| Автор |
Сообщение |
irinal
Сообщения: 7
Откуда: Луганск
|
 Добавлено:
Ср, 16 Дек 2009 19:30 |
  |
Коллеги, помогите разобраться! Оценке подлежат грузовики и спецтехника предприятия-банкрота, все очень старое, в нерабочем состоянии и требует ремонта. Заказчик предоставил дефектные акты и сметы на ремонт, в них отдельно выделил стоимость запчастей. Знакомые оценщики говорят, что они используют данные заказчика, НО смущает то, что сметы не подробные - там указан вид работ и стоимость (никаких нормочасов и т.п.)
Вопрос: можем ли мы использовать сметы заказчика для определения Свр и соответственно Сврз? Или мы должны сами считать стоимость ремонта по каждой единице? Но это практически невозможно, т.к. техника и работы очень специфические.... |
|
|
  |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 16 Дек 2009 20:32 |
|
Я считаю, что можно, с предупреждением в ограничительных условиях, что использованы данные заказчика, которые вами принимаются как правдивые, не подлежащие дополнительной проверке, всю ответственность за качество и достоверность этих данных несет заказчик в соответствии с НС№1:
| Цитата: |
55. Особи, що надають недостовірні вихідні дані, використання яких під час оцінки призвело до надання необ'єктивного висновку про вартість майна, несуть відповідальність згідно із законодавством
|
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 07:07 |
|
Да, и кроме того, проверьте на логичность конечные цифры в сметах - не завышены или не занижены ли они (по вашему внутреннему ощущению)? Если возникают сомнения - обратитесь к Автору (Заказчику) за комментариями... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irinal
Сообщения: 7
Откуда: Луганск
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 13:00 |
|
Спасибо! Воспользуюсь советами, отражу в отчете и договоре ограничительные условия. А что касается сметных цифр, то конечно есть подозрение, что заказчик старался максимально их завысить, но вот перепроверить это у меня даже физически не получится, очень много видов работ и есть не очень конкретные формулировки (ремонт топливной системы, ремонт ходовой и т.п.)... |
|
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 53
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 13:08 |
|
| irinal писал(а): |
| но вот перепроверить это у меня даже физически не получится, очень много видов работ и есть не очень конкретные формулировки (ремонт топливной системы, ремонт ходовой и т.п.)... |
А Вы выберите один-два пункта, на которые у Вас найдется минимум необход-го времени, и проверьте. Если несоответствие в разумных (с Вашей т.з.) пределах, то вперед, принимайте с вышеописанными ограничениями, ну а если уж совсем ни в какие ворота не влезет, то и конечная,- общая, сумма будет сильно завышенной. Тогда без комментариев не обойтись, и придется коррект-ть на величину завышения, что Вами будет опред-на в проверочных расчетах. Я бы так сделал... |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
  |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 14:28 |
|
| skiff писал(а): |
| Если несоответствие в разумных (с Вашей т.з.) пределах, то вперед, принимайте с вышеописанными ограничениями |
100%. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 16:41 |
|
И всетаки лучше НС 1 почитать От п. 52 до п. 55
Вот он
"55. Оцінювачі та суб'єкти оціночної діяльності несуть відповідальність за недостовірну чи необ'єктивну оцінку майна згідно із законодавством.
Особи, що надають недостовірні вихідні дані, використання яких під час оцінки призвело до надання необ'єктивного висновку про вартість майна, несуть відповідальність згідно із законодавством. "
Тут коллеги нужно "тЩетельнее" быть и обосновать использование данных предоставленных собственником. То еще те ребята, так подставят, мало не покажется. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 19:14 |
|
Вот интересно, между прочим, как этот п.55 читать - последовательно или параллельно? Другими словами,
1. особа надала недостовирни выхидни дани;
2. Оценщик их использовал как достоверные и получил необъективный высновок (написав в ограничивающих условиях, что он по таким-то причинам этим данным доверяет, или их не проверял, или проверял и в целом поверил и т.д.).
3. Теоретически возникает ответственность особы, данные надавшей (уже смешно  ).
После ответственности особы, буде такая зафиксирована, возникает ли последовательно ответственность оценщика уже вслед за ответственностью особы? То есть отвечают ли двое?
Так же можно до абсурда дойти... Сайт finance.ua, например, опубликовал неправильные данные о депозитной ставке (ну, ошиблись люди), Оценщик их не проверил, для чего ему нужно обзвонить все банки (  ), в результате оценка - необъективная. Оценщик виноват? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
флай
Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 19:44 |
|
  Grey Horse |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 17 Дек 2009 21:27 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Вот интересно, между прочим, как этот п.55 читать - последовательно или параллельно? |
К сожалению "паралельно". Как говорится каждому свое. Довелось быть свидетелем груповой аварии. Так ДАИ-шники рассмартривали и фиксировали каждый эпизод как самомтятельную "аварию". В чем то они были правы (те кто был последним, могли не попасть в аварию если бы была соответствующая дистанция) хотя все настаивали на составление единого протокола.
Так что Ваши суждения
| Grey Horse писал(а): |
Другими словами,
1. особа надала недостовирни выхидни дани;
2. Оценщик их использовал как достоверные и получил необъективный высновок (написав в ограничивающих условиях, что он по таким-то причинам этим данным доверяет, или их не проверял, или проверял и в целом поверил и т.д.).
3. Теоретически возникает ответственность особы, данные надавшей (уже смешно ). |
уважаемый коллега малость не верны.
Что касается
| Grey Horse писал(а): |
Так же можно до абсурда дойти... Сайт finance.ua, например, опубликовал неправильные данные о депозитной ставке (ну, ошиблись люди), Оценщик их не проверил, для чего ему нужно обзвонить все банки ( ), в результате оценка - необъективная. Оценщик виноват? |
то "сапиенс оценщик" по умолчанию должен (если он переживает за свою з......у, прописать в отчете ограничения/предупреждения, что такого рода информация "... принимается как достоверная". Большенство собственно это и делает.
Что касается ответственности собственника за достоверность выданой им информации, то это относится к обязательной информации которую он обязан по НС и Закону дать оценшику. А информация о %% ставках на депозит сайт finance.ua не относится к таковой (равно как и собственная смета на ремонт). Есть сомнения прозвони в банк (СТО), запроси справку (собственно и запрашивать не нужно есть в их прайсах на услуги) и спи спокойно. В НС это называется "анализ".
С уважаемой флай согласен, вопросы коллеги Grey Horse , |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 18 Дек 2009 05:51 |
|
| rudge писал(а): |
| Довелось быть свидетелем груповой аварии. Так ДАИ-шники рассмартривали и фиксировали каждый эпизод как самомтятельную "аварию". |
Это, конечно, прекрасная ассоциация... но у меня нет уверенности, что она по сути аналогична моему вопросу.
| rudge писал(а): |
| В чем то они были правы |
... Вот-вот, в чем-то. Это как, появляется элемент субъективизма? Те, кто следит за соблюдением требований закона, будут сами решать: тут ответственность у оценщика точно есть, тут - в чем-то есть, а тут - пожалуй (!), нет?... Это как-то очень неприятно.
| rudge писал(а): |
| Что касается ответственности собственника за достоверность выданой им информации, то это относится к обязательной информации которую он обязан по НС и Закону дать оценшику. |
Откуда это следует? Что-то я с лету не припомню...
Хорошо, пример с сайтом действительно совсем уж утрирован, это - не заказчик оценки.
А если заказчик дал, например, неверные (подтасованные) расшифровки к отчетности предприятия. Причем не по каким-то существенным характеристикам, а по статьям второго порядка, т.е. не самым ценообразующим, но и не совсем не влияющим на суждение оценщика о стоимости. Что тут делать? Как оценщик может проверить такую информацию?
То же и с автотранспортом, на мой взгляд. Если он находится в таком критическом состоянии, то прайсы СТО напрямую не помогут, потому что, во-первых, наверняка в каждом случае есть своя специфика в техсостоянии и масштаб бедствий, а во-вторых, эту специфику надо еще предварительно выявить, прежде чем осмечивать затраты на устранение.
Оценщик что, отправит всю технику для этого на осмотр на СТО? Да кто ему позволит? И за чей счет? А заказчик скажет: "Ты че, дурак? Я неделю назад все это уже делал! Вот тебе и бумажки на это! Чего тебе не хватает для счастья?"
Так что не так все однозначно...
Я не говорю, что правда моя, я просто обсуждаю ситуацию... вслух .
| rudge писал(а): |
| по умолчанию должен (если он переживает за свою з......у, прописать в отчете ограничения/предупреждения, что такого рода информация "... принимается как достоверная". |
Вот и я, собственно, о том же. В ряде случаев это - самый приемлемый вариант, если Вы не хотите заниматься оценкой объекта месяцами, доставая при этом Заказчика и других окружающих. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 18 Дек 2009 06:13 |
|
Grey Horse
отэта цэпануло, да?  аж не спится.....
я думаю нужно начать сначала... а то уже % депозитов в стоимости восстановительного ремонта КТС начинаем подсчитывать и на адекватность проверять
| irinal писал(а): |
| Оценке подлежат грузовики и спецтехника предприятия-банкрота, все очень старое, в нерабочем состоянии и требует ремонта. Заказчик предоставил дефектные акты и сметы на ремонт |
если это не трактор ЮМЗ с ковшом, а что-то более "специфическое", то я думаю можно смело брать их цифры, поскольку (возможно) они сами ранее постоянно ремонтировали свою технику и, возможно, в городе больше нет таких предприятий, которые могут произвести такой ремонт...
Но если я ошибаюсь, то все же проверку на адекватность ремонтных работ и стоимости запчастей нужно бы проверить хотя бы как сказал Скиф:
| skiff писал(а): |
| А Вы выберите один-два пункта, на которые у Вас найдется минимум необход-го времени, и проверьте. Если несоответствие в разумных (с Вашей т.з.) пределах, то вперед, принимайте с вышеописанными ограничениями... |
| Grey Horse писал(а): |
| А заказчик скажет: "Ты че, дурак? Я неделю назад все это уже делал! Вот тебе и бумажки на это! Чего тебе не хватает для счастья?" |
кстати, да, тоже самое можно отразить в отчете, но немножко другими словами - мол Заказчиком проведен техосмотр техники и выявлен необходимый перечень работ для восстановления ее до рабочего состояния, также составлен список необходимых запчастей... |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 18 Дек 2009 09:59 |
|
Уважаемый Grey Horse ну и естественно остальным сомневающимся коллегам.
Попробую еще раз.
Параллельно или нет? Однозначно параллельно. Можите проконсультироваться у юристов. Принцип прост, каждый отвечает за свои действия. Может и не очень, как говорит уважаемый Grey Horse, пример но он понятен всем ибо на слуху. Попутно, еще один. Пьяному водиле въехали в задок. Так тут водилу накажут за то что пьяный, а того кто в задок въехал, за не соблюдение дистанции.
Теперь по "обязательным" докам. Да нигде не расписано какие это "обязательные" но косвенно при внимательном прочтении Закона и НС становится ясно, что таковые есть.
На пример. Доки на ЗУ (подделать не проблема) Если на право собственности, то стоимость улучшений одна, если на право пользования - другая. А проверять их законность мы не обязаны. Тут думаю все ясно.
По Тов. Знакам и Патентам, на пример. По закону они (их защита) должны "поддерживаться" ежегодными платежами. И естественно такой док. относиться к обязательному ибо без него не возможно сказать в "законе " такой объект оценки или нет. Если нет такого дока, то цена ему (ТЗ и Патенту) зеро. Тут тоже могут быть подделка и мы не обязаны ее выявлять. Следственные действия лицензируются и нам их проводить нельзя. Ответственность явно ложится на собственника.
Ну и масса других доков. Перечислять нет смысла
А вот что касается локальной сметы выданной собственником (это явно не обязательный док) то можно в пример привести действия страховых компаний. Они им не верят. Отсюда и требование НС провести анализ рынка на предмет стоимости таких услуг. Вот тут мы как оценщики принимаем на себя ответственность за адекватность такого дока. Во тут как раз и будет "параллельно". Собственник за подделку (если докажут), а оценщик за не достоверность информации в отчете, если не провел анализ и не доказал что в доке. собственника "истинная правда"
Так что "тЩетельнее надо"
PS: в случае аварийном я всегда пишу, что "окончательная сумма затрат на восстановление может быть определена ТОЛЬКО в ходе ремонтных работ, после чего необходимо провести уточнение стоимости объекта оценки". Это ответ на вопрос "Чего тебе не хватает для счастья?" |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 18 Дек 2009 14:39 |
|
| rudge писал(а): |
| Так что "тЩетельнее надо" |
Это - 100%, однако...
| rudge писал(а): |
| Однозначно параллельно. Можите проконсультироваться у юристов. |
Я, к сожалению, к юристам себя не отношу, поэтому спорить голословно не буду. Скорее склоняюсь согласиться.
| rudge писал(а): |
| Пьяному водиле въехали в задок. Так тут водилу накажут за то что пьяный, а того кто в задок въехал, за не соблюдение дистанции. |
Во-первых, если исходить из данного примера и преломлять его к конкретной ситуации с оценкой спецтехники и затратами на ремонт, то мне кажется, что тут более близка ситуация, когда пьяный не просто затормозил внезапно на ровном месте, а заставил свой автомобиль резко сдать назад навстречу тому, который сзади. Кто на такое на практике может заложиться?
Во-вторых, все-таки существуют предположения и ограничивающие условия. Ну ладно, у нас на это пользователи отчетов мало внимания обращают... Но все-таки в НС это есть. В принципе и
| rudge писал(а): |
| в случае аварийном я всегда пишу, что "окончательная сумма затрат на восстановление может быть определена ТОЛЬКО в ходе ремонтных работ, после чего необходимо провести уточнение стоимости объекта оценки". |
В-третьих, уважаемый коллега rudge, Вам таки удалось заставить меня обратиться в очередной раз к первоисточнику - НС №1.
| Цитата: |
| исходные данные – документы, в которых со-держатся характеристики объекта оценки; |
Слова обязательная информация тут отсутствуют. Как и далее по тексту (если мне удалось ничего не прозевать). Зато есть:
| Цитата: |
| 52. Оценщик самостоятельно осуществляет поиск информационных источников (за исключением документов, предоставление которых должен обеспечить заказчик оценки в соответствии с договором), их анализ и изложение обоснованных выводов. При этом оценщик должен проанализировать все информационные источники [а не документы, представленные заказчиком, как я понимаю - G.H.], связанные с объектом оценки, тенденции на рынке подобного имущества, информацию о соглашениях относи-тельно подобного имущества, которые использу-ются в случае применения сравнительного подхода, и другую важную информацию. В случае неполноты указанной информации или отсутствия ее вообще в отчете об оценке имущества отмечается отри-цательное влияние этого факта на результаты оценки. |
Другими словами, если заказчик 100% уверен в своей правоте (затратах на ремонт), то почему бы использование этой информации как основы для оценки не предусмотреть в договоре, на крайний случай? И переложить ответственность на заказчика, как и в Ваших вышеприведенных примерах с правоустанавливающими.
Я не к тому, чтобы совсем уж оспаривать мнение уважаемого коллеги rudge, но... поспорить-то надо! Тем более, что момент практически интересный. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 18 Дек 2009 14:48 |
|
| Цитата: |
| уж оспаривать мнение уважаемого коллеги rudge, но... поспорить-то надо! Тем более, что момент практически интересный. |
- и нам интереснее, что бы это интересный момент нас, оценщиков, ЗАЩИЩАЛ, а не подставлял. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
