
По пунктам
1) согласен.
2) есть ли Постановление хозяйственного суда о признании эмитента банкротом и открытии ликвидационной процедуры.
3) обращался ли держатель облигаций в хозяйственный суд о признании его кредитором и есть ли Определение хозяйственного суда, о том что ему отказано, в связи с пропущенными сроками.
_________________ Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.
т.е. получается не продать не кому, не эмитенту не предъявить
судя по этим данным, то да - полезность равна или очень близка к нулю!!! а соответственно и стоимость стремительно стремится к тому же нулю...
Сергей_К писал(а):
3) обращался ли держатель облигаций в хозяйственный суд о признании его кредитором и есть ли Определение хозяйственного суда, о том что ему отказано, в связи с пропущенными сроками.
ну это уже второй вопрос - обращался ли, обратиТСЯ ЛИ вообще когда-нибудь и признают ЛИ... , а на день оценки сложилась такая вот ситуация... мусор, обнулять их надо имхо, были б в документарном виде, так хоть сдать как вторсырье, а так(((((((((( сочувствую владельцу облигашек((((
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
citizen
Сообщения: 266
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 16:03
Сергей_К что-то Вас несет больше в сторону юридическую, а мы тут больше обсуждаем оценочную
Сергей_К писал(а):
2) есть ли Постановление хозяйственного суда о признании эмитента банкротом и открытии ликвидационной процедуры.
ну а как бы начался процес ликвидации? без решения суда?!
есть конечно.
Сергей_К писал(а):
3) обращался ли держатель облигаций в хозяйственный суд о признании его кредитором и есть ли Определение хозяйственного суда, о том что ему отказано, в связи с пропущенными сроками.
он может и до кассации дойти, через пару лет, если повезет, это конечно его право и выбор, но мы то оцениваем на ДАТУ ОЦЕНКИ!
Филин Андрей +1
Ansuz-Sowulo
Сообщения: 29
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 16:46
Hard_Pragmatic писал(а):
если при расчете РС получается отрицательный результат, то тогда рыночная стоимость будет = 0
--- и можем записать в выводе об оцеке, что рыночная стоимость объекта х=0?
Филин Андрей Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 17:03
Ansuz-Sowulo
а почему нет?
Если от владения/распоряжения и пр... этим объектом, выгоды от него Вам ноль, то сколько он стоит на рынке? (только не ссылайтесь на п.24 НС №1, там нерыночная)
_________________ Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 17:39
Филин Андрей +1
_________________ "Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
Добавлено:
Пт, 04 Фев 2011 20:01
Филин Андрей писал(а):
только не ссылайтесь на п.24 НС №1, там нерыночная
А почему, собственно, уважаемый коллега Филин Андрей?
По нынешним временам - велика ли с точки зрения выгодности разница между 1 грн. и 0 грн.? Поэтому Вам (нам) - по сути, все равно, а Фонду и КМУ - приятно!..
Хотя в чем-то Вы правы: тогда, конечно, возникает снова вопрос, который мучает меня уже много-много лет: 1 грн. из п.24 НС №1 - она с учетом НДС или без?
_________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Ansuz-Sowulo
Сообщения: 29
Откуда: Киев
Добавлено:
Вс, 06 Фев 2011 12:07
Филин Андрей писал(а):
а почему нет?
Если от владения/распоряжения и пр... этим объектом, выгоды от него Вам ноль, то сколько он стоит на рынке? (только не ссылайтесь на п.24 НС №1, там нерыночная)
Считаю, что стоимость отображаемая как ноль, теряет свою экономическую сущность. Вот к примеру доходчиво описывает Галасюк www.galasyuk.com/stat/negval.doc
Добавлено спустя 3 минуты 31 секунду:
Grey Horse писал(а):
Хотя в чем-то Вы правы: тогда, конечно, возникает снова вопрос, который мучает меня уже много-много лет: 1 грн. из п.24 НС №1 - она с учетом НДС или без?
Интересно, что за 4 года структура сайта Консалтинговой группы Каупервуд несколько поменялась, и ссылка на литературу, в частности, на данную статью выглядит теперь несколько иначе: http://www.galasyuk.com.ua/downloads/publications/negval.pdf
_________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Следующая тема Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме