| Автор |
Сообщение |
Шевко
Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса
|
 Добавлено:
Вт, 03 Ноя 2009 22:36 |
  |
| persona-grata писал(а): |
| "Идеальное СРО" |
Это ветка на этом форумеМодель идеальной СРО
| persona-grata писал(а): |
| Конкуренция победит. |
К сожалению, на сегодняшний день, эта прописная истина в Украине не всегда работает 
| persona-grata писал(а): |
| Организм тоже саморегулируемый, когда болезнь, вирус какой то внедряется в него - включаются механизмы борьбы с заразой. Давайте пример возьмем из этого понимания. А то все будем говорить о необязательном саморегулировании, что кто то должен быть саморегулируемым, а кто то должен на наркотиках ходить, простите. |
В данном случае воспользуюсь Вашим прмером, но ведь нельзя же всех лечить например анальгином  . Кому то это поможет, а кому-то может и навредить. |
_________________
Ошибки замечать не много стоит: дать нечто лучшее - вот что приличествует достойному человеку. (Михаил Васильевич Ломоносов) |
|
   |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 03 Ноя 2009 23:05 |
|
Пардон, но наивный Вы человек. Да не низкая квалификация их беспокоит, а готовность «низкоквалифицированных» работать за «гроши», в сравнении с «их» гонорарами. Они им мешают вот и пекутся о «низкоквалифицированных», дабы поднять их «квалификацию» путем устранения с рынка этих услуг. К «низкоквалифицированному» адвокату после рекламы из «уст в уста» никто не обратиться. Поговорите с «пересічними громадянами» колега.
Ну эту даму, которая «спорит о вкусе устриц с теми кто их ел» (М. Жванецький) вообще нет смысла коментировать.
| persona-grata писал(а): |
| За арбитражных управляющих я молчу, обнять и плакать просто хочется с квалификацией этих горе-специалистов, которые за НЕДЕЛЮ (!) получают лицензию. |
….после пяти лет обучения в ВУЗе и получения квалификации юриста, однако.
С таким же успехом можно о любых «специалистах» рассуждать (медики, архитекторы, милиционеры, прокуроры, судьи, нотариусы ……….. ),
| persona-grata писал(а): |
| А риэлторы!? Спросите у любого прохожего, что он думает на счет риэлторов!? |
И тем не мение идут к ним. Хотя НИ ОДИН ЗАКОН их к этому не обязывает. А возмущаются не качеством работы (хотя и тут не без «урода»), а размером стоимости их услуг. Чем я тоже возмущен. (2 – 5 %% от стоимости) Как на меня «жирновато будет», учитывая объем работы и ответственность. Вот тут бы и появится бы Гос конторе, где стоимость аналогичной услуги была бы на порядок (два) ниже. Думаю и риэлторы поубавили бы пыл.
| persona-grata писал(а): |
| У них вообще не отрегулировано. |
Ну надо же, упущение какое. Правильно, в стойло их. Да не просто в «стойло», а что бы арбайтен в поте лица, дабы было чем платить взносы за размещение их в «стойле».
| persona-grata писал(а): |
| А коллекторы? почитайте СМИ. |
Про этих вообще молчу. Узаконенный бандитизм. Есть суд, ДВС. Этого че мало?
| persona-grata писал(а): |
| Элита-центр Вам мало? - Это особенности государственного регулирования строительной деятельности, ООО создали, дом построили, и закрылись. А кто будет отвечать за качество стройки. если дом будет иметь "косяк"? Можно сказать - Государство. |
Знаете, хотел написать про авторский надзор, ГАСК и т.п., про то кто и как эти вопросы обязан контролировать, и как контролирует, но не стану – ЛЕНЬ. Да и бессмысленно, похоже.
| persona-grata писал(а): |
| но Госбуджет - это не Благотворительный фонд "закрывать" риски бизнеса, бюджета и так не хватает на социалку! |
Ну, рассмешили однако коллега. Особенно про «социалку»
| persona-grata писал(а): |
| Что Вам еще в пример привести? |
Аналогично
| persona-grata писал(а): |
| За заказную оценку я помолчу. Сами оценщики не готовы очистить и обелить рынок.Какие проблемы тогда? Сосед сделает заказ, если Вы откажетесь от заказа. Сказать, что будет завтра? - Завтра Вы (мы) останетесь без работы и вынуждены будем соглашаться на заказ. чтобы просуществовать. Не в такую "дыру" мы катимся, коллеги? |
Я там писал, что «в семье не без урода». Но это не главное. Ибо так было, есть, и будет, до тех пор, пока будет БЕЗНАКАЗАННОСТЬ. И тут возникает вопрос «А судьи кто?» Нам предлагают СРО. Думаю тут Вы как минимум улыбнулись. А вообще, и смешно, и грустно. Не буду повторятся. Если не трудно, загляните в ветку про идеальное СРО. Я там написал свое видение. А что касается БЕЗНАКАЗАННОСТИ то тут вопросик, однако. Где наши ФГИУ, Прокуратура, КРУ, СБУ ???? Другое дело, что там должны быть адекватные работники, а не «кумовья» и ….. Думаю если бы была система контроля (например, выборочные проверки отчетов и не только по Гос. имуществу) то оценщик, зная что в любой момент его отчет может попасть под проверку на соблюдение стандартов и методик, вряд ли стал работать под ЗАКАЗ. Себе дороже.
| persona-grata писал(а): |
| Я НЕТ! |
В общем то Вы не одиноки.
Вот только СРО, которое нам «предлагают», не решит всех этих проблем поднятых Вами коллега.
Я все это написал не по тому, что объединения, пусть зовутся СРО, не нужны. ОНИ НУЖНЫ. Но только задачи у них должны быть другие.
А статьи вывесил сюда дабы обратить внимание коллег на то, что нам готовят «доброжелатели».
PS; Завтра выложу один документ интересный. Он не засекречен просто ссылка на работе. Почитаете.
И бога ради простите за некоторый сарказм. Не удержался. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 09:19 |
|
| Цитата: |
| Добровольно сертифицировалась даже не половина сообщества. Печально. |
- что ж тут печального? во-первых, сертификация в АСНУ стоила копейки и не требовала усилий никаких, во-вторых, что она дала хорошего риелтеру, эта сертификация, кроме рамочки на стене? как-то она ему помогла? |
|
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 11:15 |
|
Вот мнение одного из «идеологов» СРО известного нам Павла Михайлиди
| Цитата: |
Вопрос о госконтроле за деятельностью саморегулируемых организаций (СРО), должен быть четко прописан в законодательстве, предусматривающее госнадзор за саморегулированием. В данном случае должны быть предусмотрены не только проверки со стороны госорганов, но и символические административные штрафы за нарушения единых правил — до 2-3 тыс. грн.
В законе О СРО, на мой взгляд, должны быть прописаны и нормы, предусматривающие только лишь единые принципы госконтроля над объединениями. А сам надзор за СРО надо устанавливать отраслевыми законами. Контроль за каждой СРО должен быть у ответственного за сегмент, на котором работает СРО, органа власти. Для самих СРО должны быть предусмотрены плановые и внеплановые проверки. По итогам проверок на сайте надзорного органа власти должна появляться информация о результатах проверок.
Необходимо так же ввести финансовую ответственность СРО за нарушения путем внесения изменений и дополнений в КоАП — установить штрафы для руководителей СРО в размере, как например, 500-1500 тыс. грн. и от 1500-3000 тыс. грн. для самой организации. (мое от 60 тыс. до 120 тыс. с каждого члена СРО  БРЕД) Штрафы могут конечно и должны сочетаться с дисквалификацией ответственных на срок от шести месяцев до года.
Но важно понимать, что нельзя по одной и той же модели строить систему СРО на товарных и финансовых рынках. Например, публикации данных о проверках могут только навредить некоторым компаниям, - несоответствие определенному параметру на 0,5 процентного пункта не говорит о несостоятельности компании в целом, и это повод для предписания компании, но не для огласки.
Если есть понятие вины, должно быть и понятие наказания. СРО необходимо четко вписать в существующую систему права. Одним базовым законом. ________________________________________
Последний раз редактировалось Pavel.Mikhailidi; 04.09.2009 в 23:48. |
http://www.forum.sro.org.ua/showthread.php?t=39
Я в шоке.
Вы только вдумайтесь коллеги.
Предлагается не просто контроль, а "надзор" (читай тотальная слежка). А дальше? Вообще здравому смыслу не поддается. Эт если кто то из членов СРО нарушит закон, или само СРО, в лице руководящих органов, чего то не так сделает, штраф, который должны оплачивать ВСЕ члены СРО, в том числе и те кто не виновен.
Попахивает средневековьем и периодом 2-й мировой войны, когда села выжигали за не выполнение законов (приказов) одним из жителей.
Вот куда нас тянут.
При этом в тихаря. Позволю себе так утверждать по скольку как активный юзер инета интересующийся этими вопросами только сейчас, чисто случайно, узнаю о том, что происходит. И это при том, что инициативная группа по вопросам развития СРО протоколом №3 от 05. 11. 2008 г. обязала себя путем опроса изучать мнение всех заинтересованных.
Кто то че то получал???
Может я ошибаюсь???
Не знаю как кто уважаемые коллеги, а я считаю что это нужно остановить. (но похоже поздно).
И все таки.
Мое предложение
Все что касается Общественной деятельности тех или иных профессиональных объединений проводить в соответствии с Законом "Про объединения граждан".
Там все (почти) расписано. Осталось только его выполнять ВСЕМ.
Вот еще раз сам Закон. |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
ОГ.doc |
| Размер файла: |
148.5 Kб |
| Скачан: |
1 раз |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 12:21 |
|
| Цитата: |
При этом в тихаря. Позволю себе так утверждать по скольку как активный юзер инета интересующийся этими вопросами только сейчас, чисто случайно, узнаю о том, что происходит. И это при том, что инициативная группа по вопросам развития СРО протоколом №3 от 05. 11. 2008 г. обязала себя путем опроса изучать мнение всех заинтересованных.
Кто то че то получал??? |
- я не получал. меня вот эта солидарная ответственность тоже не радует как-то
| Цитата: |
| штрафы для руководителей СРО в размере, как например, 500-1500 тыс. грн. |
- из зарплаты или откуда? |
|
|
|
|
|
Лебедь
Сообщения: 167
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 12:33 |
|
"Необходимо так же ввести финансовую ответственность СРО за нарушения путем внесения изменений и дополнений в КоАП — установить штрафы для руководителей СРО в размере, как например, 500-1500 тыс. грн. и от 1500-3000 тыс. грн. для самой организации. "
Коллеги, я думаю, что до такого не дойдет.
Что касается самой темы о саморегулировании в оценке (честно говоря, я уже от этой темы устала).
Есть категория людей, которые всегда будут против членства в СРО и их переубедить - напрасная трата времени и сил. Не хотят - не надо. В лучших западных традициях - быть членом СРО, всяческих профессиональных клубов и т.п - это престижно. Если ты не член подобных организаций - у тебя нет репутации в этой сфере деятельности. Кстати, такие объединения заказы не выбивают для своих членов. Их задача - промоушен членов через промоушен организации. Например, в своих отчетах RICS докладывает своим членам, сколько раз, в какой прессе публиковалась ссылка на мнение RICS, упоминалось RICS вообще. При этом содержится оно за счет членских взносов.
Что касается закона. Обязательности членства в СРО не будет (это точно). Полномочия СРО, я уверена, будут не меньше, чем нынешние.
P.S. Мне кажется очевидным, что не будь СРО, в том числе и УТО, права оценщиков на профессию отстоять не удалось бы. |
_________________
Лебедь |
|
|
|
Андрей KV
Сообщения: 1061
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 13:09 |
|
Тут вот риэлторов вспомнили, не дай бог нам оценщикам им уподобиться, да и насчёт заработали они - поговорите, как "охотно" им комиссию платят, особенно на объектах от 300 000)))) А в нынешние непростые времена заработки риэлтеров стремятся куда?, точнее пришли к абсолютному нулю. И подъём рынка где-то за горизонтом.
А вспоминая СРО оценщиков, давайте обсудим тему рецензирования в спорных случаях, мне когда пришлось обращаться в УТО на данную тему, осадок сильный остался, поэтому я двумя руками за СРО с более адекватным руководством, и более-менее корректным рецензированием, а не поисками бюджета, в размерах сопоставимых к примеру с моим месячным заработком (и это за вполне обычную рецензию на корректный отчёт, но при конфликтной ситуации). Опять же ни одна из оценочных организаций не ввязалась хотя бы в переписку на предмет новых земельных лицензионных условий (они и без этого неплохо кушают). |
_________________
Sex, drugs, rock-n-roll |
|
 |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 13:32 |
|
| Цитата: |
| Опять же ни одна из оценочных организаций не ввязалась хотя бы в переписку на предмет новых земельных лицензионных условий (они и без этого неплохо кушают) |
- одни мы ввязались, да без толку.
а чего им - рынок фондовской и земельной оценок поделен, а то что ты и тут, и тут оценщик - никого не волнует |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 13:46 |
|
| Андрей KV писал(а): |
| Опять же ни одна из оценочных организаций не ввязалась хотя бы в переписку на предмет новых земельных лицензионных условий (они и без этого неплохо кушают). |
Нет. УТО, между прочим, по итогам Ялтинской конференции обращение направило. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 13:55 |
|
| Цитата: |
| УТО, между прочим, по итогам Ялтинской конференции обращение направило. |
- а где текст можно посмотреть?
И какие результаты?
| Цитата: |
| P.S. Мне кажется очевидным, что не будь СРО, в том числе и УТО, права оценщиков на профессию отстоять не удалось бы. |
- какие именно права? сейчас есть ряд лиц, которые занимаются оценкой, не будучи фондовским оценщиком. есть ряд законодательно прописанных норм, где оценку чего-либо делает совсем не оценщик. 
т.е. не то, чтобы совсем не отстояли права, но как бы это... не в том объеме, в котором даже здравый смысл говорит... |
Последний раз редактировалось: zanoza (Ср, 04 Ноя 2009 15:53), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 15:50 |
|
| persona-grata писал(а): |
Я за СРО! Я против государственного регулирования и против отсутствия регулирования вообще!
Где-то логично обязательное членство в СРО, где то добровольное. Разберемся. Главное понимать. где должно быть регулирование. где есть риски для экономики, а где их нет - рынок должен сам разобраться.
Еще не читал "Идеальное СРО". но верю авторам такого названия "Идеальное" - оно будет в Украине, чувствую. Конкуренция победит.
Организм тоже саморегулируемый, когда болезнь, вирус какой то внедряется в него - включаются механизмы борьбы с заразой. Давайте пример возьмем из этого понимания. А то все будем говорить о необязательном саморегулировании, что кто то должен быть саморегулируемым, а кто то должен на наркотиках ходить, простите. |
Ну почему обязательно кто-то кого-то должен дополнительно «регулировать»?
Посмотрим на сегодняшнюю ситуацию в оценке. Есть Закон, часть Национальных Стандартов, Методики. Это что не регулирование? Почему еще КТО-ТО должен над всем этим стоять? Тут я о СРО в том виде в котором они есть сегодня и планируються в будущем, согласно проектов законов.
Уважаемый persona-grata. Вы привели хороший пример саморегуляции человеческого организма. Я Вам аплодирую.  Тут как раз обе, приведенные Вами, в первом абзаце, функции присутствуют. Регулирование, путем, например, прививок и внутренние механизмы борьбы с "бациллой". Так вот как на меня это идеальная схема. Регулирование, это то, что я писал выше (законы и т.п.) и саморегулирование, прописанное в Уставе и положениях СРО. Но, прописанное членами этих СРО, а не чиновниками путем создания соответствующего Закона. Вот я о чем. Вот почему я считаю что существующего Закона про ОО вполне достаточно. Разве, что внести кое какие поправки и дополнения касаемо профессиональных объединений.
| Лебедь писал(а): |
Есть категория людей, которые всегда будут против членства в СРО и их переубедить - напрасная трата времени и сил. Не хотят - не надо. В лучших западных традициях - быть членом СРО, всяческих профессиональных клубов и т.п - это престижно. Если ты не член подобных организаций - у тебя нет репутации в этой сфере деятельности. Кстати, такие объединения заказы не выбивают для своих членов. Их задача - промоушен членов через промоушен организации. Например, в своих отчетах RICS докладывает своим членам, сколько раз, в какой прессе публиковалась ссылка на мнение RICS, упоминалось RICS вообще. При этом содержится оно за счет членских взносов.
|
На счет противников Объединиться, я согласен с Вами, Н. П. на все 100. Такие были, есть и будут. Вспомните коллективизацию, единоличников. Ситуация похожая. Только слава богу ума хватает не вводить обязаловку и при этом не ссылать за не участие в СРО на Калыму. (у нас можно в Желтые Воды).
Вы ратуете за профессиональные объединения и проводите пример престижности быть в них. Дык и я за это. При том обеими руками ЗА. Но только где те объединения оценщиков куда я просился бы. Назову одно, которое я знаю и потерять членство в нем лично для меня будет очень обидно. Это «ОКНО». Это то СРО которое никого не заставляет «работать на благо Оценочной деятельности», а они, его члены надо же работают. И заметьте бесплатно, при этом многие готовы и помочь финансово. Но это уже другая тема.
Вот что
| rudge писал(а): |
Ну и каковы же задачи, на мой взгляд, должны быть у ОО оценщиков.
1. Анализ и наработка предложений по Законодательству, НС, Методикам, программам обучения и т.п.
2. Работа над теорией оценки.
3. Мониторинг рынков объектов оценки.
4. Организация повышения уровня знаний оценщиков через консультации, семинары и т.п.
5. Обмен опытом, оказание взаимопомощи в оценке конкретных особо-сложных объектов.
6. Организация помощи в стажировке, подготовке к сдачи экзаменов, тестов и т.п.
7. Контроль качества оценок через анонимное рецензирование с целью выявления ошибок и путей их устранения.
8. Помощь в защите Законных прав оценщиков от Заказчика, Пользователя, Контролирующих органов и т.п. |
Давайте по порядку, посмотрим на это через призму «СРО» (пока в кавычках) «ОКНО». Что тут делается, а что нет в свете вышеизложенного:
1. Происходит.
2. Происходит.
3. Происходит частично (надо работать)
4. Происходит
5. Происходит
6. Происходит ( в стадии наработки )
7. Происходит ( может не так часто как хотелось )
8. Вот тут надо серьезно поработать. Покаместь не происходит.
И так посчитаем. Из 8 пунктов 4 выполняются полностью и 3 частично. Вам эффективность, плиз почти 70 % от того, что большинство хотят видеть и иметь от СРО. И это при том, что «ОКНО» еще очень «молодо».
Не знаю, может еще что то надо добавить? Пожалуйста.
Так вот я ЗА такое СРО. И думаю настанет время, когда «ОКНО» им станет. И сюда будут проситься. И званием члена СРО «ОКНО» будут гордиться.
Ну, а к власть при держащим, или поморгайте, или не мешайте. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Ср, 04 Ноя 2009 18:09), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 15:54 |
|
| Цитата: |
| за не участие в СРО на Калыму. (у нас можно в Желтые Воды). |
- да, там грустно.  |
|
|
|
|
|
persona-grata
Сообщения: 78
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 19:53 |
|
| Цитата: |
Я в шоке.
Вот куда нас тянут. |
Используете новейшие технологии рассеивания Паники? Похвально!
| Цитата: |
При этом в тихаря. |
Наверное вводите в заблуждение нас всех, коллега!
Материалы этой инициативной группы открыты, опубликованы на сайте СРО в Украине, почитайте!
Или Вы имеете ввиду вторую инициативную группу? Которая разработала законопроект О профессиональных саморегулируемых и самоуправляемых организациях? Там да, кто не подписывается под их наработками идут в "черный список".
| Цитата: |
| Позволю себе так утверждать по скольку как активный юзер инета интересующийся этими вопросами только сейчас, чисто случайно, узнаю о том, что происходит. И это при том, что инициативная группа по вопросам развития СРО протоколом №3 от 05. 11. 2008 г. обязала себя путем опроса изучать мнение всех заинтересованных. |
Что то лично я такого в протоколе не нашел! Подмена понятий с Вашей стороны, коллега! Не сейте панику и не оскверняйте людей пожалуйста, в инициативной группе господа, лидеры СРО оценщиков, между прочим.
| Цитата: |
| Кто то че то получал??? |
А кто что должен получать?
| Цитата: |
| Может я ошибаюсь??? |
Глубоко ошибаетесь и вводите в заблуждение общественность, так нельзя, коллега, но каждый имеет право на ошибку, конечно!
| Цитата: |
Не знаю как кто уважаемые коллеги, а я считаю что это нужно остановить. (но похоже поздно).
|
Против кого бороться собрались? Против самих себя?
ИЛИ ВСЕМ НРАВЯТСЯ ЛИЦЕНЗИОННЫЕ УСЛОВИЯ ОЦЕНЩИКОВ ЗЕМЕЛЬ!? |
|
|
|
|
|
Петрович
Сообщения: 783
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 20:30 |
|
persona-grata, вы видно забыли, в какой стране живете?
а между прочим, 134-е место в мире среди 180 стран по коррупции имеет наша с вами Родина: http://korrespondent.net/ukraine/politics/593872
даже если вы искренно считаете, что укрепление позиций СРО в Украине спасет эту страну від усіх злиднів та негараздів, позвольте напомнить вам один крылатый афоризм - революцию задумывают идеалисты, совершают фанатики, а плодами ее пользуются негодяи. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 04 Ноя 2009 20:44 |
|
| persona-grata писал(а): |
| Мало информации здесь у Вас на счет СРО в Украине. |
Рискуя снова получить обвинение в чем-нибудь нехорошем , выскажу свое впечатление от 3 страниц "ветки": как-то все, что говорит коллега persona-grata, сводится, по сути, к лозунгам и декларациям типа "СРО - это хорошо". Это, конечно, может быть, и правильно... Но это можно уложить в 3 строчки.
Конкретика доводов? И содержательная часть? А то сразу - к выводам...
В отличие от коллеги rudge... Например. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
