Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 заказные рецензии ЭС и как с этим быть Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 25 Окт 2014 21:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):
Grey Horse писал(а):
Предположим, в Отчете:
1. Неверно выбрана база оценки.
2. Потом сознательно непроанализировано НЭИ, поскольку анализ бы привел к тем выводам, которые... не хотелось получать.
3. Даже с учетом отсутствия анализа НЭИ выбраны некорректные аналоги.
4. Цены аналогов принципиально неправильно скорректированы для получения... определенного итогового значения стоимости.

По логике, все это даже в рамках одного отчета ведет к искажению одного итогового результата.
Да, безусловно... Все 4 грубых нарушения. Smile
Серый писал(а):
Скорее всего, сколько бы в рамках одного отчета не было нарушений, но все равно: один плохой отчет - одно нарушение
А вот это, строго говоря, ниоткуда не следует. Sad
Серый писал(а):
Если уж дальше философствовать, то там есть еще такой фактор как грубому нарушению. Так вот, не провел оценщик анализ НЭИ - это "грубо" или "не грубо", неверно выбрал базу - это "грубо" или "не грубо".
По сути (на мой взгляд), неформально только п.2, НЭИ, может не привести (но не обязательно!) к искажению итогового результата.
Т.е., если Вы выбрали неверную базу оценки... - то аналоги можно выбирать какие угодно - неверный результат уже предрешен.
Далее, если база оценки выбрана верно, но абсолютно некорректны аналоги - то уже неважно, как Вы их корректируете, опять верный результат не получится.
Т.е. должны быть выполнены одновременно все 4 вышеперечисленных условий, чтобы Отчет - годился. И невыполнение каждого из, любого из 4 условий (вне зависимости от выполнения остальных 3) - это нарушение, и грубое - потому что безвозвратно искажает конечный результат - стоимость Объекта.

Кого я уговариваю? Smile Себя? Wink

Никита писал(а):
представим ситуацию: два отчёта. первый: реальная РС указана, 3 листа, обязательные главы напрочь отсутсвуют. второй: всё по феньшую, всё в нём есть, красЫвый, хоть на стенку вешай, но вместо РС - 200 баксов за квадрат Smile Как их рецензировать?
Ну, тут уже разобрали по косточкам. Smile
Первый отчет - и не отчет об оценке вовсе. Так, бумага за подписями и печатью - но не отчет.
Второй отчет... знаете, если всё красЫво, выдержана методология и логика - то существенно неверный результат стоимости получен быть не может. Разве что в самых первичных исходных данных подтасованы базовые числа (цена). Что, собственно, тоже трудно не заметить и нетрудно проверить обычно.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Agrestic



Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
СообщениеДобавлено: Сб, 25 Окт 2014 21:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Спробую підсумувати все, що тут писалось раніше і добавлю трохи від себе (рецензуванням ніколи не займався, тому можу помилятись).

Grey Horse писал(а):
3 степень считается негативной, отрицательной рецензией.
Потому что:

Цитата:
...вплинули на достовірність оцінки, але може використовуватися з метою, визначеною у звіті, після виправлення зазначених недоліків


Вважаю, що Никита правий:
Никита писал(а):
Будем объективны, 3 степень - это плохо, но на моей памяти никого не "казнили" за неё - КСО не отбирали. потому что таки нужно иметь две 4 степени.
уточню: нажаль, Никита правий, тому як в ЗУ "Про Оцінку" прописано що позбаляють КСО з таких підстав:
- Неодноразове грубе порушення оцінювачем нормативно-правових актів з оцінки майна;

Яким чином доказується порушення вищенаведеного пункту? Правильно - ніяким! тому як для аналюванння Сертифіката СОД в ЗУ "Про Оцінку" прописано чітко: анулюється "за наявності порушень вимог цього Закону та інших нормативно-правових актів з оцінки майна, виявлених шляхом рецензування, які призвели до визнання неякісною оцінки майна". Як довести порушення НПА при процедурі позбавлення КСО, для мене залишається невідомим, получається, що доказавши попереднє можна позбавити тільки Сертифіката СОД?! (Вважаю, що при написанні ЗУ, випадково не прописали про необхідність відповідної рецензії для позбавлення КСО)
Припустимо, що все ж таки ми отримали рецензію 3-го ступенню чи є вона негативною? Ні, нажаль. Grey Horse коли цитував 3 ступінь рецензії, не придав основної уваги другій частині речення, а саме:
Цитата:
... вплинули на достовірність оцінки, але може використовуватися з метою, визначеною у звіті, після виправлення зазначених недоліків
Згідно НС №1 в рецензії повинні зазначатися декілька висновків і саме головне: "загальний висновок про достовірність оцінки", тобто, або вона недостовірна, або не важливо яка вона адже це не дасть можливості позбавити Оцінювача КСО (звертаю увагу, що про вартість об'єкта оцінки, яка визначена в звіті, тут мова не йде!). Доречі, тільки сам помітив, ще раз процитую умову для позбавлення КСО:
"неодноразове грубе порушення оцінювачем нормативно-правових актів з оцінки майна", а про порушення НПА йдеться тільки в рецензії 4 ступення.

Цитата:
Если на один и тот же отчет, безусловно негодящий, с разницей в 2 дня поступают рецензии разных рецензентов, которые в том числе указывают и на разные по своей природе нарушения разных требований как минимум Национальных Стандартов - то считается ли это неодноразовим грубим порушенням, а?


Щодо "неодноразовим грубим порушенням", то впевнений, що ні. Аргументую:
Два рецензенти вказують на різні порушення НПА, якщо так, то ці рецензії, можна оспорити в суді, оскільки один з рецензентів вказав на порушення одного НПА але не вказав на порушення іншого НПА (того НПА, на який вказав другий рецензент), оскільки він помилився і щось не вказав, то чи має силу рецензія фахівця, який допустив помилку в самій рецензії? Якщо 2 рецензії різні, то, як мінімум, одна з них - неякісна(неправильна), а якщо 2-ві однакових і правильних, то за одну й ту ж провину двічі не наказують. Якщо трактувати попередню цитату як: порушення декялькох НПА (не важливо, хоч і в одному звіті), то теж не логічно, адже неможливо порушити ОДИН НПА. Порушуючи один, ми, як мінімум, пурушуємо якийсь інший(-і) (хто не згодний - наведіть приклад порушення якогось НПА по оцінці, а я спробую написати, який Ви ще порушили). Тобто, мова про порушення декількох НПА в одному звіті теж не йде, який би тоді був сенс використовувати термін "неодноразово", якщо по-іншому й бути не може.

Grey Horse писал(а):
А вот это, строго говоря, ниоткуда не следует.

Слідує, описав вище, суть в 2 словах: Ви не можете порушити тільки 1-ин НПА, як мінімум - декілька, тому було б безглуздо використовувати термін "Неодноразове", якщо по іншо й бути не може. Переконав чи ні? Smile

Добавлено спустя 4 минуты 22 секунды:

Начав писати повідомлення ще до того як Grey Horse опублікував своє!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 25 Окт 2014 23:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

[quote="Agrestic"]
Цитата:
... вплинули на достовірність оцінки, але може використовуватися з метою, визначеною у звіті, після виправлення зазначених недоліків

Вот в этом месте хотел бы сделать маленькую ремарку. Меня удивило. что Вы подчеркнули определенную часть текста, но совершенно не обратили внимания на окончание фразы:
Цитата:
... вплинули на достовірність оцінки, але може використовуватися з метою, визначеною у звіті, після виправлення зазначених недоліків

Дело в том, что в такой формулировке определяющим является, на мой взгляд, именно окончание, поскольку оно четко устанавливает ЗАПРЕТ использования данного Отчета без исправления недостатков!
Agrestic



Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 00:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):
Дело в том, что в такой формулировке определяющим является, на мой взгляд, именно окончание, поскольку оно четко устанавливает ЗАПРЕТ использования данного Отчета без исправления недостатков!


Gorets11, впринципі, я про це міркував але не акцентував на цьому увагу, тому як аналізував тільки можливі випадки позбавлення Оцінювача його КСО. А те, що звіт, який отримав рецензію 3-го ступіню заборонено використовувати без виправлень - погоджуюсь.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 08:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Agrestic писал(а):
...тому як в ЗУ "Про Оцінку" прописано що позбаляють КСО з таких підстав:
- Неодноразове грубе порушення оцінювачем нормативно-правових актів з оцінки майна
Smile Все указанные мною выше 4 пункта есть порушення НПА, як мінімум - значні, як максимум - грубі. Кожен з них. Ви не заперечуєте?
Далее, 4 раза - это не один раз.

И наконец, где, в Законе или в НС, ограничено, что грубые нарушения - неоднократные - должны находиться в разных Отчетах об оценке, а не в одном, а? Wink
Agrestic писал(а):
Grey Horse коли цитував 3 ступінь рецензії, не придав основної уваги другій частині речення, а саме:
Обратила, коллега Agrestic, Grey Horse обратила (-л, -ло, -ли). Very Happy И давайте тогда уже подчеркивать следующее:
Цитата:
... вплинули на достовірність оцінки, але може використовуватися з метою, визначеною у звіті, після виправлення зазначених недоліків
Т.е., ступень 3 не грозит Автору ничем... если он может исправить недостатки / ошибки в Отчете. Для этого нужен Отчет, и существенна возможность исправлять ошибки. А существенна она тогда, когда по Отчету еще не приняты финансово значимые решения. Что достаточно большая редкость в жизни относительно Отчетов, которые получают 3 степень... Sad
Т.е., Автор уже нанес ущерб заказчику / пользователю Отчета на момент рецензирования. И Вы считаете, что в таких обстоятельствах - 3 степень - это положительная рецензия? Ущерб нанесен, а Рецензент погрозил Автору пальчиком и сказал: Ну ладно, иди гуляй... до следующего раза... А следующий раз - такой же! Laughing
Глуповато и нелогично как-то.
Agrestic писал(а):
Щодо "неодноразовим грубим порушенням", то впевнений, що ні. Аргументую:
Два рецензенти вказують на різні порушення НПА, якщо так, то ці рецензії, можна оспорити в суді, оскільки один з рецензентів вказав на порушення одного НПА але не вказав на порушення іншого НПА (того НПА, на який вказав другий рецензент), оскільки він помилився і щось не вказав, то чи має силу рецензія фахівця, який допустив помилку в самій рецензії? Якщо 2 рецензії різні, то, як мінімум, одна з них - неякісна(неправильна),
В одном и том же НПА (например, НС1) содержится столько требований, что, умеючи, можно нарушать многие из них, не повторяясь. Very Happy
Кроме того, у Вас принципиально неверное представление о том, что есть Рецензия. Wink Рецензия - это не вот та вот идиот-таблица им. фонда, которую нужно заполнить от сих до сих по всем клеточкам, потом "чего-то там сложить, потом умножить, подытожить..." Very Happy Рецензия - это понятно оформленное и доступное пониманию мнение специалиста о том, можно ли Отчет использовать или нельзя. И не в коем случае не "работа над ошибками" рецензируемого Отчета.
Т.е., если я вижу, например (если я рецензент), что п. 1 не выполнен, база оценки выбрана неверно - то дальше я могу не читать Отчет. Зачем? Все с самого начала неправильно, анализ пошел по неверному пути... Заказчик вводится в оману.
Такого одного замечания в принципе, я думаю, достаточно будет для отнесения Отчета к 4 степени. И действительно, что там можно исправить, чтобы этот Отчет можно было использовать? Весь Отчет?.. Shocked Laughing Laughing
Аналогично, если я вижу, что аналоги (об'єкти порівняння) выбраны абсолютно неправильно - зачем мне в рецензии еще писать, правильно ли вносятся корректировки в цены этих бредовых аналогов? На что это влияет? Да ни на что... Меня даже интересовать это уже не должно...

И если писать всё же такое - то только с целью доказать, что в 1 Отчете есть неодноразове грубе порушення вимог НПА. Wink

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Agrestic



Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 12:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Який важкий випадок... Confused
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 14:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Agrestic писал(а):
Який важкий випадок... Confused
Та не вопрос...
Как же это мне забыть так быстро удалось, всего лишь за неделю-то... Sad
Agrestic писал(а):
Шановні однофорумчани, висловлюйте свої думки у більш короткій формі, а то лінь читати!
Sorry, my fault... длиннее 90 букв, цифирок и пробелов...

А взагалі ще... є шанс встигнути на "Довгий шлях додому" (по "Україні") або на "Чужий район" (ICTV), там теж фрази значно коротчіші та змістовніші. Wink Хай щастить!

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Agrestic



Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 14:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

По-порядку

Grey Horse писал(а):
Agrestic писал(а):
...тому як в ЗУ "Про Оцінку" прописано що позбаляють КСО з таких підстав:
- Неодноразове грубе порушення оцінювачем нормативно-правових актів з оцінки майна
Все указанные мною выше 4 пункта есть порушення НПА, як мінімум - значні, як максимум - грубі. Кожен з них. Ви не заперечуєте?

Ні, не заперечую.

Grey Horse писал(а):
Далее, 4 раза - это не один раз.

моя відповідь така ж, як і раніше:

Agrestic писал(а):
неможливо порушити ОДИН НПА. Порушуючи один, ми, як мінімум, пурушуємо якийсь інший(-і) (хто не згодний - наведіть приклад порушення якогось НПА по оцінці, а я спробую написати, який Ви ще порушили).


Grey Horse писал(а):
И наконец, где, в Законе или в НС, ограничено, что грубые нарушения - неоднократные - должны находиться в разных Отчетах об оценке, а не в одном, а?


Використовуємо метод дидукції. Якщо заборонено: "неодноразове грубе порушення оцінювачем нормативно-правових актів з оцінки майна", значить "одноразове грубе порушення оцінювачем нормативно-правових актів з оцінки майна" - дозволено, згодні? Зверніть увагу, що нормативно правових актів чітко вживається в множині.

Grey Horse писал(а):
Обратила, коллега Agrestic, Grey Horse обратила (-л, -ло, -ли).

то Ви з мене хизуєтесь, чи як розуміти Ваше: "Обратила, коллега" ??

Grey Horse писал(а):
Цитата:
... вплинули на достовірність оцінки, але може використовуватися з метою, визначеною у звіті, після виправлення зазначених недоліків
Т.е., ступень 3 не грозит Автору ничем... если он может исправить недостатки / ошибки в Отчете. Для этого нужен Отчет, и существенна возможность исправлять ошибки. А существенна она тогда, когда по Отчету еще не приняты финансово значимые решения. Что достаточно большая редкость в жизни относительно Отчетов, которые получают 3 степень...
Т.е., Автор уже нанес ущерб заказчику / пользователю Отчета на момент рецензирования. И Вы считаете, что в таких обстоятельствах - 3 степень - это положительная рецензия? Ущерб нанесен, а Рецензент погрозил Автору пальчиком и сказал: Ну ладно, иди гуляй... до следующего раза... А следующий раз - такой же!
Глуповато и нелогично как-то.


Відповідаю: ні, не вважаю, що 3-тя - позитивна, так - негативна. Але я про позитивність/негативність нічого не писав, я аналізував виключно, яка з рецензій призводить до позбавлення оцінювача його КСО. Моє бачення: якщо було укладено угоду, потім провели рецензування звіту, отримали рецензію 3-го ступеню - угода вважається не дійсною, тому що при її укладані посилались на документ, який не можу бути використаний (на звіт). Замовник має право подати до суду на оцінювача (СОД), а оцінювач (СОД) компенсувати збитки. В ЗУ "Про оцінку" ст.16 ч.2 чітко написано, що для позбавлення КСО необхідне: "грубе порушення НПА", а в рецензії 3-го ступеню: "не повною мірою відповідає вимогам НПА", відчуваєте різницю між "грубе порушення" та "не повною мірою" ? От тепер я аж задумався, чому коли Оцінювач виконує роботу для ФДМУ - обов'язково потрібна рецензія? Wink

Grey Horse писал(а):
Кроме того, у Вас принципиально неверное представление о том, что есть Рецензия. Wink Рецензия - это не вот та вот идиот-таблица им. фонда, которую нужно заполнить от сих до сих по всем клеточкам, потом "чего-то там сложить, потом умножить, подытожить..." Very Happy Рецензия - это понятно оформленное и доступное пониманию мнение специалиста о том, можно ли Отчет использовать или нельзя. И не в коем случае не "работа над ошибками" рецензируемого Отчета.


Якщо Ви подумали, що я собі представляю рецензію в такому виді, то або Ви мене не поважаєте, мінімум, як співбесідника, або Ви не дуже уважно читали, про що я писав вище, скоріш за все і те, і те. Але то особисто Ваші справи.

Grey Horse писал(а):
Т.е., если я вижу, например (если я рецензент), что п. 1 не выполнен, база оценки выбрана неверно - то дальше я могу не читать Отчет. Зачем? Все с самого начала неправильно, анализ пошел по неверному пути... Заказчик вводится в оману.
Такого одного замечания в принципе, я думаю, достаточно будет для отнесения Отчета к 4 степени. И действительно, что там можно исправить, чтобы этот Отчет можно было использовать? Весь Отчет?.. Shocked Laughing Laughing
Аналогично, если я вижу, что аналоги (об'єкти порівняння) выбраны абсолютно неправильно - зачем мне в рецензии еще писать, правильно ли вносятся корректировки в цены этих бредовых аналогов? На что это влияет? Да ни на что... Меня даже интересовать это уже не должно...

Це Ваша особиста думка, а НС трактує протилежне:

НС №1, п.65. У рецензії повинні зазначатися:
- підстави проведення рецензування;
- повна назва звіту про оцінку майна, що був об'єктом рецензування, відомості про його виконавців, їх кваліфікацію та висновок про можливість проведення зазначеними особами оцінки майна відповідно до правових вимог провадження професійної оціночної діяльності;
- строк проведення рецензування і дата підписання рецензії;
- висновок про обґрунтованість вибору виду вартості та її відповідність вимогам нормативно-правових актів з оцінки майна;
- висновок про зібрані виконавцем звіту про оцінку майна вихідні дані та іншу інформацію (їх повнота, достатність для проведення оцінки майна та розкриття у звіті);
- висновок про відповідність і правильність застосування під час проведення оцінки методичних підходів, методів та оціночних процедур з урахуванням мети і бази оцінки, обґрунтованість використаних припущень;
- загальний висновок про достовірність оцінки майна.

Добавлено спустя 13 минут 11 секунд:

Модератори, будь ласка, перенесіть пости з відсіля в якусь тему про рецензування або в нову тему. Заздалегіть дякую.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 15:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Приєднуюся до прохання.

Agrestic писал(а):
НС №1, п.65. У рецензії повинні зазначатися:
...
Це так.

Agrestic писал(а):
Ви не можете порушити тільки 1-ин НПА, як мінімум - декілька, тому було б безглуздо використовувати термін "Неодноразове", якщо по іншо й бути не може.
Наприклад: оцінюючи обладнання з використанням порівняльного підходу, я застосовую коригування з протилежним знаком.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Agrestic



Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 16:29 Ответить с цитатойВернуться к началу

Grey Horse писал(а):
Agrestic писал(а):
Ви не можете порушити тільки 1-ин НПА, як мінімум - декілька, тому було б безглуздо використовувати термін "Неодноразове", якщо по іншо й бути не може.

Grey Horse писал(а):
Наприклад: оцінюючи обладнання з використанням порівняльного підходу, я застосовую коригування з протилежним знаком.

Вам не достатньо методу дидукції?

Якщо Ви застосували коригування в протилежну сторону, відповідно, Ви не зможете його обгрунтувати, а це - порушення НС №1 п.16 ч.2, а саме: "За відсутності достовірної інформації про ціни продажу подібного майна ринкова вартість об'єкта оцінки може визначатися на основі інформації про ціни пропонування подібного майна з урахуванням відповідних поправок, які враховують тенденції зміни ціни продажу подібного майна порівняно з ціною їх пропонування"

А оскільки Ви порушили НС №1, то паралельно і порушили ЗУ "Про Оцінку" ст.9 абзац №6: "Положення (національні стандарти) оцінки майна є обов'язковими до виконання суб'єктами оціночної діяльності під час проведення ними оцінки майна всіх форм власності та в будь-яких випадках її проведення."
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Вс, 26 Окт 2014 17:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Agrestic писал(а):
Вам не достатньо методу дидукції?
Sad Достатньо.
Agrestic писал(а):
А оскільки Ви порушили НС №1, то паралельно і порушили ЗУ "Про Оцінку" ст.9 абзац №6
Ну, зрозуміло.
А також автоматично Конституцію України та Закон України «Про Регламент Верховної Ради України»...
Тобто, чотири НПА.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Agrestic



Сообщения: 94
Откуда: земля Богдана і Тараса
СообщениеДобавлено: Ср, 29 Окт 2014 10:46 Ответить с цитатойВернуться к началу

Доброго дня, Grey Horse.
Не було доступу до інтернету.
Grey Horse писал(а):
А також автоматично Конституцію України та Закон України «Про Регламент Верховної Ради України»...

Тобто, чотири НПА.

Так, а що не так ?
згоден, що примітивно, але "де юре" вроді ж можна трактувати, як 2 НПА, а для нерухомості, так автоматично + НС №2 = 3 НПА, ??
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме