Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Проверка / экспертиза отчетов Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Рецензирование Автор Сообщение Moderator3 Moderator Сообщения: 683 Добавлено: Вс, 15 Мар 2015 10:03 Максим Ильин 12 Март в 21:13 Цитата: Коллеги, добрый вечер! Пожалуйста, подскажите хорошие источники (статьи, книги) по проверке / экспертизе отчетов об оценке. Интересует проверка "по существу" - как выявлять искажения стоимости. Михаил Звягин Цитата: В Украине книг по проверке/экспертизе отчетов об оценке нет. А статьи можно поискать... Sveta Sveta Цитата: Выполните все процедуры, предусмотренные стандартами и вы получите стоимость. Проверьте отчет на выполнение ВСЕХ процедур, предусмотренных стандартами. А так же не забудьте, что в отчете все должно быть "откуда-то и почему-то". Максим Ильин Цитата: Светлана, спасибо, это понятно) Но есть отдельный вид деятельность - проверка (экспертиза) отчетов об оценке, в т.ч. в судах. Вот про методику этого было бы интересно почитать. Евгения Грищенко Цитата: Нет, у нас такого вида деятельности нет. Есть рецензирование отчетов об оценке в рамках оценочной деятельности, есть судебная экспертиза. И то, и то используется в судах. Рецензенты руководствуются национальными стандартами, судебники - Законом Украины "О судебной экспертизе" и инструкциями. Евгения Грищенко Цитата: Более того, рецензирование не ставит перед собой определение правильности или неправильности стоимости. В национальном стандарте написано так: "Рецензирование заключается в беспристрастном объективном рассмотрении оценки имущества лицом, которое не имеет личной материальной или иной заинтересованности в результатах такой оценки, в соответствии направлению и специализации ее квалификационного свидетельства. Рецензия не должна содержать собственного заключения о стоимости объекта оценки. Любые суждения о стоимости объекта оценки, выраженные в денежной форме, могут отображаться рецензентом исключительно в форме отчета об оценке имущества, составленном в полной форме в соответствии с требованиями национальных стандартов". Игорь Доценко Цитата: То есть рецензия - это проверка адекватности примененной методологии по отношению к объекту оценки и нормативной базе, а не инквизиция с калькулятором. Так что здравый в первую очередь используй. Максим Ильин Цитата: Хорошо. Но помимо проверки методологии должна быть проверка того, что она корректно реализована, что нет нарушений, устранение которых приведет (способно привести) к существенному изменению результата. Такие статьи не попадались? Евгения Грищенко Цитата: Вопрос не в том, что не попадались. Их просто не писали, за ненадобностью. Заданные вами вопросы исчерпываются требованиями национальных стандартов, и международных стандартов (в части, не противоречащей национальным). Комментарий Sveta Sveta описывает то же самое. Евгения Грищенко Цитата: Судебная экспертиза может быть имеет какие-то нюансы. Сейчас вместе с вами прочтем инструкцию. Евгения Грищенко Цитата: Так, ну прежде всего пишут во что: Проведение экспертиз, экспертных исследований по оценке имущества осуществляется на условиях и в порядке, предусмотренных Законом Украины "О судебной экспертизе", с учетом особенностей, определенных Законом Украины "Об оценке имущества, имущественных прав и профессиональной оценочной деятельности в Украине" относительно методического регулирования оценки имущества . Евгения Грищенко Цитата: Далее:" 5. Строительно-техническая экспертиза 5.1. Основными задачами строительно-технической экспертизы, в том числе по определению стоимости недвижимого имущества и имущественных прав на него, являются: .... определения соответствия выполненной оценки недвижимого имущества требованиям нормативно-правовых актов по оценке имущества, методологии, методам, оценочным процедурам." То есть я опять же не вижу, чтобы определяли, насколько реальны стоимость Евгения Грищенко Цитата: Максим Ильин, а какие наиболее популярные у вас на этот счет статьи и книги? Я вижу, у вас полным ходом идет оспаривание кадастровой оценки, в таких масштабах должны быть наработки? Максим Ильин Цитата: 1. На Западе и в России экспертиза отчетов об оценке развита достаточно сильно. Актуальнй анализ международного опыта экспертизы приведен в диссертации Лебединского В.И. - http://srosovet.ru/activities/Obuchenie/Magistratura_v_RJeU_im_GV_Plehanova_po_ekspertize/ (внизу страницы). 2. В России с 2012 года действует программа высшего профессионального образования, готовящая специалистов в области экспертизы отчетов об оценке (см. ссылку выше). 3. В прошлом году вышел первый учебник по экспертизе - http://srosovet.ru/inspection/Metodologija_ekspertizy/Uchebnik_po_ekspertize/ . 4. Мой вопрос обусловлен тем, что сейчас готовится вторая редакция учебника. Интересн опыт соседей. основные дискуссии в профессиональном сообществе идут по трем направлениям: методы выявления нарушений, как правильно обосновать профессиональную позицию Эксперта, как определить уровень существенности. Chirkin Chirkin Цитата: В Украине это пока формализовано лишь на уровне Стандарта №1, Евгения Грищенко Вам писала... Интересно, что и в МСО, насколько я помню, толком ничего нету, кроме 3 "белых страничек" самых общих размышлений. Во всяком случае, я не видел. Да и в Стандартах RICS тоже только самое общее на полстранички: "PS 2 - Этика, компетентность, объективность и раскрытие информации", раздел 9. Игорь Доценко Цитата: Посмотрел я http://srosovet.ru/.../Magistratura_v_RJeU_im_GV. И увидел очередной блестящий пример того, как научно-образовательная бюрократия сама себя воспроизводит (как любая бюрократия - в расширенном формате). и норовит за государственный счёт как водится. В стандартах RICS, например упор сделан внутренние правила оценки и поддержание качества работы в фирме- участнице профильного рынка каждым специалистом, то есть главная ценность - репутационный капитал компании, а у нас (в СНГ), как всегда понадобился некий альтернативный вид professional skills (надсмотрщики), а когда бурно обсуждается, почему оценку госкомпаний в Украине директивно отдают В4, то главный аргумент представителей В4 - у нас оный репутационный капитал есть, а у вас- коррумпированых аборигенов -нету. Отака х-ня малята Максим Ильин Г Цитата: мм, странное направление дискуссия принимает. Я предлагаю перевести ее в профессиональную плоскость - есть потребность в проверке качества выполненной работы (точности определения стоимости). Меня интересует, какой у кого опыт в этой части есть. Готов обсудить и бюрократию, и Б4, но в другой теме Евгения Грищенко Цитата: У нас в стране точность определения стоимости не решается экспертизой. Понятно, что если отчёт выполнен с соблюдением требований стандартов, стоимость, полученная в результате, находится в рамках стандартных отклонений. Если же отчёт выполнен с нарушением стандартов, то стоимость, определенная в таком отчете, вообще не принимается во внимание. Точность оценки проверяется заказом альтернативной оценки другого оценщика. Максим Ильин Цитата: Понятно. А если между двумя отчетами, например, разброс 20%. Это существенное отклонение или нет? Как определяют уровень существенности? Chirkin Chirkin Цитата: Максим Ильин, Разброс 20% в значениях стоимости... Формально ничего нет на сегодня в Украине, общепризнанного и тем более как-то нормативно-утвержденного по части определения уровня существенности. Неформально - я понимаю, что однозначно на Ваш вопрос сразу так трудно ответить. Если речь идет об оценке типовой однокомнатной квартиры в городе-миллионнике, в условиях активного рынка - то 20% явно многовато. Существенно отклонение! А если речь идет об оценке контрольного пакета акций закрытой компании... то 20%, наверное, еще и хорошо! Максим Ильин Цитата: Вооот. Мнения (статьи, книги, просто мнения) в этом направлении и интересуют. От чего зависит, как определить, примеры и пр. Chirkin Chirkin Цитата: И еще: в первом, описанном мною, случае, наверное, достаточно будет как раз просто проверить соответствие Отчетов методологии, ну, еще качество аналогов, чтобы определить, где "собака порылась", из-за чего такой большой "разлет" значений стоимости. Максим Ильин А Цитата: как именно проверяются аналоги, что такое качество аналогов? Как поступать, если качество аналогов одинаково? Думаю, направление моего интереса понятно Евгения Грищенко Цитата: Максим Ильин, ві меня заинтриговали прямо тем, что этом может быть отдельным видом деятельности. У нас это скорее так... побочная деятельность, рецензирование отчетов об оценке. Есть небольшое количество оценщиков, у которых рецензирование занимает значительную долю в доходах, но их очень мало. Максим Ильин Цитата: В России порядка 5000 чеовек на постоянной основе занимаются проверкой (экспертизой) отчетов об оценке - данные лета 2014 года. Это и профильные эксперты саморегулируемых организаций оценщиков и уполномоченные чиновники, и сотрудники банков, и судебные эксперты. Евгения Грищенко Цитата: Ого! А это какой % от общего числа оценщиков? Максим Ильин Цитата: По закону, оценщик = член СРОО. Таких лиц порядка 20.000. Еще примерно столько же делают отчеты, но не подписывают их. получается где-то 10-15%. Евгения Грищенко Цитата: У нас рецензированием может заниматься любой оценщик со стажем работы более 2 лет, и любой судебный эксперт с соответствующей корочкой. Так что можно считать, что тоже тысяч 5. Максим Ильин Цитата: А для получения "корочки" эксперта же чему-то учат? Может, учебник какой есть?) Евгения Грищенко Цитата: А для чего это делается - постоянные проверки? У нас проверка обычно делается только в рамках какого-то конфликта. Для государственного имущества рецензирование отчета обязательно, но его выполняют сотрудники фонда госимущества, более детально можно уточнить у Sveta Sveta. Chirkin Chirkin Цитата: Цитата: Максим Ильин: "А как именно проверяются аналоги, что такое качество аналогов? Как поступать, если качество аналогов одинаково?" Как поступать, если качество аналогов одинаково?" Вооот... А вот это самое забавное... Бог его знает, что такое в общепринятом смысле качество аналогов, я бы сформулировал так: степень близости аналога к объекту оценки по основным ценообразующим характеристикам. И, исходя из этого, крайне редко встречаются в большом количестве аналоги одинакового качества. Скажем так, для очень небольшого сегмента типов объектов оценки. А проверяются (если это сейчас у нас можно назвать проверкой) аналоги на качество - "на глазок", полуколичественно-полукачественно. Если Вы спросите, а как формально сопоставлять аналоги по разным ценообразующим характеристикам, отвечу - не знаю. Если рецензент добросовестный - исходя из опыта, зачастую неформализуемого, и где-то даже из интуиции... Chirkin Chirkin Цитата: Цитата: Максим Ильин: "А для получения "корочки" эксперта же чему-то учат?" По сути, никакого специального обучения нет даже в зародыше. Соответственно, и учебников. Максим Ильин Цитата: Понятно))) У нас лет пять назад было примерно так же. Сейчас стараемся данную область знаний систематизировать и привести к некому общему знаменателю. Вот общаюсь с коллегами из разных стран, обмениваюсь опытом. Максим Ильин Цитата: Евгения, в любой сфере человеческой деятельности рано или поздно возникает вопрос контроля качества. А оценка - это всегда конфликт интересов. Вне зависимости от того, кто проверяет отчет - чиновник, другой оценщик или заказчик - всегда есть некая общая методология, которая отвечает на несколько основных вопросов. 1. КАК НАЙТИ нарушения? 2. НА СКОЛЬКО НАРУШЕНИЕ СУЩЕСТВЕННО? 3. КАК ОБОСНОВАТЬ профессиональную позицию эксперта, чтобы его понял и оценщик, и другой эксперт, и другие лица, например, судья. Евгения Грищенко Цитата: Ну оно-то есть, только оно делается по те же законам и стандартам, что и обучение обычных оценщиков. Разница в том, что судебный эксперт априори несет криминальную ответственность за свое заключение эксперта, и используется в рамках судебного производства. И вопрос "определения соответствия выполненной оценки недвижимого имущества требованиям нормативно-правовых актов по оценке имущества, методологии, методам, оценочным процедурам" одно из 10 основных направление Строительно-технической экспертизы. Евгения Грищенко Цитата: Я упорно не понимаю, что нового может сказать учебник или инструкция проверяющего, если есть стандарты? национальные, международные и обязательные к исполнению. Они же и обосновывают и профессионализм оценщика, выполнившего работу, и эксперта, ее проверяющего. Вообще какими качествами должен обладать проверяющий мой отчет? Что такого он должен знать и уметь, что дает ему право проверять меня? Chirkin Chirkin Цитата: Максим Ильин - и какой опыт у коллег из разных, других стран? Про РФ и Украину - на пальцах понятно... А что там еще известно в мире? Максим Ильин Цитата: Про другие страны посмотрите этот документ: Цитата: http://srosovet.ru/content/editor/Lebedinskij-VI_dissertaciya.pdf стр. с 19 по 50. По разному у них. В развитых странах общество прошло бОльший путь развития. Нам есть еще куда расти. Chirkin Chirkin Цитата: Если они прошли большой путь... то почему ни МСО, ни RICS в явном виде этот путь... даже не отзеркаливают?.. Вопрос... Максим Ильин Цитата: Если посмотреть предыдущие версии указанных документов, то трансформации заметны. Субъективно, чем более развито общество, тем большую роль играют нормы морали, в т.ч. неформальные, тем большая свобода действия и вера в профессионализм. Чем развитость меньше, тем больше роль всяких жестких регламентов и процедур. Евгения Грищенко Цитата: Людмила Симонова, а что вы по этому поводу думаете? Людмила Симонова Цитата: Евгения Грищенко ничего особо нового я Вам не скажу. В США есть стандарт в USPAPе про рецензирование, но там нет никаких особых приемчиков, просто проверка на соблюдение стандартов. Причем, важно, что такую проверку делают коллеги, а не какие-то сторонние проверяющие. Раньше они считали, что проверяющий может только анализировать соблюдение методологии, но сейчас появилось также и возможность проверки результата. Как его можно проверить? Все процедуры еще раз повторить, проверить как аналитику, так и арифметику\алгебру\формулы. Конечно, никто тотально не проверяет, проверяют выборочно, а опытный оценщик сразу знает куда нужно смотреть и где искать ошибку. В принципе, похоже на проверку при проектировании - чтобы цепочка билась - если Вы знаете что это такое....как-то так... _________________ Я живу на своїй, Богом даній, землі! СИМа Сообщения: 3602 Добавлено: Вс, 15 Мар 2015 11:53 Пытаюсь в свободное время заниматься самообразованием... Немного завидую узбекам. У них 13 стандартов. http://www.gkilicenz.uz/ru/2010-08-24-06-47-11 _________________ "...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. zanoza Spammer Сообщения: 12986 Добавлено: Вс, 15 Мар 2015 12:27 И что узбеки пишут по поводу контроля качества отчетов? Stern Гость Добавлено: Вс, 15 Мар 2015 13:42 Запись в Книге отзывов ресторана: "Огромное спасибо за обед, особенно запомнился чай. Хотя и без сахара, зато не горячий." Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Вс, 15 Мар 2015 19:20 СИМа писал(а): Пытаюсь в свободное время заниматься самообразованием... Немного завидую узбекам. У них 13 стандартов. Ох, коллега СИМа, не спешите завидовать. Оно, конечно, хорошо и красиво, но там есть такие... перлы... Короче, без 500 граммов - не разобраться, а с 500 - тем более... начинаешь понимать, что в мире есть вещи поинтереснее и поважнее узбекских стандартов. Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд: zanoza писал(а): И что узбеки пишут по поводу контроля качества отчетов? Вот что-то ничего существенного не помню... хотя специального интереса и не было. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Рецензирование  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме