| Автор |
Сообщение |
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 19:43 |
  |
| A_expert писал(а): |
| Ну никто же не будет переклеивать одну стену или одну полосу, верно? А считаем мы только часть и это не совсем корректно, по-моему. |
Для этого и прописано, что если есть фактическая возможность компенсации в натуре, компенсируется в натуре, если нет - в денежном эквиваленте.
Или по-вашему справедливо, залить часть площади обоев, да еще и старых, а взамен переклеить все, да еще и новыми обоями. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
  |
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 20:31 |
|
| Серый писал(а): |
Или по-вашему справедливо, залить часть площади обоев, да еще и старых, а взамен переклеить все, да еще и новыми обоями. |
А Вы, как я понял, считаете "справедливым" посчитать так, чтобы дебил, который сэкономил на сантехнике, купил дерьмовую фурнитуру, "забил" на ее обслуживание или просто думал "о возвышенном" вместо того, чтобы кран закрыть, никаких проблем не имел, залив соседа, а пострадавший сосед после этого носился по всему городу в поисках обоев нужного оттенка, размышлял, каким образом купить, скажем, 3 кв.метра (ведь Вы, как оценщик, ему именно столько под обои денег насчитали), а потом еще и пытаться эти 3 кв.метра "впендюрить" таким образом, чтобы его комната не превратилась в сарай... Довольно оригинальное понятия о "справедливости"... |
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 20:34 |
|
| Серый писал(а): |
| Или по-вашему справедливо, залить часть площади обоев, да еще и старых, а взамен переклеить все, да еще и новыми обоями. |
Ну по факту так и делается))))))
Другое дело, что виноватая сторона не хочет компенсировать переклейку всех обоев))
Когда меня залили соседи сверху, пришлось клеить не только обои, но и делать потолок. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 21:02 |
|
| Серый писал(а): |
| Да, и как-то я уже обещал не реагировать на ваши сообщения, какими они ни были (все равно сведете все в хрень непонятную и далекую от реальной темы обсуждения, как тут со своими телевизорами), но срывался. |
Вот же ж, уважаемый коллега Серый, совершенно напрасно.
Нету никакого смысла.  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
slon_kharkov
Сообщения: 107
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 21:18 |
|
Мне кажется возможны только два варианта. Первый (который упомянули) когда в результате возмещения состояние улучшается, и второй в результате которого ухудшается. Воссоздать изначальное (думаю все согласятся) невозможно. Степень ухудшения или улучшения не обсуждаю (в данном споре это не важно). Вот и выходит к какому варианту склоняется оценщик. Из написанного в законодательстве, как по духу так и по букве получается положение получившего ущерб ухудшится не должно.
Далее только вопрос расчета. Учитывать или не учитывать износ для меня не самоцель. Для меня главное соблюдение правила описанного выше. Но часто не получается приблизится к золотой середине. Пример, теже обои. Имеем частичное повреждение от затопления (30 % поверхности, обоям 5 лет, обои дорогого сегмента). Вариант с заменой обоев на 100% стен (при этом с затратами на демонтаж поклейку и прочее) на обои аналогичного класса. Значительно ли улучшилось положение затопленного человека, получил ли он, что-то лучше чем было до затопления? Да однозначно!
Можно ли посчитать по другому (частичная замена, и/или учет износа)? Здесь очень много нюансов которые практически невозможно учесть. Возможно ли найти ту же модель обоев, если нашли, не получится ли так, что они будут незначительно отличаться по цвету( что вряд ли хорошо), или что старые обои за пять лет возможно немного выцвели, что можно будет их аккуратно поклеить? При этом вряд ли кто-то в состоянии в масштабах обычного отчета об оценке сможет учесть все неудобства которые понесет человек в связи с неожиданным, нежданным и возможно абсолютно не планировавшимся ремонтом (шум, трата времени на поиск покупку материалов, поиск рабочих, нарушение планов, грязь пыль и многое прочее, что даже я забыл учесть)
При этом, если оценщик будет слишком оптимистичен хотя бы в одном предположении, то человек получивший ущерб явно окажется в положении хуже чем до ущерба, что явно неправильно. Пример на тему обоев, но думаю аналогии справедливы и с другим имуществом (хотя не исключаю, что бываю какие-то исключения). При этом в результате такого расчета и "возмещения ущерба" человек окажется с деньгами на которые вполне возможно окажется невозможно сделать приемлемый ремонт, без того, что-бы добавлять свои средства. Что очень странно, ведь возможно этих средств нет, или еще что-то.
Вот такие два варианта. Как посчитать посередине не знаю. Какой выбрать? При том, что способы и принципы расчета, наверно не должны отличаться от отчета к отчету. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 22:01 |
|
| slon_kharkov писал(а): |
Пример, теже обои. Имеем частичное повреждение от затопления (30 % поверхности, обоям 5 лет, обои дорогого сегмента). Вариант с заменой обоев на 100% стен (при этом с затратами на демонтаж поклейку и прочее) на обои аналогичного класса. Значительно ли улучшилось положение затопленного человека, получил ли он, что-то лучше чем было до затопления? Да однозначно! |
я бы не сказал, что "однозначно... Давайте проверим на другом подходе: через рыночную стоимость... Изменилась ли рыночная стоимость квартиры, в случае, если там поклеены обои не 5-летней давности, а свежие? Если отталкиваться от рынка и от предложенного условия задачи (обои одинаковой ценовой категории, скажем, выше средней) - то рыночная стоимость такой квартиры, скорее всего,не изменится. Следовательно, какую выгоду получил пострадавший? Только ту, что теперь рыночная стоимость его квартиры не изменится еще дополнительных 5 лет? В общем-то, тоже неплохо... Но ведь на момент устранения последствий ущерба - он выгоды не получил...
| slon_kharkov писал(а): |
| Можно ли посчитать по другому (частичная замена, и/или учет износа)? Здесь очень много нюансов которые практически невозможно учесть. Возможно ли найти ту же модель обоев, если нашли, не получится ли так, что они будут незначительно отличаться по цвету( что вряд ли хорошо), или что старые обои за пять лет возможно немного выцвели, что можно будет их аккуратно поклеить? |
Собственно, мы постоянно забываем, что компенсация ущерба деньгами предусмотрена, как ЗАМЕНА компенсации в натуре. Как на мой взгляд - стоимость компенсации должна соответствовать сумме,которую заплатил бы виновник строителям, которые сами побегали бы по магазинам, купили все необходимое, привезли и поклеили... Тогда у виновника появляется альтернатива: он может побегать и сам, привести самостоятельно, поклеить - тоже сам... Вот и сэконосил! А иначе виновник попадает в ситуацию, когда ему даже не выгодно компенсировать ущерб в натуре: заплатил столько, сколько написал "справедливый" оценщик и пошел дальше всех заливать...
| slon_kharkov писал(а): |
| Пример на тему обоев, но думаю аналогии справедливы и с другим имуществом (хотя не исключаю, что бываю какие-то исключения). При этом в результате такого расчета и "возмещения ущерба" человек окажется с деньгами на которые вполне возможно окажется невозможно сделать приемлемый ремонт, без того, что-бы добавлять свои средства. Что очень странно, ведь возможно этих средств нет, или еще что-то. |
Вопрос даже не в том, есть деньги или нет. Сам факт необходимости доплатить - это уже показатель того, что ущерб компенсирован не в полном объеме (соответственно, нарушено требование действующего законодательства) и пострадавший оказался в ХУДШЕМ положении, чем был "до того"...
| slon_kharkov писал(а): |
| Вот такие два варианта. Как посчитать посередине не знаю. Какой выбрать? При том, что способы и принципы расчета, наверно не должны отличаться от отчета к отчету. |
Хотелось бы прийти к какому-то единому подходу... |
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 23:35 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Хотелось бы прийти к какому-то единому подходу... |
Если речь всё ещё идёт о "для целей страхования", то, как правило, страхуется объект. Далее, после осмотра и обмеров, речь идёт о восстановительном ремонте или о возмещении страховой суммы в полном объёме. И, как справедливо заметил коллега galswit, после составления локальной сметы (с применением сметного комплекса), мы рассматриваем ущерб исключительно в рамках стоимости восстановительного ремонта (по акту осмотра и действующим на дату оценки нормам) и условий договора страхования. Если предусмотрен учёт износов, - считаем, если нет - увы. Это наша часть процесса. Далее - урегулирование в СК. И там уже, - как договорятся. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Ср, 09 Дек 2015 23:49 |
|
| melt писал(а): |
Если речь всё ещё идёт о "для целей страхования", то, как правило, страхуется объект. |
Как я говорил чуть раньше, я не вижу вообще никаких проблем с определением страховой стоимости. Я говорю именно о компенсации ущерба, а не о страховом возмещении. |
|
|
|
|
melt
Сообщения: 131
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 00:56 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| именно о компенсации ущерба, а не о страховом возмещении. |
Значит я не о том. Не приходилось сталкиваться с оценкой размера компенсации в "чистом" виде. |
_________________
Эксперт — любой человек не из нашего города. Правило Марса |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 07:53 |
|
Ось мій підхід до визначення майнової шкоди.
Майнова шкода визначається за наступною формулою::
Взбит=Вроб+Вмат*Кфіз+Вемм-Впов.м.
де:
Вроб – вартість виконання робіт, грн.
Вмат – вартість будівельних матеріалів, грн.
Кфіз – коефіцієнт фізичного зносу будівельних матеріалів;
Вемм – вартість експлуатації машин і механізмів.
Впов.м. – вартість повернутих матеріалів (брухт, макулатура, тощо).
Наведена залежність дозволяє врахувати фізичний знос, яким володів елемент до моменту заподіяння шкоди.
Я так розумію, що в страховому випадку компенсується лише вартість матеріалів. Можу помилятися, так як страхові випадки не розраховував. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 11:08 |
|
| edgar_po писал(а): |
Ось мій підхід до визначення майнової шкоди.
Майнова шкода визначається за наступною формулою::
Взбит=Вроб+Вмат*Кфіз+Вемм-Впов.м.
де:
Вроб – вартість виконання робіт, грн.
Вмат – вартість будівельних матеріалів, грн.
Кфіз – коефіцієнт фізичного зносу будівельних матеріалів;
Вемм – вартість експлуатації машин і механізмів.
Впов.м. – вартість повернутих матеріалів (брухт, макулатура, тощо).
Наведена залежність дозволяє врахувати фізичний знос, яким володів елемент до моменту заподіяння шкоди.
|
Возражений против данной формулы нет. Однако, в том и сыр-бор, что использование данной формулы в определенных случаях приводит к ухудшению состояния пострадавшего по отношению к тому,что было до события. А такое ухудшение - нарушает права пострадавшего, прописанные в ГКУ. Следовательно, оценщик, по факту, способствует нарушению прав гражданина, чего он делать не должен. Отсюда и вопросы. Опять же, пытаемся не забыть за всеми этими формулами, что согласно того же ГКУ, материальная компенсация - это лишь замена основного вида возмещения ущерба, а именно, восстановления в натуре того, что было. Т.е., фактически, считать нужно не то, что получает или не получает пострадавший, а то, что должен или не должен потратить виновник! И это разные подходы и разные суммы... Ведь со стороны затрат виновника - любое приведение нового материала до уровня старого - это, как правило, ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ затраты, поскольку это дополнительная работа, в том числе, и дизайнерские услуги. Т.е., если считаем физ. износ, то по логике, его стоимость вообще нужно не отнимать, а прибавлять к величине стоимости ущерба! Но это так, это по логике...
Т.е., Ваша формула должна бы приобрести такой вид:
Взбит=Вроб+Вмат*(1+Кфіз)+Вемм-Впов.м.
Хотя, понятно, что на практике этого никто никогда делать не будет...
 |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 11:36 |
|
К фіз = 1- Ф.З.%
Добавлено спустя 6 минут 2 секунды:
| edgar_po писал(а): |
| использование данной формулы в определенных случаях приводит к ухудшению состояния пострадавшего по отношению к тому,что было до события |
якщо вірно встановлений знос на момент вчинення збитку, то я не розумію яким чином порушені права постраждалого. йому по цій формулі компенсують всі витрати, в тому числі роботи механізмів, доставку матеріалів до обєкту і т.ін.
я не розумію, які ДОДАТКОВІ затрати несе винний. він не повинен фактично приводити старий матеріал до його старого стану, він лише не платить кошти, що припадають на знос. а власник майна все-рівно через якийсь проміжок часу (коли знос стане гарничним) замінить на новий. чому потрібно додавати знос напишіть свою формулу, а то багато слів у повітря.
Добавлено спустя 4 минуты 25 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| что использование данной формулы в определенных случаях приводит к ухудшению состояния пострадавшего по отношению к тому,что было до события. |
це може бути тільки тоді, коли не враховані ВСІ витрати, роботи і механізми. |
|
|
|
|
VladimirVI
Сообщения: 186
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 11:56 |
|
| edgar_po писал(а): |
Ось мій підхід до визначення майнової шкоди. Майнова шкода визначається за наступною формулою:
Взбит=Вроб+Вмат*Кфіз+Вемм-Впов.м.
Наведена залежність дозволяє врахувати фізичний знос, яким володів елемент до моменту заподіяння шкоди. |
Это восстановительная стоимость в рамках ДСТУ Б Д.1.1-1:2013 "Правила визначення вартості будівництва".
Рыночными будут только стоимость материалов и ресурсов, а также з/п работников.
Главная проблема не в самом расчёте стоимости, а в идентификации повреждений (идентификации объекта как до, так и после повреждений).
Квалифицированно произвести указанную идентификацию может только специалист. Лишь на основе идентификации возможно
наметить план дальнейших расчетов. В основном, применяется симбиоз замещения и прямого воспроизводства.
Напр., произошёл пожар. Есть паспорт тех. инвентаризации. Там обозначены некоторые тех. параметры (длин., высот., ширин. и т.д.).
В рамках замещения выбирается какой-то тип здания и сооружения (серия и т.д.), а в рамках прямого воспроизводства производится
калькуляция затрат на основе рын. данных о стоимости материалов и ресурсов, а также з/п работников.
Опытные адвокаты всегда делают стоимость строительных ремонтных восстановительных работ (без учёта износа) и отдельно стоимость ущерба (с учётом износа).
На стороны в рамках рассм. дела ложится доказывание (соревновательность и диспозитивность суд. процесса). |
|
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 965
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 12:36 |
|
| VladimirVI писал(а): |
| Это восстановительная стоимость |
а что есть действующий рынок ущербов? какая по-вашему стоимость определяется при ущербе? |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 955
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 10 Дек 2015 14:18 |
|
| edgar_po писал(а): |
якщо вірно встановлений знос на момент вчинення збитку, то я не розумію яким чином порушені права постраждалого. йому по цій формулі компенсують всі витрати, в тому числі роботи механізмів, доставку матеріалів до обєкту і т.ін.
я не розумію, які ДОДАТКОВІ затрати несе винний. він не повинен фактично приводити старий матеріал до його старого стану, він лише не платить кошти, що припадають на знос. |
Вот в этом месте и содержится ошибочность всех Ваших рассуждений. В очередной раз напоминаю, что согласно ГКУ виновный обязан ВОССТАНОВИТЬ В НАТУРЕ то, что его незаконными действиями было нарушено. И только в том случае, если восстановить в натуре невозможно - только в этом случае виновный может оплатить пострадавшему сумму, необходимую для компенсации ущерба. Хотелось бы обратить Ваше внимание на причинно-следствнные связи: первичным является НЕ денежная компенсация, а именно восстановление в натуре. Именно поэтому я и говорю, что если виновный, предположим, будет восстанавливать в натуре старые обои с учетом их износа, то какие именно работы он должен будет выполнить: при отсутствии вторичного рынка старых обоев, ему придется купить новые обои, провести над данными обоями манипуляции "старения", после этого наклеить данные обои и только таким образом в результате можно добиться того, что у пострадавшего будет такое же состояние, какое было ДО события, т.е., будут висеть на стенах обои с учетом износа. Но ведь если рассматривать такую последовательность действий, то мы видим здесь дополнительное действие, не предусмотренное стандартной технологией поклейки обоев, а именно: "старение". Совершенно очевидно, что если данное действие проводить на практике - за это действие придется доплатить. Именно об этом действии я и говорю.
Опять же, напоминаю, что согласно действующему законодательству, состояние пострадавшего не должно ухудшиться. Но по Вашей логике получается, что, предположим, те же обои имеют износ 30%, Вы соответственно, считаете, что заменить те обои, которые висели, стоит 70% от стоимости обоев... Но где реально найти обои за 70% их стоимости? Очевидно, что пострадавшему придется доплачивать недостающие 30%... Но ведь необходимость доплачивать за то, чтобы в его комнате продолжали снова "висеть обои" - это явное ухудшение состояния пострадавшего! Даже несмотря на то, что эти обои "новые".
Еще один попутный вопрос: обои не могут быть наклеены без клея. На стоимость клея Вы каким образом будете назначать износ и будете ли его считать? Каким именно образом "новый" клей (а понятно, что клей вторично также использоваться не может) будет оказывать влияние на улучшение / ухудшение состояния пострадавшего?
| edgar_po писал(а): |
| а власник майна все-рівно через якийсь проміжок часу (коли знос стане гарничним) замінить на новий. чому потрібно додавати знос напишіть свою формулу, а то багато слів у повітря. |
Во-первых, "много слов" именно по той простой причине, что формулу я еще не вывел. И нигде не встречал. Во-вторых, в данный момент я предлагаю рассматривать не какую-то конкретную формулу, а алгоритм. Полагаю, до формулы еще далековато... Это только в школе на каждую задачу имеется готовая формула... А мы с Вами не в школе... В-третьих, Вы правильно пишете, что когда-то пострадавший будет делать ремонт... Но мы говорим не о том, что будет "когда-то", а о конкретном требовании действующего законодательств, согласно которому он должен уже сейчас получить то, что у него было, в состоянии не худшем, чем оно было. Вот ведь в чем дилемма!
| edgar_po писал(а): |
| це може бути тільки тоді, коли не враховані ВСІ витрати, роботи і механізми. |
Согласен. Но почему в таком случае Вы же и отказываетесь включать стоимость работ по СОЗДАНИЮ необходимой степени износа?
Вообще, если рассматривать те же обои с технологической точки зрения, то их износ достигает 100% в момент, когда они наклеены на стену. Точнее, даже чуть раньше: в момент, когда на них нанесен клей. Ведь после этого момента дальнейшее использование обоев в том виде, в каком они существуют в качестве товара на рынке, уже невозможно. Так что ж, в этом случае вообще не обращать внимания на то, что они "отлетели" в результате залива?
Кстати, есть еще одна мысль по поводу величины ущерба: через рыночную стоимость. Кто-нибудь считал какой ущерб рыночной стоимости квартиры наносит повреждение обоев в квартире? Вот по моим прикидкам, если подходить с точки зрения рыночной стоимости, то при залитии одной полосы в одной комнате, потери собственника при потенциальной продаже такой квартиры могут достигать 2-3 тысяч долларов! Т.е., речь уже идет не о копейках, а о суммах, за которые в некоторых населенных пунктах Украины можно купить целый домик! С этой стороны кто-нибудь рассматривал такую мелочь, как банальное повреждение обоев? 
Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
| edgar_po писал(а): |
а что есть действующий рынок ущербов? какая по-вашему стоимость определяется при ущербе? |
ГКУ утверждает, что "реальная с учетом всех затрат".... А вот что такое "реальная" стоимость - это уже и есть "свобода мысли оценщика"...  Хотя, если учитывать нормы ГКУ, то в понятие "реальная стоимость" входит также и то, что мы никогда не считали, в частности, моральный ущерб. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
