  |
Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. |
| Автор |
Сообщение |
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
 Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 09:56 |
  |
Вот маразм добрался и до меня старого прожженного оценщика =)
Не можем на фирме прейти к единому мнению в такой задачке.
Задача:
Найти сегодняшнюю стоимость (С) затрат/доходов за 8 (взято произвольно) будущих месяцев.
Дано:
ЗД – затраты/доход в конце 8-го месяца
Д – годовая ставка дисконта (именно годовая).
Возникает 3 варианта решения:
1. С = ЗД /(1+Д)^(8/12)
2. С = ЗД /(1+Д*8/12)^(1)
3. С = ЗД/(1+Д/12)^( 8 )
Вопрос какой вариант правильный? |
Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Ср, 31 Авг 2005 17:54), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
лягушка
Возраст: 46
Сообщения: 147
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 10:42 |
|
(1+r)^8/12 > (1+r/12)^8
лекторы на курсах - за первый вариант
но тогда использовать таблицы 6 функций ден.единиц будем еще реже  |
|
|
|
 |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 10:46 |
|
| лягушка писал(а): |
(1+r)^8/12 > (1+r/12)^8
лекторы на курсах - за первый вариант
|
1. какие лекторы?
2. они за этот вариант только потому что он больше? а доказательства? |
|
|
|
|
|
лягушка
Возраст: 46
Сообщения: 147
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 11:10 |
|
со слов коллеги - Валентина Леонидовна
риски привязывают к периоду "год" и спорно приписывать им равномерное изменение за этот период |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 11:57 |
|
| лягушка писал(а): |
со слов коллеги - Валентина Леонидовна
риски привязывают к периоду "год" и спорно приписывать им равномерное изменение за этот период |
логично....
хотя не до конца убедительно |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 17:36 |
|
Мдя... Hard_Pragmatic, ты это... давай бросай заниматься оценкой нематериальных активов и т.д. Давай возвращайся к квартиркам, например, а то воще всё забудешь конечно первый вариант!
Кстати, я и сам немного это все подзабыл, но кажись третий вариант это если у тебя будет начисление % ежемесячно, т.е. ставка не годовая, а месячная. Тогда период накопления - 8 мес, а ставка дисконта = Д(годовая)/12... кажется так... вот будет позор, если я обшибся |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 31 Авг 2005 18:00 |
|
| КовАл писал(а): |
| Мдя... Hard_Pragmatic, ты это... давай бросай заниматься оценкой нематериальных активов и т.д. Давай возвращайся к квартиркам, например, а то воще всё забудешь |
Нееа мне ваши квартирки с 3-х мерными матрицами еще рано,
я пока ноу-хау и рацухи пооцениваю там все просто +/- 
| КовАл писал(а): |
конечно первый вариант!
Кстати, я и сам немного это все подзабыл, но кажись третий вариант это если у тебя будет начисление % ежемесячно, т.е. ставка не годовая, а месячная. Тогда период накопления - 8 мес, а ставка дисконта = Д(годовая)/12... кажется так... вот будет позор, если я обшибся |
Как говориться "и на старуху ...", естественно я тоже за первый вариант,
но усомнился особенно когда мне представили 2-ой вариант |
|
|
|
|
|
artem_
Возраст: 24
Сообщения: 24
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 01 Сен 2005 10:54 |
|
точно 2-й вариант, ребята. начисление 1-раз- в восьмом месяце, а ставка 8/12. недавно после института.  |
|
|
|
|
|
Che
Возраст: 44
Сообщения: 100
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено:
Чт, 01 Сен 2005 13:24 |
|
Как же так ребята 
Период известен же - 8 месяцев.
Дисконт (за год) "Д" - ну и пусть.
Мне кажется за указаный период ставка дисконта будет (1+Д/12)^(8 ) и я очень надеюсь что не ошибаюсь  так что голосую за третий вариант
| Цитата: |
| С = ЗД/(1+Д/12)^( 8 ) |
|
|
|
|
|
|
Che
Возраст: 44
Сообщения: 100
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено:
Чт, 01 Сен 2005 13:26 |
|
| Цитата: |
| Мне кажется за указаный период ставка дисконта будет (1+Д/12)^( |
Пардон! Имею ввиду (1+Д/12)^( |
|
|
|
|
|
Che
Возраст: 44
Сообщения: 100
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено:
Чт, 01 Сен 2005 13:28 |
|
Елки - палки ... опять ... (1+Д/12)^8 |
|
|
|
|
|
лягушка
Возраст: 46
Сообщения: 147
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 01 Сен 2005 16:27 |
|
Забавно...
Может еще есть варианты? зачем ограничиваться тремя случаями .
Господа, можна узнать ваши аргументы ? |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 01 Сен 2005 18:21 |
|
| Che писал(а): |
Как же так ребята
Период известен же - 8 месяцев.
Дисконт (за год) "Д" - ну и пусть.
Мне кажется за указаный период ставка дисконта будет (1+Д/12)^(8 ) и я очень надеюсь что не ошибаюсь так что голосую за третий вариант
| Цитата: |
| С = ЗД/(1+Д/12)^( 8 ) |
|
Вот видете не зря задачку задал
Уважаемый Che а как же быть с доводом
"риски привязывают к периоду "год" и спорно приписывать им равномерное изменение за этот период" |
|
|
|
|
|
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 02 Сен 2005 19:30 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| лягушка писал(а): |
со слов коллеги - Валентина Леонидовна
риски привязывают к периоду "год" и спорно приписывать им равномерное изменение за этот период |
логично....
хотя не до конца убедительно |
Уважаемый Hard_Pragmatic, я согласен что єто логично - но ведь єто действительно не убедительно ... мы же в корне имеем дело с прогнозом ... зачем усложнять и нагромаждать задачу которая и без того основана на "ожидаемых" данных. И кроме того, как более "правильно" учесть "размер рисков" в разрезе периода (скажем год) - в январе столько - то, а в марте - уже столько - то  ??? На основании опять - таки чего ??? Спорно, очень спорно - как кажется мне лично !!! |
|
|
|
|
|
Che
Возраст: 44
Сообщения: 100
Откуда: Ukraine
|
| Добавлено:
Пт, 02 Сен 2005 19:35 |
|
Что - творится такое  гость это всего навсего я !!! |
|
|
|
|
|
artem_
Возраст: 24
Сообщения: 24
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 05 Сен 2005 08:24 |
|
ребята!!
ЗД – затраты/доход в конце 8-го месяца и я так понимаю, (что начисл. они только раз, а не 8 месяцев) .
кто-нибудь скажет, что 2 вариант неправильный и аргументирует почему? |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 05 Сен 2005 11:23 |
|
| artem_ писал(а): |
ребята!!
ЗД – затраты/доход в конце 8-го месяца и я так понимаю, (что начисл. они только раз, а не 8 месяцев) .
кто-нибудь скажет, что 2 вариант неправильный и аргументирует почему? |
Из-за пунктуации не совсем понял Ваш вопрос уважаемый artem_, поэтому объясняю, как могу
1. Доход/затраты – начислялись на ПРОТЯЖЕНИИ 8-ми месяцев, причем совершенно ПРОИЗВОЛЬНО и не обязательно ОДИНАКОВО в каждый из месяцев. Просто баланс подбит в конце 8-го месяца вот и все.
2. На счет второго варианта: дело в том, что самое главное, что тут надо уяснить это показатель - Д – годовая ставка дисконта (именно годовая) и ее СУТЬ. А суть ее в том, что мы ее ПОДСЧИТАЛИ (т.е. это расчетная величина) именно для ГОДОВОГО периода прогнозирования и после этого она является цельной и неделимой величиной ни на какие периоды. И если мы хотим подсчитать Д для дробного периода (например, месяца) то мы должны этот расчет производить в соответствии с методами которым нас учит оценочная наука, а именно сравнение с рисками за аналогичный период, или суммирование рисков опять же за аналогичный период (и другие методы), но ни как не делением годовой ставки на необходимый период. Другое дело что при подсчете месячной ставки нашими методами в некоторых вариантах она, может быть, равняться 1/12 годовой ставки Д, но точно также она может быть больше или меньше этой величины.
А вот показатель времени – Период, он как раз ни как не рассчитывается, а просто измеряется, поэтому его деление/умножение вполне допустимо. |
|
|
|
|
|
Богдан
Редкий Модератор
Возраст: 40
Сообщения: 327
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 05 Сен 2005 19:32 |
|
Зы. Давайте шаг за шагом: от простого к сложному.
1. Вспоминаем будущую стоимость будущей единицы.
FV = PV * (1+r)^n
Не поленюсь расписать каждый шаг, так чтобы больше не возникало вопросов:
Пример: Предположим, мы положили в банк 100 грн. на 3 года на условиях капитализации дохода. Годовая ставка – 6%.
FV = 100 * (1+0,06)^3
1 год. получим
100 * (1+0,06)=106
2 год. Теперь на эту же суму будут начисляется проценты:
106*(1+0,06) = 112,36
3 год.
119,1*(1+0,06)=119,10 или 100*(1+0,06)*(1+0,06)*(1+0,06)=119,10
или
100*(1+0,06)^3=119,10
Особое внимание обратите на то, что начисления ведутся на сумму вклада и начисленных процентов. Если же просто произвести умножения ставки процента на 3 то мы не получим начисления процентов на проценты.
100*(1+0,06*3)=118
Вопрос с привидением будущих затрат на сегодняшний день обстоит аналогично. Только процесс происходит в обратном порядке:
119,1/(1+0,06)=112,36 -> 112,36/(1+0,06)=106 -> 106/(1+0,06)=100
или
119,1/(1+0,06)^3=100
Промежуточный вывод: вариант 2 не верен, так как он не учитывает снятие процента с процента.
2. В ходе написание следующего этапа я столкнулся с результатом, которого сам не ожидал получить и который стал для меня намного неожиданнее и интересным, нежели сама задача.
Предположим, вкладчик вложил в банк сумму 100 грн. под 6% годовых. Через шесть месяцев вкладчик захотел забрать свой вклад и получить половину своего дохода, т.е. 3% годовых. Возникают два момента. Первый – расчет можно провести двумя путями:
FV = 100 * (1+0,06)^0,5 = 102,96
или
FV=100*(1+0,06/2) = 103 (иногда расчет в банках выглядит так:
FV = 100+100*6%/364*182 = 103
Второй момент. Известно, что при снятие денег с депозита раньше установленного периода банки понижают процент по депозитам или вообще его не выплачивают.
Исходя из этого, у меня родилась следующая мысль: ставку дисконта нельзя применять для не целого периода времени, если не дать обоснования, что норма доходности равномерна в течение всего периода и не зависит от краткосрочности его завершения. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 05 Сен 2005 20:11 |
|
Не, ну вы меня уже тут так заинтриговали, что я в учебники полез.
Короче говоря вот вам задача и её решение (см. красным цветом), хотя я получил ту же цифру из уравнения:
500000/(1+0,12)^(3/12) = 486 031
а в этой книжке, как по мне, немного намучено, но результат верный. |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
Текущая стоимость денежного потока.rar |
| Размер файла: |
6.47 Kб |
| Скачан: |
72 раз |
|
|
|
|
XTC
Возраст: 45
Сообщения: 190
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 05 Сен 2005 21:53 |
|
а архивчик-та с абшибкой...
не распаковывается 
или єто только у меня... |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 06 Сен 2005 08:37 |
|
| XTC писал(а): |
а архивчик-та с абшибкой...
не распаковывается
или єто только у меня... |
Не все нормально читается.
Друзья самая главная ошибка в наших допущениях (и в книге тоже), когда мы пытаемся доказать правильность расчета, это та что мы отождествляем банковские проценты и ставку дисконта, а это есть в корне не правильно!!!!!
Считаю, что правильное направление состоит в выводе Богдана, ну и еще раз почитайте мои доводы.
Ну а главное то, что мы почти все выбрали один вариант и это радует. |
|
|
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 17 Окт 2005 05:55 |
|
Тоже согласен с выбранной формулой.
Вот только, если принять во внимание прозвучавшую реплику автора вопроса, о том что доходы и затраты будут растянуты на протяжении всего периода, на мой взгляд стоит принять их условно равномерными и несколько видоизменить формулу:
PV = СУММА ((ЗД/n)/(1+d)^(i/12)), где і изменяется от 1 до n ( 8 ).
т.е. суммируем теперешние стоимости ежемесячных балансов доходов и затрат, исходя из принятой их условной равномерности на протяжении всего рассматриваемого периода. |
|
|
|
|
|
Viki_vg
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 09 Авг 2006 15:48 |
|
щас будет четвертый вариант, но сразу чут теории.
вАриант 1
если начисление единоразовое то по схемепростого процента, а именно ЗП/(1+Д*Т)
где Т период ЧЕРЕЗ который произойдет начисление.
тобиш Т=8/12
вАриант2
если начисление помесячно
то по схеме сложного процента
ЗД/(1+Б)^Т
где
Б= Д/12
а т=8
других вариантов теория
НЕ расматривает |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 09 Авг 2006 16:20 |
|
| Viki_vg писал(а): |
щас будет четвертый вариант, но сразу чут теории.
вАриант 1
если начисление единоразовое то по схемепростого процента,
....
вАриант2
если начисление помесячно
то по схеме сложного процента
.....
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Друзья самая главная ошибка в наших допущениях (и в книге тоже), когда мы пытаемся доказать правильность расчета, это та что мы отождествляем банковские проценты и ставку дисконта, а это есть в корне не правильно!!!!!
|
|
|
|
|
|
|
Round-faced
Возраст: 42
Сообщения: 118
Откуда: одесса
|
| Добавлено:
Ср, 06 Июн 2007 13:56 |
|
Ребята подскажите правильно ли я сделал?
Ск = Сд - Темп роста (я прогнозирую ежегодный рост на 3 
Сд = 24 %
Ск = 27% - 3% = 24% |
|
|
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Ср, 06 Июн 2007 16:02 |
|
рост дохода на 3%? и не хотите дисконтировать?
ставка капитализации при росте дохода с определенными темпами рассчитывается по формуле:
(Сд-р)/(1+р), где р - это ваш относительный рост дохода |
|
|
|
|
|
он же Гоша
Возраст: 50
Сообщения: 494
|
| Добавлено:
Ср, 06 Июн 2007 16:30 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Найти сегодняшнюю стоимость (С) затрат/доходов за 8 (взято произвольно) будущих месяцев.
Дано:
ЗД – затраты/доход в конце 8-го месяца
Д – годовая ставка дисконта (именно годовая).
Возникает 3 варианта решения:
1. С = ЗД /(1+Д)^(8/12)
2. С = ЗД /(1+Д*8/12)^(1)
3. С = ЗД/(1+Д/12)^( 8 )
Вопрос какой вариант правильный? |
ИМХО - первый вариант, хотя... а почему, соббсно, не второй? Хорошо, довод о том, что дисконт учитывает риски годовые, которые не делятся - не поспоришь, всё верно. Если ставка дисконта рассчитана кумулятивом. А если дисконт не кумулятивниым построением? |
|
|
|
|
|
Round-faced
Возраст: 42
Сообщения: 118
Откуда: одесса
|
| Добавлено:
Ср, 06 Июн 2007 16:41 |
|
| kink писал(а): |
рост дохода на 3%? и не хотите дисконтировать?
ставка капитализации при росте дохода с определенными темпами рассчитывается по формуле:
(Сд-р)/(1+р), где р - это ваш относительный рост дохода |
Ск мне нужна для расчета стоимости в пост постпрогнозный период, т.е. получается
Ск = (0,27-0,03)/1,03
Ск = 0,23 |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 07 Июн 2007 14:36 |
|
| он же Гоша писал(а): |
| А если дисконт не кумулятивниым построением? |
ха, а кто вообще говорил каким образом она подсчитана?
условие задачи - ставка ГОДОВАЯ и усё. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 07 Июн 2007 14:41 |
|
| kink писал(а): |
ставка капитализации при росте дохода с определенными темпами рассчитывается по формуле:
(Сд-р)/(1+р), где р - это ваш относительный рост дохода |
ого ого  :" border="0" />
что-то поменялось в теории?
всегда думал что
К = Сд-р
:" border="0" /> |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пт, 08 Июн 2007 13:03 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
ого ого :" border="0" />
что-то поменялось в теории?
всегда думал что
К = Сд-р
:" border="0" /> |
Вестник оценки №1, 2007, стр. 8. И другие полезные формулы для перехода от дисконтирования к прямой капитализации |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 08 Июн 2007 16:04 |
|
| kink писал(а): |
Вестник оценки №1, 2007, стр. 8. И другие полезные формулы для перехода от дисконтирования к прямой капитализации |
почитал, ох-хо-хо
и это пишут опытные люди и самое главное в печатном издании!!!
а потом это читают оценщики, свята веря в издание, и используют на практике.
беглый просмотр и легкое вспоминание из школы темы «ряды, сумма рядов» дает следующие результаты:
в постановке задачи формула (12) ошибка – у члена (1+р) должна быть степень (n-1),
но даже если оставить так то по той же логике f будет равно (i-p)/(1+i),
т.е. тут ошибка на ошибке, соответственно выведенная формула НЕВЕРНА.
кто не хочет вспоминать школьную тему «ряды, сумма рядов», может в Excel-e быстренько наваять ряд хотя бы до 100 и проверить верность старой доброй формулы:
S = D/(i-p)
где:
D – доход
i - ставка дисконта
p – темпы роста |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 08:46 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в постановке задачи формула (12) ошибка – у члена (1+р) должна быть степень (n-1), |
Hard_Pragmatic, нулевой период это сейчас, период №1 - уже будущее с приростом дохода на р%, какого ж тогда степень (n-1) у члена? |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 09:03 |
|
| kink писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в постановке задачи формула (12) ошибка – у члена (1+р) должна быть степень (n-1), |
Hard_Pragmatic, нулевой период это сейчас, период №1 - уже будущее с приростом дохода на р%, какого ж тогда степень (n-1) у члена? |
период №1 это конец превого периода (года), соответственно в конце первого периода (года) доход еще остается равный D, а потом уже во второй (будущий) период (год) он соответственно возрастет на р%.
да, и нулевого периода не может быть, в формуле же написано n=1.
короче ты в экселе прикидывал, убедился? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 12:16 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| период №1 это конец превого периода (года), соответственно в конце первого периода (года) доход еще остается равный D, а потом уже во второй (будущий) период (год) он соответственно возрастет на р%. |
(n-1) если для капитализации используется доход периода, следующего за датой оценки. Тогда и ставка капитализации рассчитывается (i-p).
При использовании дохода, предшествующего дате оценки - степень n и ставка (i-p)/(1+p). |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 13:01 |
|
| kink писал(а): |
При использовании дохода, предшествующего дате оценки - степень n и ставка (i-p)/(1+p) |
ЭТО КАК?
Заплатите нам за то что мы уже получили?! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 13:30 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ЭТО КАК? |
а вот так, если используем фактические данные о доходе за предшествующий дате оценки период, например. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 14:28 |
|
ага наконец-то я понял про что ты говоришь
ты мне говоришь про метод прогнозирования дохода
а я тебе про процесс дисконтирования прогнозного дохода.
тогда да, если D – это прогнозный поток на нулевой период (как-то каструбато звучит, какой же он прогнозный если он фактический?) тогда понятно, что за первый период он уже будет D (1+p) отсюда и этот член (1+p) в ставке капитализации.
только этот нюанс не отмечен в статье, там наоборот Dn обзывается как – доход, полученный в n-ый период прогнозирования и n начинается с 1. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 16:29 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
ага наконец-то я понял про что ты говоришь
ты мне говоришь про метод прогнозирования дохода
а я тебе про процесс дисконтирования прогнозного дохода. |
Такие случаи капитализации по ситуациям раскладывать, а не в общих чертах. Скрывают нюансы от простого народа. но тогда это был бы конспект лекции |
|
|
|
|
|
kink
Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Пн, 11 Июн 2007 16:41 |
|
вот, вспомнил про конспекты и нашёл у Шуляка по оценке бизнеса
"метод Гордона, учитывающий экспоненциальное изменение дохода и стоимости от периода к периоду на постоянный коэффициент:
R=Y-g ,
где g – относительное увеличение дохода (и стоимости) от периода к периоду (в долях единицы).
Норма капитализации в рамках метода Гордона применяется к доходу периода, следующего за датой оценки." |
|
|
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Вс, 01 Июн 2008 19:27 |
|
. С = ЗД /(1+Д)^(8/12)
2. С = ЗД /(1+Д*8/12)^(1)
3. С = ЗД/(1+Д/12)^( 8 )
Вопрос какой вариант правильный?
Писал, куда-то пост пропал.
Буду краток, если не путать ставку дисконтирования с коэффициентом дисконтирования, то все встает на свое место.
Прагамтику. А какая принципиальная разница банковского бизнеса и какого-то другого?
Вы считаете, что "другой" бизнес желает получать свои риски (прибыль) либо равными частями в течение года, либо единоразово в конце года - шобы державу врятувать. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Июн 2008 08:17 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Буду краток, если не путать ставку дисконтирования с коэффициентом дисконтирования, то все встает на свое место.
|
интересный ответ…
может я непонятливый, но у меня исходя из такого ответа возникает еще два вопроса:
1. так объясните же эту путаницу, будьте добры, и вообще где мы тут их путали?
2. на какое такое свое место всё встанет? (проще говоря, какой правильный ответ?)
| Андрей Яворский писал(а): |
Прагамтику. А какая принципиальная разница банковского бизнеса и какого-то другого?
Вы считаете, что "другой" бизнес желает получать свои риски (прибыль) либо равными частями в течение года, либо единоразово в конце года - шобы державу врятувать. |
Извините пожалуйста а где я говорил об «принципиальной разнице банковского бизнеса и какого-то другого»?! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 52
Сообщения: 1590
|
| Добавлено:
Пн, 02 Июн 2008 13:30 |
|
Мне 3-й вариант больше нравится. Если у нас дисконт годовой, то , соответсвенно, мы априори предполагаем что в течение года риски не изменяются. |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 52
Сообщения: 1590
|
| Добавлено:
Пн, 02 Июн 2008 13:35 |
|
И вообще: мы покупаем или продаем? |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 02 Июн 2008 13:42 |
|
| Борода писал(а): |
| И вообще: мы покупаем или продаем? |
отож |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 02 Июн 2008 13:58 |
|
Как по мне, правильный вариант 1. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 13:26 |
|
Во-первЫх, прошу прощения, что ворвался на Ваш форум и не поздаровался, как подобает воспитанным людям. Это, конечно - свинство, с моей стороны. Прошу меня простить.
Здравствуйте уважаемые форумчане! Желаю всем всяческих благ, успехов и здоровья. С уважением, А. Яворский.
Теперь, если позволите, продолжу по теме, т.к. выпал из обсуждения по причине загруженности.
Ставка дисконта - норма дохода на инвестированный капитал и не имеет зависимости от временного фактора.
Коэффициент дисконтирования, как раз и призван учитывать временной фактор.
Исходя из определения будущей стоимости денежной единицы, то она представляет собой произведение единичных периодов, т.е. учитывает фатор сложного процента.
Другими словами: мы хотим иметь через двенадцать периодов прирост капитала 120% или 1,20. Средняя геометрическая при этом будет равна 1,015. Прирост капитала через 40 периодов составит 1,81 или 181%.
Если использовать формулу (1+0,20/12)^40, то получим прирост 1,64 или 164%. Но и это не вся правда. А кто нам дал право вообще воспроизводить такую формулу? Если мы считаем "среднеарифметическую", то мы должны ее умножать на 40, а не возводить в степень 40.
Формула (1+8/12*d)^1, мне кажется, вообще не от мира сего, давайте предположим период в 15 месяцев, тогда есть два "чудных" варианта: (1+15/12*d)^2 или (1+12/12*d)^1+(1+3/12*d)^2.
Прагматик:
Друзья самая главная ошибка в наших допущениях (и в книге тоже), когда мы пытаемся доказать правильность расчета, это та что мы отождествляем банковские проценты и ставку дисконта, а это есть в корне не правильно!!!!!
Именно отсюда и произрастало мое непонимание Вашего высказывания.
Если ставка банковского процента - результат сложного процента, то почему альтернативные вложения не должны подвергаться влиянию тех же принципов, при достижении желаемой нормы прибыльности за тот же период? |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 14:40 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Здравствуйте уважаемые форумчане! Желаю всем всяческих благ, успехов и здоровья. С уважением, А. Яворский.
|
Спасибо и Вам того же!
| Андрей Яворский писал(а): |
Теперь, если позволите, продолжу по теме, т.к. выпал из обсуждения по причине загруженности.
Ставка дисконта - норма дохода на инвестированный капитал и не имеет зависимости от временного фактора.
Коэффициент дисконтирования, как раз и призван учитывать временной фактор.
Исходя из определения будущей стоимости денежной единицы, то она представляет собой произведение единичных периодов, т.е. учитывает фатор сложного процента.
Другими словами: мы хотим иметь через двенадцать периодов прирост капитала 120% или 1,20. Средняя геометрическая при этом будет равна 1,015. Прирост капитала через 40 периодов составит 1,81 или 181%.
Если использовать формулу (1+0,20/12)^40, то получим прирост 1,64 или 164%. Но и это не вся правда. А кто нам дал право вообще воспроизводить такую формулу? Если мы считаем "среднеарифметическую", то мы должны ее умножать на 40, а не возводить в степень 40.
Формула (1+8/12*d)^1, мне кажется, вообще не от мира сего, давайте предположим период в 15 месяцев, тогда есть два "чудных" варианта: (1+15/12*d)^2 или (1+12/12*d)^1+(1+3/12*d)^2.
|
прекрасный, отличный пример прямого и точного ответа.
(кто-нибудь что-нибудь понял?)
совершенно без всякой надежды спрошу в очередной раз, – так все-таки, ув. Андрей Яворский, какой вариант правильный?
| Андрей Яворский писал(а): |
Прагматик:
Друзья самая главная ошибка в наших допущениях (и в книге тоже), когда мы пытаемся доказать правильность расчета, это та что мы отождествляем банковские проценты и ставку дисконта, а это есть в корне не правильно!!!!!
Именно отсюда и произрастало мое непонимание Вашего высказывания.
Если ставка банковского процента - результат сложного процента, то почему альтернативные вложения не должны подвергаться влиянию тех же принципов, при достижении желаемой нормы прибыльности за тот же период? |
Объясню сие так:
1. Есть годовая ставка банковского процента – Y% и если мы хотим узнать доходность за 1 месяц, то эта «месячная» доходность будет равна = Y%/12 это как бы всем очевидно (хотя и тут могут быть варианты, в зависимости от условий банковского договора)
2. А теперь рассмотрим годовую норму доходности для бизнеса, у которого оборот капитал происходит 2 раза в год (очень условный пример - консервный завод: деньги – урожай – консервы - деньги) и вумные эксперты посчитали, что годовая норма доходности у него составляет – Х%.
Внимание вопрос – какая «месячная» доходность у такого бизнеса? Оооооооооочень я сомневаюсь, что Х%/12. Ибо, вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика.
Как Вам такое объяснение? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 16:10 |
|
1. Есть годовая ставка банковского процента – Y% и если мы хотим узнать доходность за 1 месяц, то эта «месячная» доходность будет равна = Y%/12 это как бы всем очевидно (хотя и тут могут быть варианты, в зависимости от условий банковского договора)
Да? А как насчет будущей стоимости денежной единицы? Я думаю, что все-же Y%^1/12
Внимание вопрос – какая «месячная» доходность у такого бизнеса? Оооооооооочень я сомневаюсь, что Х%/12. Ибо, вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика.
Как Вам такое объяснение?
Отвратительное объяснение. Вы путаете окупаемость с доходностью.
У Вас получается сижу нифига не делаю, а потом бац и через полгодика что-то обломилось. Чудно. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 16:55 |
|
Задано два конкретных вопроса, ответов получено – 0
двумя контрольными в голову:
| Андрей Яворский писал(а): |
А как насчет будущей стоимости денежной единицы? Я думаю, что все-же Y%^1/12
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Вы путаете окупаемость с доходностью.
|
я убит наповал и у меня закончились аргументы в этом конструктивном споре.
з.ы. надеюсь, может, кто-то еще сможет оживит меня и этот спор |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 20:30 |
|
Ответ на первый вопрос, если я не доходчиво объяснил, заранее прошу прощениия, я старался, как мог - Вариант № 1.
Но, я не услышал ни от Вас, ни от кого вразумительного ответа, на поставленную задачу, енсли у Вас есть СВОЕ мнение - прошу высказываться на уровне доказательств, а не на уровне нравится-ненравится.
На второй вопрос..., наверное мы разговариваем на разных языках, действительно, давайте дождемся реакции сообщества. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 21:14 |
|
Hard_Pragmatic Писал
"А теперь рассмотрим годовую норму доходности для бизнеса, у которого оборот капитал происходит 2 раза в год (очень условный пример - консервный завод: деньги – урожай – консервы - деньги) и вумные эксперты посчитали, что годовая норма доходности у него составляет – Х%.
Внимание вопрос – какая «месячная» доходность у такого бизнеса? Оооооооооочень я сомневаюсь, что Х%/12. Ибо, вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика.
Как Вам такое объяснение?"
1. В вашем примере капитал проходит не 2 оборота а 1.
2. Я согласен с мнением Андрея что "Вы путаете окупаемость с доходностью".
В самом простом сравнении доходность определяется капитализацией, а окупаемость дисконтированием. По этому там в конце формулы плюсуется реверсия.
3. Что касается расчетов на Вашем примере (конс завод) то при одном обороте капитала месячная ставка доходности = У/12 не зависимо от сезонности. Оборот капитала то все равно один за год.
Если такой завод ожидает получить 40% годовых за один оборот то разницы ни какой как он их получит, частями (3.3333 х 12 = 40), или разово (40 х 1 = 40) . (временной фактор в данном примере не учитывался для упрощения)
Что касается "....вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика."
A в чем проблема? Если доходность выше инфляции например в 2 и боле раза, то мне по барабану какой это бизнес, сезонный или нет. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Ср, 04 Июн 2008 23:46 |
|
rudge
A в чем проблема? Если доходность выше инфляции например в 2 и боле раза, то мне по барабану какой это бизнес, сезонный или нет.
Часто и густо у банкиров есть привратное представление о сезонности.
Но, Вы меня простите, я хотел поговорить о "математике" оценки. Давайте подумаем о входной информации данной ветки.
Если ставятся под сомнения постулаты оценки..., то будьте добры обьясниться, тем более, когда Администратор и вопрошающий - в одном лице. А математикой манкировать, значит ее не знать 
С уважением, А. Яворский. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 05 Июн 2008 07:46 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Ответ на первый вопрос, если я не доходчиво объяснил, заранее прошу прощениия, я старался, как мог - Вариант № 1.
|
ооооо, наконец-то
| Андрей Яворский писал(а): |
Но, я не услышал ни от Вас, ни от кого вразумительного ответа, на поставленную задачу, |
ответ, который меня устраивает и всё объясняет, был дан уже в третьем посту:
| лягушка писал(а): |
| риски привязывают к периоду "год" и спорно приписывать им равномерное изменение за этот период |
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 05 Июн 2008 08:22 |
|
| rudge писал(а): |
1. В вашем примере капитал проходит не 2 оборота а 1.
|
Коллега, ну я же написал «очень условно», тем более я предположил (но не озвучил) что урожай два раза в год. Тут главное то, что оборот капитала значительно больше чем месяц.
| rudge писал(а): |
2. Я согласен с мнением Андрея что "Вы путаете окупаемость с доходностью".
В самом простом сравнении доходность определяется капитализацией, а окупаемость дисконтированием. По этому там в конце формулы плюсуется реверсия.
|
вот это я совсем не понял
| rudge писал(а): |
3. Что касается расчетов на Вашем примере (конс завод) то при одном обороте капитала месячная ставка доходности = У/12 не зависимо от сезонности. Оборот капитала то все равно один за год.
Если такой завод ожидает получить 40% годовых за один оборот то разницы ни какой как он их получит, частями (3.3333 х 12 = 40), или разово (40 х 1 = 40) . (временной фактор в данном примере не учитывался для упрощения)
|
в том то и дело он их НЕ получит частями, он их получит разово и в конце года, в этом вся суть моего примера.
вот поэтому и ставиться вопрос - если инвестор, через месяц после вложения своего капитала, захочет спрыгнуть с этого дела то какая доходность будет у него за этот месяц?
я думаю что дай Бог выйти в ноль т.е. вернуть свой капитал (распродав оборудование здания)
| rudge писал(а): |
Что касается "....вложив деньги в такой бизнес через месяц вы оттудова не получите нишиша, надо будет ждать хотя бы полгодика."
A в чем проблема? Если доходность выше инфляции например в 2 и боле раза, то мне по барабану какой это бизнес, сезонный или нет. |
еще раз, барабан возникает тогда когда ставиться вопрос о дивидендах в середине сезона (в общем случае в середине интервала дисконтирования).
в банк через месяц пошел, тебе ставку пересчитали из годовой в месячную, и отдали твой капитал плюс месячный доход.
на конс.завод через месяц пошел…. и пошел…
Если риски в составе ставки дисконта посчитаны для ГОДА, то совершенно некорректно их пересчитывать на другой более короткий интервал простым делением на количество интервалов. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 05 Июн 2008 11:01 |
|
Уважаемый коллега Hard_Pragmatic.
Вообщето я не экстрасенс и не могу учитывать то что Вы не озвучили. Вы писали "деньги – урожай – консервы - деньги!" я вижу тут один оборот капитала.
Далее Ваш вопрос, "какая «месячная» доходность у такого бизнеса? .... и пояснение, что для получения отдачи на вложенный капитал "надо будет ждать хотя бы полгодика". Следовательно я (да и другие) и предвидеть не мог, что "ставиться вопрос о дивидендах в середине сезона"
Пардон коллега, хотите нормальный ответ, ставьте нормально задачу со всеми допусками и ограничениями. Ибо учитывая последнее Ваше уточнение вырисовывается совсем другая картина.
Что касается, "вот это я совсем не понял"
Попробую объяснить. Доходность инвестиций не имеют временного фактора. Другое дело она может быть с + или -.
Что касается окупаемости, то тут появляется временной фактор, прогноз периода дисконтирования с целью возврата вложенных средств, а далее виртуальная продажа (реверсия) которая по сути становится доходом на вложенный капитал. По этому я написал, что такая трактовка "в самом простом сравнении" ибо суть расчета методом дисконтирования всетаки (по класике) получение дохода от инвестиций.
Али чтото не так? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 05 Июн 2008 16:48 |
|
| rudge писал(а): |
Али чтото не так? |
может и так, только я всё равно так ничего и не понял,
слова по отдельности понимаю, а вместе нет
и уж тем более не понимаю какое они имеют отношение к якобы путанью мною «окупаемость с доходностью» |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 05 Июн 2008 17:49 |
|
Уважаемый Hard_Pragmatic
"может и так, только я всё равно так ничего и не понял"
Так я тоже не понял, к чему эта полемика.
Но, как всегда НО. Решил уточнить маленькую неточность.
Знаете, когдато Олеференко сказала, тот кто научится правильно расчитывать и применять ставку дисконта тот будет оценщиком (читай с деньгами).
Еще из института запомнилось, что там где процесс неизвестен, вроде как мрак, там ставится, его величество коэффициент. И если грамотно подойти к расчету ставки дисконта, не капитализации, то никто никогда не сможет ее опротестовать. (И волки будут сыты и овцы целы. Пословица.)
Может по этому, я болше люблю применять капитализацию. Естественно там где это обосновано. Она, капитализация, на мой взгляд "честнее" и реальнее.
Ну че, ждем следующего вопроса или вернемся к недострою? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 12:27 |
|
Меня эти формулы 1,2,3 варианты тоже недавно напрягли.
Интересовался у наших ведущих - их мнение 1-й вариант верный.
Но есть и такие которые говорят что 3-й.
Вариант №2 – ерунда, по моему все с этим согласились ранее.
Меня это достало уже и без всяких умствований и ветрибенек решил
провести расчетный эксперимент. Повторяю, я не хочу влезать в теорию,
туда зайдем и не выйдем, меня интересует практика применения и я знаю одно
при одних и тех же условиях какой бы я формулой не считал я должен получить
эталонный («веховый») результат.
Так вот ставлю задачу :
Период – 4 квартала в году
Аннуитеты – одиноковые по размеру и во времени получения
Ну, т.е. классика для прямой капитализации – куда уж проще….
А потом проверить при этих же условиях на разных формулах не прямой капитализации
Та формула, которая даст близкий к эталонному результат и будет являться для практиков более правильной. Все, без всяких мудреностей…..
Что получилось смотри ниже :
1) Исходная задача
Годовой ЧОД - 10000
Ставка капитализации годовая - 0,21
По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05
Получил "веху", и при тех же самых условиях как бы я не разглогольствовал должен в рамках дисконтирования получить похожий результат.
2) Проверяю 1-ю формулу при условии
Период равен одному кварталу
Ставка дисконта годовая равна ставке капитализации годовой равна 0,21
Тогда для 1 кв 2500/(1+0,21)^1/4=2383,65
для 2 кв 2500/(1+0,21)^2/4=2272,73
для 3 кв 2500/(1+0,21)^3/4= 2166,96
для 4 кв 2500/(1+0,21)^4/4= 2066,12
Реверсия 47619,05
Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59
Тупо все складываю
2383,65 + 2272,73 + 2166,96 + 2066,12 + 39354,59 = 48168,22
Это больше "вехи" на 625
3) Проверяю 3-ю формулу при тех же условиях (т.е. равные аннуитеты, равномерные во времени и все такое)
Тогда для 1 кв 2500/(1+ 0,21/4)^1= 2375,3
для 2 кв 2500/(1+ 0,21/4)^1= 2256,81
для 3 кв 2500/(1+0,21)^3/2= 2144,24
для 4 кв 2500/(1+0,21)^4/2= 2037,28
Реверсия 47619,05
Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59
Тупо все складываю
2375,3 + 2256,81 + 2144,24 + 2037,28 + 47619,05 = 48168,22
Это больше "вехи" на 549,17
Вывод :
1) Результаты очень похожи
1-я формула отличается от вехи на 1,3%
3-ья формула на 1,14%
1-я формула отличается от 3-ей по дельте на 12% в сторону увеличения.
2) 3-ья формула в данном конкретном случае ведет себя лучше 1-ой.
Значит разбивая ставку дисконта на общее кол-во периодов и возводя в степень по кол-ву прошедших периодов получаем более корректный результат?
Коллеги – подключайтесь, может я не прав, только пожалуйста ближе к практике а не теории.
То что говорит Олифиренко и иже с нею мы знаем.
Прагматик - твое мнение …….
С 2005г прошло много времени а воз и ныне там
Может что изменилоь во мнениях.... |
|
|
|
  |
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 12:37 |
|
Прошу прощения
3) Надо читать так
Проверяю 3-ю формулу при тех же условиях (т.е. равные аннуитеты, равномерные во времени и все такое)
Тогда для 1 кв 2500/(1+ 0,21/4)^1= 2375,3
для 2 кв 2500/(1+ 0,21/4)^2= 2256,81
для 3 кв 2500/(1+0,21/4)^3= 2144,24
для 4 кв 2500/(1+0,21/4)^4= 2037,28
Реверсия 47619,05
Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59
Тупо все складываю
2375,3 + 2256,81 + 2144,24 + 2037,28 + 47619,05 = 48168,22
Это больше "вехи" на 549,17 |
|
|
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 13:45 |
|
У Вас реверсия неправильно посчитана. В первом случае должно быть
(1+0,21)^5/4. В овтором случае (1+0,21/4)^5.
Итоговые числа будут в первом варианте: 46412,59, во втором: 45595,93
Но "веху" вы определили как для объекта оценки приносящего доход бесконечно долго (ЗУ например) -прямая капитализация. Определяя стоимости непрямой капитализацией, вы определяли стоимость объекта "ограниченного во времени". Т.е. в "вехе" к=0,21 и при дисконтировании d=0,21. По определению k = d+H, где Н - норма возврата капитала. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 14:00 |
|
HUGO что-то мне не нравиться такой способ доказательства, но сейчас попробую поиграться в Экселе….
| Андрей Яворский писал(а): |
У Вас реверсия неправильно посчитана. В первом случае должно быть
(1+0,21)^5/4. В овтором случае (1+0,21/4)^5.
|
утверждение неверно.
величина реверсии приводиться от конца прогнозного периода, конец прогнозного периода 4-ё квартал или 1 год, у HUGO правильно
| Андрей Яворский писал(а): |
Определяя стоимости непрямой капитализацией, вы определяли стоимость объекта "ограниченного во времени". |
утверждение неверно.
«ограничено» или «неограниченно во времени», при дисконтировании, определяется реверсией. У HUGO реверсия посчитана как для объекта приносящего доход бесконечно долго, т.е. определяя стоимости непрямой капитализацией, он определял стоимость объекта "неограниченного во времени"
| Андрей Яворский писал(а): |
| По определению k = d+H, где Н - норма возврата капитала. |
Вы забыли частный случай, когда доход бесконечный и не изменяющийся во времени тогда k = d, как раз этот случай рассмотрен у HUGO |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Пт, 06 Июн 2008 14:28), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 14:20 |
|
Чувствую тронул за живое ....
Господа - я взял конкретный частный случай
Повторяю условия в разных вариантах одинаковые - разница лишь в том, что сначала я пытаюсь определить стоимость прямой капитализацией якобы не вызывающей ни у кого сомнений, а затем
пытаюсь получить результат не прямой капитализацией разными
формулами вокруг которых идут баталии.
Вопрос в том - если изначально условия во всех случаях одинаковы
то и результат должен быть везде одинаков и в идеале равен результату полученному прямой капитализацией
Ведь по большому - прямая капитализация это частный случай не прямой - т.е. мои изначальные посылы вроде верные.
Вот я и пытаюсь проверить эту не прямую в рамках условий прямой.
Прагматик правильно понял что я имел в виду - 1,2,3,4 квартал в рамках первого года, а на реверсии весь год.
Я старался как можно упростить задачу. Должен работать здравый смысл. Так он здесь работает или нет. Или все что я написал глупости... |
|
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 14:37 |
|
Андрею Яворскому.
Насчет реверсии я так понимаю Вы имеете ввиду
что надо было взять часть годового ЧОД = 2500 и считать по приведенным Вашим формулам по концу 5-го квартала.
Но если я правильно Вас понял -
то почему по концу 5-го, а не по концу 4-го. Ведь прогнозный период
- четыре квартала - и реверсия на границе 4-5 квартал, т.е. конец 4-го
а не конец 5-го квартала.
Но как бы то нибыло я пошел еще проще и в конце 4-го квартала (конце года) взял годовой ЧОД = 10000 и применил годовую не дробленую ставку дисконта. Не думаю, что здесь ошибка. Прагматик мысль мою понял.
А вот насчет того что
k = d+H=0,21, где Н - норма возврата капитала,
а d=0,21 у меня таже в непрямой - возможно в этом ошибка. |
|
|
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 15:22 |
|
Извините, но я рассматривал только математику, в формулах учитывается получение дохода в конце периода. А если бы было поступление в начале периода, то первый денежный поток дисконтировался коэффициентом = 1. Доход уже получен. А получение дохода и стоимости реверсии в один момент мне кажется не совсем корректным. Реверсия - стоимость полученная в постпрогнозный период, т.е. n+1, а у Вас получается n+0.
По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени". |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 15:53 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени". |
это конечно Ваше дело,
но помниться мне, Вы как-то делали мне такое замечание:
| Андрей Яворский писал(а): |
Если ставятся под сомнения постулаты оценки..., то будьте добры обьясниться, тем более, когда Администратор и вопрошающий - в одном лице. А математикой манкировать, значит ее не знать
|
объясниться просить не буду, я лучше сразу объясню и, причем математически.
Берем данные HUGO
1) Исходная задача
Годовой ЧОД - 10000
Ставка капитализации годовая - 0,21
По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05
2) Теперь считаем по непрямой капитализации (для упрощения возьмем 3 года)
для 1 года 10000/(1+0,21)^1 = 8264,463
для 2 года 10000/(1+0,21)^2 = 6830,135
для 3 года 10000/(1+0,21)^3 = 5644,739
Реверсия 47619,05
Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^3= 26879,71 (прошу обратить внимание именно в ТРЕТЬЕЙ степени, а не 3+1=4)
Тупо все складываю
8264,463 + 6830,135 + 5644,739 + 26879,711 ….. и вуаля! получаю 47619,05
как говориться копеечка в копеечку, что прямой, что непрямой капитализацией |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 15:57 |
|
Мнение Ваше понятно.
По поводу n+0
К сожалению здесь у меня сомнений нет. И ведущие оценщики и рядовые по-моему уже давно пришли к заключению, что реверсия считается исключительно на момент, когда заканчивается прогнозный период, а не n+1. Получается Вам тоже полезно участвовать в подобного рода обменах мнений.
Со второй частью вопроса пока не спорю.
Хочется услышать другие мнения. |
|
|
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 16:04 |
|
Пока писал увидел сообщение Прагматика.
Так то оно все так.
Я ведь не зря говорил что прямая это частный случай не прямой.
Но все таки Прагматик скажите по поводу дробления внутри года, а то Вы опять годами все берете, что в моих выкладках по Вашему не так.
Или все так. Тогда Ваше окончательное мнение за 1 или 3 формулу.... |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 16:15 |
|
HUGO, я еще считаю
я обязательно выскажусь |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 16:38 |
|
Уважаемый Hard_Pragmatic
Чет вы намудрили.
1. Коэффициент капитализации и ставку дисконта Вы сравняли, хотя это частный случай. Они не должны быть равны.
2. ЧОД при капитализации и при дисконтировании разный. (налоги, амортизация и т.п.)
3. Вы взяли прогноз 3 года. Возмите 5 лет. Тогда получите 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65, против 47619,05 по капитализации. И почему 3; 5;, а не 3,5; или 7,5 ? Обоснуйте плиз. Прогноз дело гиблое.
Я там ранее говорил, что больше доверяю расчету по капитализации, ибо при дисконтировании нужно очень точно определить период прогнозирования и ставку дисконта. А при капитализации хоть коэффициент можно определить адекватно сложившейся на момент оценки экономической ситуации и опротестовать его будет сложно.
Как на меня, дисконтирование больше подходит для расчета инвестиционного проекта, чем для определения стоимости. Хотя если все правильно определить (ЧОД и q) то цифры должны быть гдето рядом.
Да реверсия всетаки в n+1 году. Ее расчет в данном примере дисконтирования ведется совсем по другой формуле. Наверное Вы при забыли.
Вы взяли ЧОД, вместо СП - стоимости объекта на момент перепродажи по ценам постпрогнозного периода (можно было вместо СП взять и стоимость определенную по затратке).
Но всеравно это не ЧОД = 1000. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 16:39 |
|
Я тоже не теоретик, а скорее практик, поэтому перейду сразу к цифрам .
HUGO, сравнение проведено не корректно .
| Цитата: |
1) Исходная задача
Годовой ЧОД - 10000
Ставка капитализации годовая - 0,21
По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05
Получил "веху", и при тех же самых условиях как бы я не разглогольствовал должен в рамках дисконтирования получить похожий результат. |
в этой задаче рассматривается денежный поток с получением дохода в конце периода (пример - годовой депозит с начислением % в конце периода) и ей соответствует только следующий вариант дисконтирования:
Для 1 года 10000/(1+0,21)^1=8264,46
Реверсия 8264,46/(1+0,21)^1=39354,58
Итого: 47619,05
| Цитата: |
2) Проверяю 1-ю формулу при условии
Период равен одному кварталу
Ставка дисконта годовая равна ставке капитализации годовой равна 0,21
Тогда для 1 кв 2500/(1+0,21)^1/4=2383,65
для 2 кв 2500/(1+0,21)^2/4=2272,73
для 3 кв 2500/(1+0,21)^3/4= 2166,96
для 4 кв 2500/(1+0,21)^4/4= 2066,12
Реверсия 47619,05
Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^1= 39354,59
Тупо все складываю
2383,65 + 2272,73 + 2166,96 + 2066,12 + 39354,59 = 48168,22
Это больше "вехи" на 625 |
Этот пример рассматривает денежный поток с получением дохода 1-го года в конце каждого квартала и совершенно естественно, что стоимость такого денежного потока несколько выше чем рассмотренного в "исходном" примере. ( В какой-то мере этот пример аналогичен получению процентов на дивиденды, полученные в конце каждого квартала)
На формуле №3 подробнее не останавливаюсь, так как не понимаю ее физического смысла и посему считаю неверной
ПС.
Кстати, на мой взгляд, в обоих примерах была неправильно посчитана реверсия (стоит капитализировать суммарную текущую стоимость дохода последнего прогнозного периода).
В 1-м примере (формула 1) реверсия составит:
(2383,65+2272,73+2166,96+2066,12)/0,21=8889,46/0,21=42330,76
Во 2-м примере (формула 3) реверсия составит:
(2375,3+2256,81+2144,24+2037,28 )/0,21=8813,63/0,21=41969,67 |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 16:47 |
|
Уважаемый коллега HUGO
"по поводу дробления внутри года" вроде бы не сложно.
Все считается так же, просто степень, например на конец первого квартала пятого годы считается так (4 + 3/12) = 4,25, а на тот же квартал первого, соответственно (0+3/12)=0,25.
Иль че то не так? Может не понял вопроса? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 16:57 |
|
Пардон коллеги, иль я чето пропустил в теории?
На сколько я помню для расчета реверсии применяются
1. СП - стоимости объекта на момент перепродажи по ценам постпрогнозного периода.
2. стоимость определенную по затратке.
3. ЧОДn - в n-ном году.
Иль опять чето не так. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 17:03 |
|
ой как не зря тему подняли, как говориться повторение мать …. ее так.
| rudge писал(а): |
Уважаемый Hard_Pragmatic
Чет вы намудрили.
1. Коэффициент капитализации и ставку дисконта Вы сравняли, хотя это частный случай. Они не должны быть равны.
|
я же сказал, что рассматривается частный случай
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Андрей Яворский писал(а): |
| По определению k = d+H, где Н - норма возврата капитала. |
Вы забыли частный случай, когда доход бесконечный и не изменяющийся во времени тогда k = d, как раз этот случай рассмотрен у HUGO |
| rudge писал(а): |
Уважаемый Hard_Pragmatic
2. ЧОД при капитализации и при дисконтировании разный. (налоги, амортизация и т.п.)
|
смотри условие задачи
| rudge писал(а): |
3. Вы взяли прогноз 3 года. Возмите 5 лет. Тогда получите 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65, против 47619,05 по капитализации. И почему 3; 5;, а не 3,5; или 7,5 ? Обоснуйте плиз. Прогноз дело гиблое.
|
даже не подумаю, потому что это чистой воды математика хоть 3 хоть 5 хоть 133, проверяйте сами, будет копейка в копейку, зуб даю. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 17:05 |
|
| rudge писал(а): |
Уважаемый коллега HUGO
"по поводу дробления внутри года" вроде бы не сложно.
Все считается так же, просто степень, например на конец первого квартала пятого годы считается так (4 + 3/12) = 4,25, а на тот же квартал первого, соответственно (0+3/12)=0,25.
Иль че то не так? Может не понял вопроса? |
 ,
rudge, дык это и есть вопрос всей темы!
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 18:44 |
|
Уважаемый Hard_Pragmatic
"дык это и есть вопрос всегй темы!"
Я так понял велосипед изобретаем
Что касается "зуба"
Я просчитал в Exele
И получил 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65 при прогнозе на 5 лет.
Ладно я тупой Exel то тут при чем?
Вот расчет
8264,46; 1-й год, 6830,13; 2-й, 5644,74; 3-й, 4665,07; 4-й, 3855,43; 5-й, без реверсии сумма = 29259,84
Pragmatic че наезжаешь.  Прсчитай для 133 (тока без реверсии плиз)
и зуб на форум. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 18:52 |
|
реверсия в n году |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 19:01 |
|
реверсия при прогнозе (дисконтировании) 10 и более лет не применяется
А в расчете n+1 |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 19:05 |
|
| rudge писал(а): |
реверсия при прогнозе (дисконтировании) 10 и более лет не применяется
|
это кто такое сказал?
| rudge писал(а): |
А в расчете n+1 |
в каком расчёте?
в моём, правильном (изивините за скромность) n. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 19:23 |
|
"это кто такое сказал?"
Витя, пардон за фамильярность на форуме, не я это придумал.
Завтра буду на офисе и персонально для тебя подниму литературу и отправлю авторов.
Ведь если мы берем в расчет ставку дисконта годовую, то далее уже не важны наши домыслы когда продается объект в начале или конце n+1 года.
Если же Вы прогнозируете точную дату продажи, например 2-й квартал следующего за последним в прогнозе возврата вложенного капитала годом, то тогда и расчитайте степень. Это где то так (n + 6/12) .
Тока к чему такая точность? Я уже говорил прогноз дело не благодарное.
И эти две составляющие, прогноз и ставка дисконта, самые проблемные в их определении. Посмотри, я там приводил фразу Олеференко. Иногда она очень мудрые вещи говорит. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 19:38 |
|
как всегда смешались кони люди
своим примером я хотел показать Андрею Яворскому
| Андрей Яворский писал(а): |
По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени". |
что при определенных условиях (пример HUGO) использование непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени" вполне корректно а если быть точным совершенно одновалентно, что я собственно и показал.
вопросы? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:15 |
|
"По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени".
С этой фразой та тоже не могу согласится.
По скольку, для таких объектов и введены в формулу периоды и реверсия, которые подчеркивают "конечность" операции, а не объекта во времени.
Ведь если принять условие, что объект "неограниченный во времени" то просто или уберется реверсия и продолжается дисконтирование до бесконечности, что равно в итоге капитализации, или начиная с (n +1)+(n + следующий период) продолжаем расчет дисконтированием (абсурд какойто).
Но я о другом, я об ошибках в предпосылках и расчетах.
В силу занятости я не вникал в полемику изначально.
Давайте так.
С самого начала 2007 год.
Из твоих трех вариантов правильный этот
1. С = ЗД /(1+Д)^(8/12)
Как на меня однозначно. Этот же ответ Вам назвали коллеги, кажется КовАл.
Далее пошло поехало. Расчеты обоснования и т.п.
И тут я увидел ошибочные, Ваши расчеты. Решил уточнить.
Тепереча сам …….
Да, а что на счет ЗУБА, просчитывал. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:28 |
|
Так на всякий случай повторюсь, я за Первый вариант |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:30 |
|
| rudge писал(а): |
Тепереча сам …….
Да, а что на счет ЗУБА, просчитывал. |
я так и не понял Вы считаете мои расчеты правильными или неправильными? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:36 |
|
Если эти
Берем данные HUGO
1) Исходная задача
Годовой ЧОД - 10000
Ставка капитализации годовая - 0,21
По прямой капитализации Ст=10000/0,21= 47619,05
2) Теперь считаем по непрямой капитализации (для упрощения возьмем 3 года)
для 1 года 10000/(1+0,21)^1 = 8264,463
для 2 года 10000/(1+0,21)^2 = 6830,135
для 3 года 10000/(1+0,21)^3 = 5644,739
Реверсия 47619,05
Текущая стоимость реверсии - 47619,05/(1+0,21)^3= 26879,71 (прошу обратить внимание именно в ТРЕТЬЕЙ степени, а не 3+1=4)
Тупо все складываю
8264,463 + 6830,135 + 5644,739 + 26879,711 ….. и вуаля! получаю 47619,05
как говориться копеечка в копеечку, что прямой, что непрямой капитализацией
То не правильные. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:38 |
|
ну что ж начнем сначала, чем? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:43 |
|
Лучше продолжим.
| rudge писал(а): |
Уважаемый Hard_Pragmatic
Чет вы намудрили.
1. Коэффициент капитализации и ставку дисконта Вы сравняли, хотя это частный случай. Они не должны быть равны.
2. ЧОД при капитализации и при дисконтировании разный. (налоги, амортизация и т.п.)
3. Вы взяли прогноз 3 года. Возмите 5 лет. Тогда получите 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65, против 47619,05 по капитализации. И почему 3; 5;, а не 3,5; или 7,5 ? Обоснуйте плиз. Прогноз дело гиблое.
Я там ранее говорил, что больше доверяю расчету по капитализации, ибо при дисконтировании нужно очень точно определить период прогнозирования и ставку дисконта. А при капитализации хоть коэффициент можно определить адекватно сложившейся на момент оценки экономической ситуации и опротестовать его будет сложно.
Как на меня, дисконтирование больше подходит для расчета инвестиционного проекта, чем для определения стоимости. Хотя если все правильно определить (ЧОД и q) то цифры должны быть гдето рядом.
Да реверсия всетаки в n+1 году. Ее расчет в данном примере дисконтирования ведется совсем по другой формуле. Наверное Вы при забыли.
Вы взяли ЧОД, вместо СП - стоимости объекта на момент перепродажи по ценам постпрогнозного периода (можно было вместо СП взять и стоимость определенную по затратке).
Но всеравно это не ЧОД = 1000. |
PS частный случай эт когда n стремится к бесконечности тогда k = q.
в Вашем примере "бесконечность" не просматривается. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:47 |
|
как говорят на просторах интерент - слив засчитан!
копировать ответы, которые я уже давал на этот пост, я не собираюсь. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 20:50 |
|
| rudge писал(а): |
| Да, а что на счет ЗУБА, просчитывал. |
|
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 06 Июн 2008 23:05 |
|
| rudge писал(а): |
| rudge писал(а): |
| Да, а что на счет ЗУБА, просчитывал. |
|
ну честно не врубаюсь, что это значит?
цифры, аргументы, и пр.? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 08:58 |
|
Уважаемый Hard_Pragmatic
А че не понятного то?
Вот что я писал:
3. Вы взяли прогноз 3 года. Возмите 5 лет. Тогда получите 29259,84 + 5849,43 (реверсия в n+1 году) = 35109,65, против 47619,05 по капитализации. И почему 3; 5;, а не 3,5; или 7,5 ? Обоснуйте плиз. Прогноз дело гиблое.
А это Вы обещали
даже не подумаю, потому что это чистой воды математика хоть 3 хоть 5 хоть 133, проверяйте сами, будет копейка в копейку, зуб даю.
Я то как раз Ваше предложение выполнил
Вот расчет при прогнозе на 5 лет.
208264,46; 1-й год, 6830,13; 2-й, 5644,74; 3-й, 4665,07; 4-й, 3855,43; 5-й, без реверсии сумма = 29259,84
Если приплюсовать реверсию, то имеем 35109,65
А это расчет при прогнозе на 20 лет
1. 8264,46
2. 6830,13
3. 5644,74
4. 4665,07
5. 3855,43
6. 3186,31
2633,31
2176,29
1798,59
1486,44
1228,46
1015,26
839,05
693,43
573,09
473,62
391,43
323,49
19. 267,35
20. 220,95
Сумма = 46566,91
А это капитализация
10000/0,21 = 47619,05.
Наверное при дисконтировании в нашем варианте, где к = q, прогноз должен быть на 30 лет. Тогда будет 47462,65, что очень близко к капитализации (47619,05).
Пробовал прогноз 50 лет получается 47615,59
Пробовал прогноз 133 лет получается 47619,05
Наверное при дисконтировании, в нашем варианте, где к = q, прогноз должен быть на 100 лет максимум, что бы итоги по капитализации и дисконтированию сравняются.
Наука всетаки права, при прогнозе стремящемся к бесконечности дисконтирование переходит в капитализацию.
Вот почему, я больше доверяю капитализации. И когда вижу в отчетах расчет, при оценке простенького склада, дисконтированием меня мягко говоря коробит. Хотя вроде бы соблюдены все правила.
Так что коллега если есть "цифры, аргументы, и пр." то выкладывай. Или ЗУБ |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 09:14 |
|
я не бросил до сих пор доказывать мой расчет, только потому, что в этом расчете я доказываю, что 2х2=4 а 3х3=9 и т.д. и поэтому мне интересно как это можно опровергнуть
продолжим
| rudge писал(а): |
Уважаемый Hard_Pragmatic
Вот расчет при прогнозе на 5 лет.
208264,46; 1-й год, 6830,13; 2-й, 5644,74; 3-й, 4665,07; 4-й, 3855,43; 5-й, без реверсии сумма = 29259,84
Если приплюсовать реверсию, то имеем 35109,65
|
До суммы = 29259,84 всё правильно. Дальше, где Вы взяли реверсию и в каком размере, я не понял.
Поэтому дальше привожу окончательный расчет.
Как Вы уже сказали сумма дисконтированных потоков за 5 лет составляет - 29259,84
Реверсия составляет 47619,05/(1+0,21)^5=18359,2
Сумма 29259,84+18359,20=47619,05 центик в центик |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 09:25 |
|
Пардон, не понял а откуда цифра 47619,05 ?
Тут должна (по науке) быть 3855,43 или че то не так?
Смотрю в книгу вижу ф...... чтоли? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 09:26 |
|
3855,43 это поток в 5-м году |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 09:40 |
|
| rudge писал(а): |
Пардон, не понял а откуда цифра 47619,05 ?
Тут должна (по науке) быть 3855,43 или че то не так?
Смотрю в книгу вижу ф...... чтоли? |
| rudge писал(а): |
| 3855,43 это поток в 5-м году |
поток в пятом году как был 10000 так и остался
в конце пятого года мы должны посчитать и приплюсовать приведенную реверсию,
в нашем примере объект «неограниченный во времени» поэтому, что с пятого, что со 133-го года он и дальше будет генерировать поток в 10000 единиц, т.е. к=d,
отсюда стоимость объекта (она же реверсия) на момент прекращения дисконтирования составляет 10000/0,21 = 47619,05
я уже устаю…. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 10:09 |
|
Эта цифра 47619,05, стоимость на момент оценки определенная методом капитализации. А в реверсии должна быть стоимость в ценах 6-шестого года. Как ее определить еще никто не сказал по этому берут ЧОД 5- го года приводят к моменту оценки ЧОД/(1+q)^5 и все это делят на k=q
получая стоимость в 6- году. Так в теории да и логика подсказывает.
Как я понял у Вас получился симбиоз капитализации с дисконтированием.
Вы фактически зная настоящую стоимость (через капитализацию) определили стоимость объекта (будущих денег) в 5-м году и при плюсовали к потокам по годам, получив туже цифру, дисконтированием. В идеале, когда к=q, так и будет.
Ну, а что будет если (к) не равно (q)? Как за частую бывает.
Повторюсь "Вот почему я больше доверяю капитализации".
А дисконтирование, это больше подходит при инвестировании. Тут и соответствующие поправки на риски, капитал и т.п. В идеале дисконтирование должно давать более точную цифру при условии адекватного определения составляющих ставки дисконта. Но не имея достаточно данных попробуй ее адекватность достичь. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 10:10 |
|
Можеш отдохнуть
Тока 10000 не поток, а ЧОД |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 10:34 |
|
| rudge писал(а): |
Эта цифра 47619,05, стоимость на момент оценки определенная методом капитализации. А в реверсии должна быть стоимость в ценах 6-шестого года. Как ее определить еще никто не сказал по этому берут ЧОД 5- го года приводят к моменту оценки ЧОД/(1+q)^5 и все это делят на k=q
получая стоимость в 6- году. Так в теории да и логика подсказывает.
Как я понял у Вас получился симбиоз капитализации с дисконтированием.
Вы фактически зная настоящую стоимость (через капитализацию) определили стоимость объекта (будущих денег) в 5-м году и при плюсовали к потокам по годам, получив туже цифру, дисконтированием. В идеале, когда к=q, так и будет.
Ну, а что будет если (к) не равно (q)? Как за частую бывает.
|
т.е. прямо сказать не получается,
хорошо спрошу в 133-ий раз (как я уже говорил упорство вызвано, тем что некоторые усомнились, что 2х2=4) мой расчет, при названных условиях (ЧОД равномерный и бесконечный), правильный или неправильный?
| rudge писал(а): |
| Тока 10000 не поток, а ЧОД |
поток=ЧОД
| rudge писал(а): |
| 3855,43 это поток в 5-м году |
3855,43 это поток (ЧОД) приведенный (продисконтированный) |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 11:04 |
|
Рудге, ты не прав (с)
Что б мы не делали с постоянным равномерным неограниченным во времени денежным потоком (капитализировали или дисконтировали) результат должен быть один. Иллюстрация к тому что говорил ХардПрагматик:
период сумма Кд Т.ст-ть сумма реверсия стоимость
1 10000 0,826 8264,46 8264,46 39354,58 47619,05
2 10000 0,683 6830,13 15094,60 32524,45 47619,05
3 10000 0,564 5644,74 20739,34 26879,71 47619,05
4 10000 0,467 4665,07 25404,41 22214,64 47619,05
5 10000 0,386 3855,43 29259,84 18359,20 47619,05
6 10000 0,319 3186,31 32446,15 15172,90 47619,05
7 10000 0,263 2633,31 35079,46 12539,58 47619,05
8 10000 0,218 2176,29 37255,76 10363,29 47619,05
При определении реверсии в расчеты берется денежный поток периода следующего за прогнозным (в рассматриваемом случае это не имеет значение так как в каждый период он одинаков). А текущая стоимость денежного потока определяется на момент окончания прогнозного периода - т.е. коэффициент дисконтирования берется на конец прогнозного периода, а не на конец 1-го года постпрогнозного периода). |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 11:10 |
|
SanTim спасибо Вам,
хоть кто-то подтвердил, а то я думал что я велик изобрел |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 11:18 |
|
Та не за что Чем бы не заниматься лишь бы не работать |
|
|
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Сб, 07 Июн 2008 18:28 |
|
Прагматик:
отсюда стоимость объекта (она же реверсия) на момент прекращения дисконтирования
Нац.стандарт № 1:
вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним;
Конечно классно, в зависимости от цели не оценки, а заказчика, вносить свои опеределения (термины) и гордо ими пользоваться в зависимости от "заказа". |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вс, 08 Июн 2008 09:17 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Прагматик:
отсюда стоимость объекта (она же реверсия) на момент прекращения дисконтирования
Нац.стандарт № 1:
вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним;
|
не вижу никаких противоречий.
я говорю про дату оценки (момент прекращения дисконтирования), в НС№1 говориться на какой период она прогнозируется – естественно на постпрогнозный (т.е. на период за моментом прекращения дисконтирования)
| Андрей Яворский писал(а): |
Конечно классно, в зависимости от цели не оценки, а заказчика, вносить свои опеределения (термины) и гордо ими пользоваться в зависимости от "заказа". |
нда, откуда ж столько язвительной фантазии? аргументы закончились? детский сад. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Вс, 08 Июн 2008 21:04 |
|
говорю про дату оценки (момент прекращения дисконтирования), в НС№1 говориться на какой период она прогнозируется – естественно на постпрогнозный (т.е. на период за моментом прекращения дисконтирования)
Поржал!!! Другие варианты есть? Момент-период???
нда, откуда ж столько язвительной фантазии? аргументы закончились? детский сад.
МДЬя |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Вс, 08 Июн 2008 22:02 |
|
Hard_Pragmatic
Давайте не будем выпячивять себя.
При определении реверсии в расчеты берется денежный поток периода следующего за прогнозным (в рассматриваемом случае это не имеет значение так как в каждый период он одинаков). А текущая стоимость денежного потока определяется на момент окончания прогнозного периода
-[i]вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним; т.е.
коэффициент
дисконтирования берется на конец прогнозного периода, а не на конец 1-го года постпрогнозного периода).[/i]
Пояснитесь! |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 08 Июн 2008 22:13 |
|
| SanTim писал(а): |
писал к Хьюго:
ПС.
Кстати, на мой взгляд, в обоих примерах была неправильно посчитана реверсия (стоит капитализировать суммарную текущую стоимость дохода последнего прогнозного периода).
В 1-м примере (формула 1) реверсия составит:
(2383,65+2272,73+2166,96+2066,12)/0,21=8889,46/0,21=42330,76
Во 2-м примере (формула 3) реверсия составит:
(2375,3+2256,81+2144,24+2037,28 )/0,21=8813,63/0,21=41969,67 |
Что-то меня в этом подходе сильно смущало и, подумав, решил скорректировать свои выводы в отношении способа определения реверсии для рассматриваемого примера:
Для бесконечного во времени денежного потока, который планируется получать каждый год по одинаковому графику реверсию стоит определять по следующему алгоритму:
1) определяем будущую стоимость годового денежного потока на конец года, исходя из графика поступлений;
2) Согласно исходным предпосылкам доходы из года в год проходят по одному графику в одинаковом объеме, поэтому определенная выше стоимость годового денежного потока соответствует как последнему году прогнозного периода так и первому году постпрогнозного периода.
Стоимость реверсии определяется путем деления будущей стоимости годового денежного потока на конец года на ставку капитализации.
3) Текущая стоимость реверсии определяется путем ее умножения на коэффициент дисконтирования на конец последнего года прогнозного периода. |
|
|
|
|
|
Андрей Яворский
Возраст: 56
Сообщения: 461
Откуда: Луганськ
|
| Добавлено:
Вс, 08 Июн 2008 22:40 |
|
Согласно исходным предпосылкам доходы из года в год проходят по одному графику в одинаковом объеме, поэтому определенная выше стоимость годового денежного потока соответствует как последнему году прогнозного периода так и первому году постпрогнозного периода. Согласен. Аннуитет, мать его!!!
Стоимость реверсии определяется путем деления будущей стоимости годового денежного потока на конец года на ставку капитализации. Ругаться, не хочу. Но, Вы это серьезно...? 
Но... на конец года (периода)!!!
Дисконтируем по периодам, а потом говорим, что: фиг вам, после периода дисконтирования правила меняются и, дисконтируем на дату, которую мы сами выберем.
Покажите мне формулу, где будет написано, что реверсия = капитализированной стоимости(...) в скобки впишите, что считаете нужным. |
_________________
Мы к Вам профессор и вот, по какому поводу |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 08 Июн 2008 22:57 |
|
| Цитата: |
При определении реверсии в расчеты берется денежный поток периода следующего за прогнозным (в рассматриваемом случае это не имеет значение так как в каждый период он одинаков). А текущая стоимость денежного потока определяется на момент окончания прогнозного периода
-вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним; т.е.
коэффициент
дисконтирования берется на конец прогнозного периода, а не на конец 1-го года постпрогнозного периода).
Пояснитесь!
|
Поясняю:
Стоимость реверсии мы определяем методом прямой капитализации дохода постпрогнозного периода.
В нашем случае годовой доход в постпрогнозный период равен годовому доходу любого другого в том числе и последнего года прогнозного периода.
Если я правильно Вас понял, то остался открытым вопрос о выборе коэффициента дисконтирования для определения текущей стоимости реверсии.
Здесь могу только повторить рассмешившую Вас мысль ХардПрагматика, о том, что моментом начала постпрогнозного периода является момент окончания прогнозного периода. И коэффициент дисконтирования для обоих этих моментов одинаков. |
|
|
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 09 Июн 2008 00:17 |
|
| Андрей Яворский писал(а): |
Ругаться, не хочу. Но, Вы это серьезно...?
Но... на конец года (периода)!!!
Дисконтируем по периодам, а потом говорим, что: фиг вам, после периода дисконтирования правила меняются и, дисконтируем на дату, которую мы сами выберем. |
Ругаться тоже не хочу, но, если интересует диалог, а не выпендреж, то сбавьте обороты и четко формулируйте свои соображения.
| Цитата: |
| Покажите мне формулу, где будет написано, что реверсия = капитализированной стоимости(...) в скобки впишите, что считаете нужным. |
Реверсия= годовой доход / ставка дисконта (ничего нового?)
Эта формула верна при оценке доходов, получаемых в конце года.
Если же мы прогнозируем получение дохода на протяжении года отдельными частями, то для сохранения корректности математической модели годовой денежный поток должен учитывать изменение стоимости полученных денег во времени. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 09 Июн 2008 08:53 |
|
SanTim, еще раз большое спасибо за объяснения и примеры, мне добавить нечего.
и большой +1 к
| SanTim писал(а): |
Ругаться тоже не хочу, но, если интересует диалог, а не выпендреж, то сбавьте обороты и четко формулируйте свои соображения.
|
Андрей Яворский я уже запутался о чём мы спорим (и спорим ли вообще?), если не сложно сформулируйте еще раз то с чем Вы не согласны и проиллюстрируйте это примером |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
HUGO
Возраст: 45
Сообщения: 1254
|
| Добавлено:
Пн, 09 Июн 2008 09:27 |
|
Вот вышел на работу и внимательно почитал все что было написано.
Ну, во-первых, спасибо всем за участие, не равнодушных еще достаточно...
Во-вторых, простой вопрос и пример показал, что до сих пор казалось бы в "устаканившихся" вопросах есть множество мнений и взглядов, и копья все еще ломаются.
Коротко сформулирую свое окончательное мнение, ПОДЧЕРКИВАЮ -
ЛИЧНО СВОЕ (а там как всегда кто во что верит...) :
1. Спасибо Прагматику он расширил, и что важно, на цифрах показал,
как работает формула - и кто бы что ни говорил, а цифра в конце одна и та же - копейка в копейку - это ли не доказательство некой правоты в подходе.
2. Это ли не является доказательством того, что
- реверсию прямой капитализацией считать можно и нужно
- с прогнозным периодом все ясно - какой бы ни взяли + реверсия -
результат тот же
- степень определяет не n+1, а конец периода, т.е. n+0
За это говорит то, как работает формула на практике, и что говорят по этому поводу Олефиренко и Маркус...
- насчет Стандарта - каждый в этих словах видит то, что хочет увидеть, как это ни странно...
Учитывая то, что
- нет экономического смысла в дроблении ставки дисконта внутри года
- мнения большинства ведущих и не ведущих
- схожести результатов с "вехой"
ПРИХОЖУ К МНЕНИЮ, ЧТО НУЖНО ПОЛЬЗОВАТЬСЯ 1-ОЙ ФОРМУЛОЙ.
Еще раз благодарю всех за участие, форум - хорошая штука.... |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 09 Июн 2008 11:35 |
|
HUGO согласен со всем!
единственное довод:
«- схожести результатов с "вехой"»
все-таки хлипковат
з.ы. открыл новую ветку, присоединяйтесь к обсуждению
http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?p=36820#36820 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пн, 09 Июн 2008 16:57 |
|
| SanTim писал(а): |
Рудге, ты не прав (с)
Что б мы не делали с постоянным равномерным неограниченным во времени денежным потоком (капитализировали или дисконтировали) результат должен быть один.
При определении реверсии в расчеты берется денежный поток периода следующего за прогнозным (в рассматриваемом случае это не имеет значение, так как в каждый период он одинаков). А текущая стоимость денежного потока определяется на момент окончания прогнозного периода - т.е. коэффициент дисконтирования берется на конец прогнозного периода, а не на конец 1-го года постпрогнозного периода). |
Уважаемый SanTim
Не собираюсь спорить с первой фразой. Только одно НО.
Вы забыли, что при таком условии прогнозируя денежный поток на более длительный строк, например, более чем на 10 лет реверсия не применяется.
Во второй фразе мною выделены явные не соответствия НС и понятию - реверсия.
Сначала Вы правильно пишите в соответствии с НС. А далее, Вы, почему то берете коєффициент дисконтирования последнего периода. Если, как Вы говорите "в рассматриваемом случае это не имеет значение, так как в каждый период одинаков" то в соответствии с Вашим утверждением " при определении реверсии в расчеты берется денежный поток периода следующего за прогнозным" которое отвечает требованиям НС, то и берите постпрогнозный период в соответствии с НС со степенью n+1, а Вы ставите степень на единицу меньше и получаете желаемую цифру.
Вы фактически дважды определяете денежный поток на конец прогнозируемого периода. Только первая цифра 2176,29 это денежный поток последнего прогнозного года, приведенный к настоящему времени, а Ваша реверсия 10363,29, это стоимость активов в этом же году приведенная к начальному периоду, что противоречит сути реверсии (дохода от перепродажи инвестируемого в объект оценки, капитала, а все, что было до реверсии, это возврат вложенного капитала). Вот, что пишет НС - «вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним»
Вот две формулы определения реверсии
Р = [Дn / (1 + q)^n+1]/k
где k = q
Дn – денежный поток в n – году = 10000 (постоянный по всем годам такое условие)
P = CП/(1+q)^n+1
где; СП - стоимость перепродажи исходя из прогнозного уровня цен в постпрогнозный период – (n+1)
Расчет по первой формуле;
Р = [Дn / (1 + q)^n+1]/k = [10000/(1+0,21)^8+1]/0.21 = 8564,71
А у Вас
Р = [Дn / (1 + q)^n]/k = [10000/(1+0,21)^8]/0.21 = 10363,29
Расчет по второй
P = CП/(1+q)^n+1 = (47619,05 х 0.21)/(1+0,21)^8+1 = 8564,71
А у Вас
P = CП/(1+q)^n = (47619,05 х 0,21)/(1+0,21)^8 = 10363,29
Вот как трактует НС
"ставка дисконту - коефіцієнт, що застосовується для визначення поточної вартості виходячи з грошових потоків, які прогнозуються на майбутнє, за умови їх зміни протягом періодів прогнозування. Ставка дисконту характеризує норму доходу на інвестований капітал та норму його повернення в післяпрогнозний період, відповідно до якої на дату оцінки покупець може інвестувати кошти у придбання об'єкта оцінки з урахуванням компенсації всіх своїх ризиків, пов'язаних з інвестуванням;"
Проблема, как я понял, дата принятия ставки дисконта. Начало или конец (n+1) года. (или конец n-го года)
Если говорить о конце n-го года, то приведенный поток на эту дату уже определен (стапень – n). Если говорить о начале n+1, допустим на конец 1 января n+1 года, то степень должна быть (n+1/365) (на конец этого же года степень будет (n+365/365)
Исходя из НС и понятия реверсии, приведенная стоимость перепродажи должна определяться с учетом годовой доходности денежного потока в этом году, тоесть на конец n+1 года - степень будет (n+365/365), ибо мы берем годовые показатели доходности с учетом рисков присущих n+1 году.
PS; благодарю коллег за терпение и подчеркивание моих ошибок в суждениях и персонально коллегу Hard_Pragmaticа по поводу дохода и потока тут явная ошибка.
Перехожу в другую ветку. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 08:57 |
|
| rudge писал(а): |
Вы забыли, что при таком условии прогнозируя денежный поток на более длительный строк, например, более чем на 10 лет реверсия не применяется.
|
С нетерпением жду источник/ссылку на это утверждение, утверждение более чем некорректное.
Почему 10 а не 11 или не 9? это явно чье-то субъективное мнение и/или мнение из прошлого когда ставки дисконта были 30% и более, тогда действительно в 11-ом году коэффициент приведения будет порядка 0,056 практически на уровне ошибки при прогнозах, а если взять ставку дисконта 0,1 то коэффициент приведения будет порядка – 0,35!!! как можно пренебрегать таким членом?!
| rudge писал(а): |
….
А далее, Вы, почему то берете коєффициент дисконтирования последнего периода. Если, как Вы говорите "в рассматриваемом случае это не имеет значение, так как в каждый период одинаков" то в соответствии с Вашим утверждением " при определении реверсии в расчеты берется денежный поток периода следующего за прогнозным" которое отвечает требованиям НС, то и берите постпрогнозный период в соответствии с НС со степенью n+1, а Вы ставите степень на единицу меньше и получаете желаемую цифру.
….
|
тут было много текста, а вопрос простой какую степень надо брать для приведения реверсии n или (n+1) (при учете что n – количество периодов прогнозирования)?
rudge давай на пальцах,
для упрощения берем срок прогнозирования 3 года (умоляю не спрашивай, почему 3 а не 133 я тебе уже показал что это ЧИСТАЯ математика и ничего не поменяется от кол-ва лет)
начало прогноза (n=0) 1.01.2008 года соответственно конец прогноза 1.01.2011 (n=3)
и начинаем уверенно прогнозировать и говорим:
в первом году (n=1) с 1.01.2008 по 1.01.2009 к концу года мы получим 10000 грн.
во втором году (n=2) с 1.01.2009 по 1.01.2010 к концу года мы получим 10000 грн.
в третьем году (n=3) с 1.01.2010 по 1.01.2011 к концу года мы получим 10000 грн.
и (ВНИМАНИЕ!) в тот же день (как мы это называли - в конце прогнозного периода), а именно 1.01.2011 года мы продадим объект!
да да вот такие мы хитренькие и богатенькие, потому что в знаменательном дне 1.01.2011 г. мы получим и 10000 грн. за аренду и тут же еще и деньги за объект в размере 47 619,04 грн. ( ибо оценщик на дату оценки 1.01.2011, посчитает прямой капитализацией РС= 10000/0,21= 47 619,04).
Спросишь меня как так мы шустро подгадали, и аренда закончилась и объект продали? А я тебя отошлю к принципам оценки, в том числе к принципу НЭИ – не месяца простоя ни секунды без дохода!
И что получается?
А вот что – в конце 3-его прогнозного периода у нас будут два поступления и аренда и реверсия и поэтому приводить и то и то будем одним коэффициентом, а именно 1/(1+3)^0.21
вопросы?
з.ы. мне очень странно это еще раз доказывать и показывать, после того как это всё показано в цифрах со 100%-ым подтверждением. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 09:40 |
|
| Цитата: |
Вы забыли, что при таком условии прогнозируя денежный поток на более длительный строк, например, более чем на 10 лет реверсия не применяется.
С нетерпением жду источник/ссылку на это утверждение, утверждение более чем некорректное |
- ну вот не знаю откуда, но у русских в отчете такое видела -
| Цитата: |
| "Поскольку по истечении прогнозного периода не предполагается дальнейшее развитие бизнеса предприятия (основа бизнеса невозобновляемые природные ресурсы) – остаточная стоимость объекта равна утилизационной стоимости объектов недвижимости и оборудования, учитывая степень износа данных объектов на дату завершения проекта (70%-80%), высокий коэффициент приведения (около 1/200) текущая остаточная стоимость объекта ничтожна и к дальнейшим расчетам принимается равной 0 рублей" |
и типа реверсия не учитывается. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 10:29 |
|
| zanoza писал(а): |
ну вот не знаю откуда, но у русских в отчете такое видела -
| Цитата: |
| "Поскольку по истечении прогнозного периода не предполагается дальнейшее развитие бизнеса предприятия (основа бизнеса невозобновляемые природные ресурсы) – остаточная стоимость объекта равна утилизационной стоимости объектов недвижимости и оборудования, учитывая степень износа данных объектов на дату завершения проекта (70%-80%), высокий коэффициент приведения (около 1/200) текущая остаточная стоимость объекта ничтожна и к дальнейшим расчетам принимается равной 0 рублей" |
и типа реверсия не учитывается. |
не ну ты сравнила с нашим объектом!
у нас объект вечно молодой и вечно дающий доход о 10000 грн. в год до конца дней Света Божьего! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 11:08 |
|
Hard_Pragmatic
Спасибо.
rudge,
| Цитата: |
Уважаемый SanTim
Не собираюсь спорить с первой фразой. |
rudge, извините за легкую фамильярность, которая прозвучала в том обращении - хотелось вести беседу в неформальной атмосфере без Вы-канья (это не исключает искреннего уважения к собеседникам ).
Поэтому, rudge и Hard_Pragmatic, хоть мы и не пили на брудершафт (а это дело поправимое), предлагаю в дальнейших обсуждениях перейти "на ты".
rudge
по сути вопроса: и я и Hard_Pragmatic уже высказали и обосновали свое мнение (как смогли). Сейчас я могу лишь начать повторяться, поэтому сделаю акцент только на основных постулатах:
1) я согласен с тобой и НС в том, что стоимость реверсии можно опредепять только на основании прогноза доходов периода, следующего за прогнозным;
2) текущая стоимость реверсии должна определяться на начало постпрогнозного периода, а не на конец 1-го, 5-го или 25-го года постпрогнозного периода;
3) момент начала постпрогнозного периода совпадает с моментом окончания прогнозного периода - условно 0 часов 0 минут, и коэффициент дисконтирования для них одинаков.
Ну и наконец взываю к обычной логике: в данном случае мы рассматривали два математических метода решения одной задачи. При решении одной задачи разные математические подходы должны давать один результат, в противном случае нужно искать ошибку в одном из них. И приведенный ранее пример таки подтвердил мои обоснованные подозрения , что прямая капитализация является частным случаем метода дисконтирования.
PS. Честно говоря, меня практически невозможно убедить, в правоте любых логических построений, в случае, когда их проверка с помощью 3-х действий из элементарной математики (используемых в методе прямой капитализации) противоречит этим построениям. |
Последний раз редактировалось: SanTim (Вт, 10 Июн 2008 11:23), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 11:21 |
|
Коллега Hard_Pragmatic
Писал "не ну ты сравнила с нашим объектом! у нас объект вечно молодой и вечно дающий доход о 10000 грн. в год до конца дней Света Божьего!"
Так в чем проблем, капитализируйте и усе оккей
"С нетерпением жду источник/ссылку на это утверждение...."
Плиз
"Учебное пособие для подготовки к сдаче экзаменов по экспертной оценке имущества....." Консалтингова фирма "Эксперт-Л" под редакцией А Мендрул. А. Драпиковского Киев 2000 г. стр 51 абзац второй.
Да не спорю я о правильности формулы.
С вое мнение я высказал вот оно.
"Исходя из НС и понятия реверсии, приведенная стоимость перепродажи должна определяться с учетом годовой доходности денежного потока в этом году, тоесть на конец n+1 года - степень будет (n+365/365), ибо мы берем годовые показатели доходности с учетом рисков присущих n+1 году."
Другое дело оно спорно нет в НС четкости, но логика подсказывает, что доходности при периоде = 0 в n+1 году, тоже будет = 0. Это при условии что n + 0/365 начало года. 00 часов 00 минут. И как это вписать в НС " ...... норму його повернення в післяпрогнозний період, ,,,," |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 11:33 |
|
SanTim писал
"PS. Честно говоря, меня практически невозможно убедить, в правоте любых логических построений, в случае, когда их проверка с помощью 3-х элементарных математических действий (используемых в методе прямой капитализации) противоречит этим построениям."
Дык я тоже упертый. А то, что в математику не вписывается логика НС, мы то тут причем.
К стати по поводу "используемых в методе прямой капитализации противоречит этим построениям."
Вот че я подумал, а че противоречит?.
При капитализации нет условия на период владения имуществом и все ясно все доходы от актива остаются одному собственнику (гипотетически)
При дисконтировании период появляется. Следовательно, разница между капитализацией и дисконтированием должна быть. Ведь принято, что объект перепродается, следовательно и разница в стоимости до продажи и определенной при капитализации должна достатся следующему собственнику. Тогда и противоречия снимаются.
Аль не так? |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 12:47 |
|
| rudge писал(а): |
SanTim писал
Дык я тоже упертый. А то, что в математику не вписывается логика НС, мы то тут причем.
|
не понимаю чем определение реверсии в НС противоречит нашим расчетам, оно только их подтверждает!
вот более развернутое из НС3
| Цитата: |
Вартість реверсії визначається виходячи з очікуваних
результатів найбільш ефективного використання активів цілісного
майнового комплексу в період, що настає за прогнозним, на підставі
грошових потоків цілісного майнового комплексу, отримання яких
передбачається після прогнозного періоду, з урахуванням у разі
наявності тенденції до їх рівномірного збільшення (зменшення).
|
и что? всё тоже самое, что и в расчетах.
Стоимость на основе чего рассчитывается? на основе «результатів найбільш ефективного використання активів цілісного майнового комплексу в період, що настає за прогнозним на підставі грошових потоків цілісного майнового комплексу, отримання яких передбачається після прогнозного періоду»
точно также как и в нашем случае, рассчитываем на основе потоков которые идут после прогноза, но стоимость определяется на дату конца прогнозов, что тут не так?
Еще раз задумайтесь над разницей «периода прогнозирования» и «датой на которую оценивается» реверсия. Период – да постпрогнозный, ну а дата оценки – конец прогнозного периода! Аль не так?
хух
| rudge писал(а): |
| Следовательно, разница между капитализацией и дисконтированием должна быть. |
приплыли!
никогда ни кому не говорите этого, особенно на повышении квалификации
Разница МОЖЕТ быть и то из-за некорректности и неполноты данных и расчетов, но в идеале разницы НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!
Это всё равно, что сказать Рыночная стоимость, рассчитанная доходным подходом ДОЛЖНА отличаться от РС рассчитанной по методу аналогов. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 13:05 |
|
| rudge писал(а): |
"Учебное пособие для подготовки к сдаче экзаменов по экспертной оценке имущества....." Консалтингова фирма "Эксперт-Л" под редакцией А Мендрул. А. Драпиковского Киев 2000 г. стр 51 абзац второй.
|
пардон, такой книжки у меня нет, так если тебя не затруднит, что там написано? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 13:19 |
|
Коллега пардон.
Ваше
"Разница МОЖЕТ быть и то из-за некорректности и неполноты данных и расчетов, но в идеале разницы НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ!
Это всё равно, что сказать Рыночная стоимость, рассчитанная доходным подходом ДОЛЖНА отличаться от РС рассчитанной по методу аналогов.
По моему Вы ошибочно спутали понятия РС с понятием Цены.
РС по умолчанию имеет два значения. ПОКУПАТЕЯ и ПРОДАВЦА, в силу разных подходов в ее определении. Цена же будет между этими значениями. Вот она то и должна быть одинакова при любом расчете. Только как ее определить?
По этому "никогда ни кому не говорите этого, особенно на повышении квалификации" Smile
Что касается последнего, то на мой взгляд повышение квалификации и должно быть тем инструментом, где в споре коллег чс участием ГУРУ выясняется истина, а не тупая начитка материала который оценщик и сам в состоянии прочитать.
И еще. Вопросы которые я задаю не стоит принимать буквально. Это же теория и мне тоже хочется в проблемах разобраться.
И всетаки, вопрос на который Вы не ответили. Куда девается денежный поток от использования актива после перепродажи по требованиям НС при (n+365/365)?
Исходя из расширенного понятия
"Вартість реверсії визначається виходячи з очікуваних
результатів найбільш ефективного використання активів цілісного
майнового комплексу в період, що настає за прогнозним, на підставі
грошових потоків цілісного майнового комплексу, отримання яких
передбачається після прогнозного періоду, з урахуванням у разі
наявності тенденції до їх рівномірного збільшення (зменшення)."
Ведь все таки присутствует период и не всегда ЛНЕИ это продажа.
Ваше мнение коллега.
(в бой) |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 13:27 |
|
"Реверсия используется в случаях если горизонт прогнозирования выбран незначительный - 2...3 года. Если прогноз дохода охватывает 10...15 лет, то реверсия не используется."
Может это и спорно (почему не 30 ... 100 ) но всетаки.
Гдето мне еще встречалось такое. Не времени листать.
Авторы все ЗАСЛУЖЕННЫЕ еще + Иванова, Галкин.
Вообщето если исходить из того что капитализация, где нет реверсии, это частный случай дисконтирования то логика есть. Только где грань?. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 13:28 |
|
В конце своего поста как раз удалил фразу о своем критическом отношении как к стандартам та и различным методикам, как не относящееся к данному обсуждению - скажем так от ошибок никто не застрахован, а тем более при принятии документов, проходящих через огромное количество рук как профессионалов так и не очень. Им необходимо следовать, но в спорных вопросах их положения не вредно "проверять на вшивость"
Но к данному вопросу это не относится, так как в НС ошибки как раз нет: есть общее определение реверсии, а способ определения ее текущей стоимости оставлен для нашего самостоятельного изучения.
| Цитата: |
К стати по поводу "используемых в методе прямой капитализации противоречит этим построениям."
Вот че я подумал, а че противоречит?.
При капитализации нет условия на период владения имуществом и все ясно все доходы от актива остаются одному собственнику (гипотетически)
При дисконтировании период появляется. Следовательно, разница между капитализацией и дисконтированием должна быть. Ведь принято, что объект перепродается, следовательно и разница в стоимости до продажи и определенной при капитализации должна достатся следующему собственнику. Тогда и противоречия снимаются.
Аль не так? |
не так:
- мы рассматриваем идеальный объект, с заданными условиями получения доходов владения им и без привязки к источнику этих доходов (моделью скорее будет не объект недвижимости, а к примеру рентный доход от благотворительного фонда, основанного безвременно умершим прадядюшкой);
- характеристика этого объекта позволяет нам применить как прямую капитализацию так и дисконтирование, но в дисконтирование мы не имеем право вводить никакие дополнительные условия или ограничения (иначе это станут разные задачи);
- при дисконтировании мы прогнозируем не продажу объекта недвижимости в послепрогнозный период, а продажу доходного бизнеса с все теми же условиями получения доходов. Можно так же представить, что это не будет продажа - в этот момент объект оценивается и оставляется в собственности.
******
Ура! Придумал! Попробую добить возвратом к основополагающим формулам:
1. С=Д/Кд
2. С = Д * 1 / (1+Кд) + Д * 1 / (1+Кд)^2 + Д * 1 / (1+Кд)^3 + ... + Д * 1 / (1+Кд)^n (n-> к бесконечности)
3. Д * 1 / (1+Кд) + Д * 1 / (1+Кд)^2 + Д * 1 / (1+Кд)^3 + ... + Д * 1 / (1+Кд)^n = Д/Кд
При продаже после 1-го периода:
4. С = Д * 1 / (1+Кд) + 1 / (1+Кд) * (Д * 1 / (1+Кд) + Д * 1 / (1+Кд)^2 + ... + Д * 1 / (1+Кд)^n)
5. С = Д * 1 / (1+Кд) + 1 / (1+Кд) * Д/Кд
При продаже после 2-го периода:
6. С = Д * 1 / (1+Кд) + Д * 1 / (1+Кд)^2 + 1 / (1+Кд) ^2 * (Д * 1 / (1+Кд) + Д * 1 / (1+Кд)^2 + ... + Д * 1 / (1+Кд)^n)
7. С = Д * 1 / (1+Кд) + Д * 1 / (1+Кд)^2 + 1 / (1+Кд) ^2 * Д/Кд
Обращаю внимание, что в формулах 5 и 7 коэффициент дисконтирования для реверсии равен коэффициенту дисконтирования последнего прогнозного периода, и, кстати, внутри скобок действительно остался доход постпрогнозного перода (как и предписывает нам НС)
Продажи в последующие периоды рассматривать по аналогии |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 14:02 |
|
| rudge писал(а): |
"Реверсия используется в случаях если горизонт прогнозирования выбран незначительный - 2...3 года. Если прогноз дохода охватывает 10...15 лет, то реверсия не используется."
|
ну да как я и говорил, сказали как отрезали.
а обоснование?
аргумент совершенно не принмается. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 14:34 |
|
| rudge писал(а): |
Коллега пардон.
РС по умолчанию имеет два значения |
больше мне сказать нечего, но сейчас не об этом
| rudge писал(а): |
И всетаки, вопрос на который Вы не ответили. Куда девается денежный поток от использования актива после перепродажи по требованиям НС при (n+365/365)?
|
денежный поток «вшит» в стоимость актива для перепродажи, ибо стоимость этого актива и определялась на основе этого и всех последующих потоков!!! (я все-таки наверное скоро умру второй раз в этом топике)
| rudge писал(а): |
Исходя из расширенного понятия
…..
Ведь все таки присутствует период и не всегда ЛНЕИ это продажа.
|
да ну Господи, не продавай ты его никто же не заставляет, НС заставляет рассчитать стоимость этого актива (бизнеса), продашь ты его не продашь, но будь добёр рассчитай стоимость.
А стоимость актива (бизнеса) будет равна капитализации всех последующих доходов = 10000/0,21 = 47 619,05
2х2=4
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 14:44 |
|
"аргумент совершенно не принмается"
Пардон, а где Вы видели аргументы в других предпосылках. Особенно по определению рисков 0 - 5, а почему не 0 - 50?
Hard_Pragmatic Не убедительно.
Зато как говорит чиновник, ссылка на издание снимает ответственность.
Или Вы в своей работе не пользуетесь данными из аналогичных изданий? Сомневаюсь однако. И наверное при этом Вас совесть не мучает. Или Вы думаете, что Ваше мнение истина последней инстанции? Тоды ой. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 15:07 |
|
| rudge писал(а): |
"аргумент совершенно не принмается"
Пардон, а где Вы видели аргументы в других предпосылках. Особенно по определению рисков 0 - 5, а почему не 0 - 50?
Hard_Pragmatic Не убедительно.
Зато как говорит чиновник, ссылка на издание снимает ответственность.
Или Вы в своей работе не пользуетесь данными из аналогичных изданий? Сомневаюсь, однако. И наверное при этом Вас совесть не мучает |
А вот не надо передергивать.
Дело в том что риски при кумулятивном методе, никакой математикой не проверить (мне по крайней мере неизвестно) и поэтому ссылка на литературу действительно является аргументом и снимает ответственность.
Но в данном случае все проверяется математикой и я Вам уже писал, что в зависимости от размера дисконта коэф. приведения из 11-го года может меняться от 0,05 до 0,3 (отличие более чем в 6 раз!!!!) всё элементарно проверяется кулькулятором.
И тогда проверяющий возьмет калькулятор и посчитает а моя ссылка на данный источник не снимет а оденет ответственность.
| rudge писал(а): |
Или Вы думаете, что Ваше мнение истина последней инстанции? Тоды ой. |
Ну где я такое говорил или даже намекал на это? Что за методы?
(я чувствую, что я не просто умру а умру обиженным) |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 15:08 |
|
Hard_Pragmatic
Не придирайся к словам я имею ввиду "продажа"
Я писал
"Коллега пардон. РС по умолчанию имеет два значения"
Ваше.
"больше мне сказать нечего, но сейчас не об этом"
Так вот что я скажу коллега. Это мне нечего Вам сказать.
Вы в данном вопросе очень глубоко заблуждаетесь.
Как аргумент скажу, что при подготовке проекта НС оценщики хотели, что бы в отчетах определяли диапазон стоимостей (а это и есть стоимость продавца и стоимость покупателя). К стати, когда то так и делали. Остановились на одном показателе РС который ближе к цене и находится в промежутке. Это было требование чиновников дабы небыло разночтения при спорных вопросах.
Если Вас смутило нестандартное трактование дефиниции РС, то поверьте я ее знаю и не хуже Вас. А то что в жизни это так, Вы наверное чувствуете на себе. Я имею ввиду мнение операторов рынка на стоимость одного и того же актива с последующим давлением.
PS: Виктор давай договоримся или мы ведем полемику, порой и с абсурдными предпосылками и высказываниями, или мы даем оценки персоналиям. Они не всегда уместны. То, что я не ГУРУ я и сам знаю. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 15:13 |
|
Будет два обиженных и два трупа. Дороговато сейчас. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 15:35 |
|
"денежный поток «вшит» в стоимость актива для перепродажи, ибо стоимость этого актива и определялась на основе этого и всех последующих потоков"
Ты хочеш сказать, что коэфициент капитализации в пост прогнозном периоде, останется тотже, что и на момент оценки. Но ведь это справедливо только при капитализации. Чет сомнения меня гложат. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 15:54 |
|
| rudge писал(а): |
Ты хочеш сказать, что коэфициент капитализации в пост прогнозном периоде, останется тотже, что и на момент оценки. |
да, это условие задачи - поток постоянен и бесконечен. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 17:18 |
|
Стоп стоп стоп.
Похоже мы уже заходим на глиссаду.
Если условие задачи поток постоянен и бесконечен, то для этого есть капитализация.
Мы же говорим о дисконтировании, где присутствует реверсия и всетаки немного другие условия. И вопрос на какой момент ее считать.
С математикой практически не возможно спорить, но и она не в состоянии описать все процессы, в частности при определении стоимости. Отсюда и существует несколько вариантов расчета коэффициента капитализации, ставки дисконта и той же реверсии.
Знаеш если провести аналогию, то при определении РС сравнением и капитализацией получается тот же эффект.
Определив РС по сравнению и подставив ее в формулу определения коэффициента капитализации, имея уже просчитанный ЧОД через приведенную к РС ставку аренды (не тех же объектов, что в расчете по сравнению, а те которые нашел), то цифра РС при обоих подходах будет одинакова.
Но здесь, по моему, нет особо спорных моментов. Кроме как то, что рекомендуют брать в расчет стоимость и арендную ставку одного и того же здания. Хотя по логике какая разница, в обоих вариантах рыночные данные.
Вообщето, хотелось бы услышать мнение ГУРУ. Че они думают. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 18:32 |
|
| Цитата: |
| Если условие задачи поток постоянен и бесконечен, то для этого есть капитализация. |
Создается впечатление, что мы ищем ответы на разные вопросы.
Еще раз формулируем вопрос по которому у нас возникли разногласия: "коэффициент дисконтирования какого периода необходимо применять для определния текущей стоимости реверсии?"
По остальным вопросам, а именно когда можно применять прямую капитализацию, а когда дисконтирование спора вроде бы не было, но на всякий случай сформулирую свою позицию: дисконтирование можно применять всегда, а прямую капитализацию только для одного вида денежного потока - "для случаев прогнозирования постоянного по величине и равного по периодам прогнозирования чистого операционного дохода (денежного потока), получение которого не ограничено во времени" ((с)-Лебедь).
Для того что бы не спорить о высоких материях до бесконечности, а найти математический способ проверки своих соображений и было предложено решить методом дисконтирования задачу с постоянным по величине, равным по периодам и неограниченным во времени потоком - чтобы иметь возможность проверить полученный результат прямым, как угол дома, методом прямой капитализации. (Думаю никто не будет утверждать, что мы не имеем право решать такие задачи методом непрямой капитализации). Что и было сделано ранее, результаты мы видели.
| Цитата: |
| Мы же говорим о дисконтировании, где присутствует реверсия и всетаки немного другие условия. |
По поводу "других условий" при дисконтировании: если мы начнем их придумывать и учитывать, то мы просто решим другую задачу, отличную от той которую решали методом прямой капитализации.
| Цитата: |
Знаеш если провести аналогию, то при определении РС сравнением и капитализацией получается тот же эффект.
Определив РС по сравнению и подставив ее в формулу определения коэффициента капитализации, имея уже просчитанный ЧОД через приведенную к РС ставку аренды (не тех же объектов, что в расчете по сравнению, а те которые нашел), то цифра РС при обоих подходах будет одинакова. |
Проводить аналогию между поиском решения задачи с использованием разных математических инструментов и поиском решения задачи разными оценочными подходами некорректно, потому, что разные оценочные подходы опираются на различные рыночные исходные данные, а математические инструменты мы применяем к одним и тем же исходным данным.
Ну а пример определения ставки капитализации на основе своего результата расчета стоимости объекта по аналогам продаж и расчетной арендной платы - это не математика, а подтасовка, и большинство из нас я думаю это понимают: если Y определять по формуле Y=Z/X, то последующее вычисление формулы Z/Y всегда даст нам X, не зависимо от значения Z (несущественные расхождения могут появляться только за счет точности вычислений или благодаря усилиям оценщика по введению неучтенных в первом случае корректировок.
| Цитата: |
| Вообщето, хотелось бы услышать мнение ГУРУ. Че они думают. |
Вообще-то они так нечасто здесь объявляются, что, наверное, нам все же придется самостоятельно приходить к выводам по этому вопросу, так же как и по многим другим |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 19:09 |
|
Тут наверное не "не зависимо от значения Z". а "при постоянной Z"
На счет подтасовки при расчетах РС не согласен в корне. Спросите любого оценщока какова доходность от аренды, например квартиры. И тутже получите ответ в виде коэффициента капитализации или он не рыночный. А как определен. Грубо сложившийся рыночный доход (ЧОД) деленный на сложившуюся РС квартиры. Естественно аппелировать будут средними цифрами. По твоему получается подтасовка. К стати Лебедь на экзамене таким способом проверяла правильность определения коэффициента капитализации просчитаного кумулятивным методом и итоговую цифру.
Вот при определении инвестиционной стоимости так не пойдет точно.
А это я вообще не понял.
"Проводить аналогию между поиском решения задачи с использованием разных математических инструментов и поиском решения задачи разными оценочными подходами некорректно, потому, что разные оценочные подходы опираются на различные рыночные исходные данные, а математические инструменты мы применяем к одним и тем же исходным данным."
Получается в одних случаях можно, а в других нельзя что ли? И почему? Или в капитализации не фигурирует РС объекта? Ведь стоимость и доходность величины связанные коэффициентом капитализации. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 19:12 |
|
| rudge писал(а): |
Стоп стоп стоп.
Похоже мы уже заходим на глиссаду.
Если условие задачи поток постоянен и бесконечен, то для этого есть капитализация.
…
|
убит метко.
Да нет на глиссаду мы не зашли, похоже мы уже зашли на n+1 (а именно 133-й) круг, а я зашел на этот последний круг с пустыми баками, поэтому из этого неконструктивного и зацикленного спора катапультируюсь. Жалко, что я тратил эту соляру совершенно в пустую, просто в никуда.
….
и это было еще на 5-ой странице
| Hard_Pragmatic писал(а): |
как всегда смешались кони люди
своим примером я хотел показать Андрею Яворскому
| Андрей Яворский писал(а): |
По поводу прямой и непрямой капитализации: я остаюсь при мнении некорректности использования непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени". |
что при определенных условиях (пример HUGO) использование непрямой капитализации для объектов "неограниченных во времени" вполне корректно а если быть точным совершенно одновалентно, что я собственно и показал.
вопросы? |
….
| Hard_Pragmatic писал(а): |
я так и не понял Вы считаете мои расчеты правильными или неправильными? |
…..
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ну что ж начнем сначала, чем? |
…..
| Hard_Pragmatic писал(а): |
т.е. прямо сказать не получается,
хорошо спрошу в 133-ий раз (как я уже говорил упорство вызвано, тем что некоторые усомнились, что 2х2=4) мой расчет, при названных условиях (ЧОД равномерный и бесконечный), правильный или неправильный?
|
…..
ну и как всегда +1 к SanTim-у
| SanTim писал(а): |
Создается впечатление, что мы ищем ответы на разные вопросы.
Еще раз формулируем вопрос по которому у нас возникли разногласия: "коэффициент дисконтирования какого периода необходимо применять для определния текущей стоимости реверсии?"
|
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Июн 2008 21:48 |
|
| rudge писал(а): |
| Тут наверное не "не зависимо от значения Z". а "при постоянной Z" |
Именно независимо от Z:
X1 - рыночная стоимость объекта по сравнительному подходу
X2 - рыночная стоимость объекта по доходному подходу
Z - годовая аренда (за вычетом НДС, недозагрузки и операционных затрат)
Y - ставка капитализации.
Я встречался со следующей практикой расчетов:
1) определяется рыночная стоимость объекта сравнительным подходом: X1;
2) определяется рыночная арендная ставка: Z;
3) определяется ставка капитализации, исходя из расчетных показателей Z и X1: Y=Z/X1 [1];
4) определяется рыночная стоимость объекта доходным подходом - расчет в итоге сводится к формуле X2=Z/Y [2].
Если в формулу [2] подставить вместо Y формулу [1], то получим незамысловатую формулу X2=X1. Из чего следует, что при таком подходе к определению ставки капитализации X2 всегда будет приблизительно равняться X1, независимо от определенной расчетной величины арендной платы - Z.
| Цитата: |
На счет подтасовки при расчетах РС не согласен в корне. Спросите любого оценщока какова доходность от аренды, например квартиры. И тутже получите ответ в виде коэффициента капитализации или он не рыночный. А как определен. Грубо сложившийся рыночный доход (ЧОД) деленный на сложившуюся РС квартиры. Естественно аппелировать будут средними цифрами. По твоему получается подтасовка. |
Если это одни и те же цифры, что и те, которые используются для расчета рыночной стоимости в сравнительном подходе и аренды в доходном, то можно называть это как угодно - подтасовкой или профанацией, но ни в коей мере не альтернативой сравнительному подходу. Причину я объяснил выше.
| Цитата: |
А это я вообще не понял.
"Проводить аналогию между поиском решения задачи с использованием разных математических инструментов и поиском решения задачи разными оценочными подходами некорректно, потому, что разные оценочные подходы опираются на различные рыночные исходные данные, а математические инструменты мы применяем к одним и тем же исходным данным."
Получается в одних случаях можно, а в других нельзя что ли? И почему? Или в капитализации не фигурирует РС объекта? Ведь стоимость и доходность величины связанные коэффициентом капитализации. |
Я смог лишь выделить жирным цветом ответ по тексту.
Хотя, попробую все же объяснить:
- капитализация и дисконтирования - это два математических способа решения одной задачи. Математика не приемлет приблизительных ответов и поэтому задачу 2х3 можно решить как 2+2+2=6 или 3+3=6. В обоих случаях ответ 6, а никак не диапазон от 5,5 до 6,5. Тоже и в геометрии - задачи можно решать разными путями, но правильный ответ всегда одинаков. Это обусловлено четкими и однозначными одними и теми же исходными данными, которые используются для решения задачи разными методами.
- когда мы говорим об разных оценочных подходах, то изначально понимаем, что ответ находится в каком-то диапазоне. При этом, когда случайно получаем расхождение между результатами в разных подходах меньше 1-го %, то уже начинаем беспокоиться, чтобы нас не обвинили в подтасовке. Это обусловлено различными по своей природе рыночными исходными данными, использованными в расчетах, а так же такими субъективным факторами как квалификация оценщика и тщательность сбора исходных данных. |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 12 Июн 2008 15:07 |
|
Коллега SanTim
"Тут наверное не "не зависимо от значения Z". а "при постоянной Z""
Я исходил из формулы Y=Z/X, тоесть обратный счет через постоянную Y. Согласен полностью с расчетами, я говорил о практически том же. Может действительно не корректное сравнение. Разные данные.
Единственное с чем не согласен так это с подтасовкой. Ведь при изменении Z будет меняться Y при постоянном Х1 и Х2. И если Y будет явно не соответствовать рынку. то где то не правильно определены поправки. Я думаю Вы согласны просчитать их правильно не реально.
Вот очем я.
Оценщик собрал информацию проанализировал ее и определил через сравнение стоимость сложившуюся на рынке. Далее собирается, анализируются ставки аренды и получаем ЧОД сложившееся на том же рынке в тот же период. Имея две составляющие, определяется Y, коэффициент капитализации. Чем он не рыночный? Или кумулятивный метод лучше? Сомневаюсь. И где тут подтасовка? Разве, что при анализе в поправках? Так такая же ситуация и с другими подходами определения коэффициента капитализации.
У меня давно уже гуляют в голове аналогичные сомнения, но опираясь на вышеизложенное и проблематичность определения поправок всетаки в простых объектах считаю так. (благо НС позволяет) А при кумулятивном методе постоянно были проблемы с доказательством величины поправок.
Пардон за задержку. Арбайтен много. Окошко появилось. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
SanTim
Возраст: 54
Сообщения: 582
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 12 Июн 2008 16:22 |
|
rudge
Согласен с тем, что я зря назвал этот подход подтасовкой, так действительно отсутствует сознательное искажение фактов, и оценщик действительно опирается на рыночные исходные данные.
Но остаюсь при мнении, что такая реализация доходного подхода является профанацией.
Ведь второй метод обычно используется для того, что бы сравнить результаты с первым. А в данном случае получается просто упражнение в исследовании рынка аренды с заведомо известным результатом оценки (который не зависит от качества самого исследования).
Скажу честно, и сам грешен. Когда оценивал объекты на слаборазвитом рынке, на котором нормально удавалось реализовать сравнительный подход, а информация по аренде была минимальна, тоже иногда использовал этот метод, чтобы соблюсти формальность наличия 2-х подходов в работе. Но при этом не обманывал себя относительно качества реализации этого подхода и цели его применения.
Сам все-же для определения ставки капитализации стараюсь находить аналоги с одновременным предложением продажи и аренды.
Или в крайнем случае - метод кумулятивного построения: при всех его недостатках все-таки сохраняется фактическая цель применения доходного подхода - определить рыночную стоимость объекта вторым способом. |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 12 Июн 2008 18:17 |
|
"Ведь второй метод обычно используется для того, что бы сравнить результаты с первым"
Дык вроди бы и так. Только порой, этот второй, в принципe делается для профанации, мол НС требует. Особенно по ЗУ. Как на меня, если рынок развит и есть с чем сравнивать, то нафига еще что то городить.
Давича оценивали кап. подземный гараж, то для капитализации просчитав таким подходом К= 0.024. (при стоимости 5000 грн кв м, ну и цені пошли, сдают в аренду за 230 грн в мес. гараж в 23 кв м.) Тоесть, сдавать в аренду абсурд. Считать как склад, нельзя - титул и по пож. требованиям запрет. Сидел, думал оставить один расчет, сравнение, так доколупаются с обоснованием, аренда то реально есть. Через кумулятимный вообще ни в какие ворота. Плюнул оставил доходный с получившимся % а стоимость по сравнению.
И не считайте это "грахом". На то и считаем, что бы приблизится к реалиям. Просто все должно иметь свое применение как во времени, так и в ситуации. И однозначно оценивать действия коллеги, что частенько м видим и слышим, особенно от чиновников, как на меня нельзя. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Зайка
Сообщения: 147
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 12:05 |
|
А все-таки - может ли быть ситуация когда стоимость реверсии равна нулю? Меня интересует стоимость реверсии при расчете стоимости земельного участка. Участок на праве ППЗУ на основании Акта, мне где-то такое попадалось, что поскольку земельный участок в таком случае не планируется к продаже, то стоимость реверсии принимается равной нулю. Это правильно, как вы считаете? Или ее нужно считать в любом случае? |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 12:09 |
|
Вопрос с экзаменом остается открытым...
Добавлено спустя 1 минуту 5 секунд:
А что такое вообще, по-Вашему, стоимость реверсии? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Зайка
Сообщения: 147
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 12:28 |
|
Вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним.
А вы бы лучше что по сути ответили... |
|
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 12:36 |
|
| Зайка писал(а): |
| А вы бы лучше что по сути ответили... |
Не хочу показаться резким, умным, занудным и и т.д. и т.п., но может прежде чем задавать вопрос, нужно изучить (ну или хотя бы попытаться) суть вопроса.
И вопрос ставить исходя из того, типа я изучила/думаю так то и так-то/посчитала и получила/... правильно ли я думаю? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 12:39 |
|
| Зайка писал(а): |
| Вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним. |
О! А теперь анализируйте, какие права Вы оцениваете, и будут ли они иметь стоимость на тот момент времени в будущем, когда Вы технически заканчиваете дисконтирование.
| Зайка писал(а): |
| А вы бы лучше что по сути ответили... |
Лучше... по сути...
Коллега Зайка, а Вы не пробовали зайти на форум, например, автомобилистов и там попросить обстоятельно, не торопясь, с подробностями объяснить Вам, где в конкретной модели автомобиля находятся педали газа и тормоза и чем они отличаются?
Коллега Зайка, не обижайтесь, ради Бога, но, честно:
- если Вы работете в какой-то фирме, то неужели не проще попросить старших коллег растолковать Вам такие базовые вещи?
- если Вы работаете самостоятельно - прекратите это немедленно! Это опасно в первую очередь для Вас! Уже Бог с ними, с клиентами... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Зайка
Сообщения: 147
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 12:48 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Зайка писал(а): |
| Вартість реверсії - вартість об'єкта оцінки, яка прогнозується на період, що настає за прогнозним. |
О! А теперь анализируйте, какие права Вы оцениваете, и будут ли они иметь стоимость на тот момент времени в будущем, когда Вы технически заканчиваете дисконтирование.
| Зайка писал(а): |
| А вы бы лучше что по сути ответили... |
Лучше... по сути...
Коллега Зайка, а Вы не пробовали зайти на форум, например, автомобилистов и там попросить обстоятельно, не торопясь, с подробностями объяснить Вам, где в конкретной модели автомобиля находятся педали газа и тормоза и чем они отличаются?
Коллега Зайка, не обижайтесь, ради Бога, но, честно:
- если Вы работете в какой-то фирме, то неужели не проще попросить старших коллег растолковать Вам такие базовые вещи?
- если Вы работаете самостоятельно - прекратите это немедленно! Это опасно в первую очередь для Вас! Уже Бог с ними, с клиентами... |
Многоуважаемый Grey Horse, если бы мне было у кого спросить - я бы давно уже спросила. Но я только начинаю работать - что же вы мне не поможете избежать этих ошибок? Если Вы такой умный и опытный - так вот и объясните новичку АЗЫ оценки. Вместо того чтобы обсуждать здесь сам мой вопрос лучше ответьте на него. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 18 Фев 2011 23:59 |
|
| Зайка писал(а): |
| Вместо того чтобы обсуждать здесь сам мой вопрос лучше ответьте на него. |
Опять - лучше... кому лучше? Как Вам будет лучше - чтобы Вы сами подумали и ответили на свой вопрос, или чтобы Вам его разжевали и принесли готовеньким?
Коллега Зайка, Вас же пытаются потихоньку подтолкнуть к самостоятельному ответу, а Вы... отбиваетесь. И есть же такие моменты, которые объяснить человеку, не понимающему, действительно, азов - невозможно.
Ну, либо выложить Вам тут парочку учебников. В полном объеме. И проследить, чтобы Вы прочитали. И проверить, как поняли.
Нереально же, правда? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д. |
На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 След. |
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
