| Автор |
Сообщение |
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
 Добавлено:
Чт, 29 Янв 2009 13:18 |
  |
День добрый!
Хотелось бы узнать мнение сообщества по поводу подготовленной статьи. Замечания-предложения приветствуются  |
| Описание: |
| Определение стоимости права аренды земельного участка |
|
Downloads |
| Имя файла: |
Pravo_arendy.zip |
| Размер файла: |
16.1 Kб |
| Скачан: |
172 раз |
|
|
  |
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 52
Сообщения: 1590
|
| Добавлено:
Чт, 29 Янв 2009 14:07 |
|
Голова!!!  |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Чт, 29 Янв 2009 14:32 |
|
| Борода писал(а): |
| Голова!!! |
Т.е. тебе понравился расчет? |
|
|
|
 |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 30 Янв 2009 14:56 |
|
для меня неочевидно доказательство того что CL = CL1 = CL2
так как:
1. считаю что равенство (6) экономически неверно, рыночную стоимость приравниваем к сумме нерыночных да еще и разных стоимостей, так как эти стоимости с разных позиций
2. утверждение «В практичних розрахунках приймається CL = CL1 » как-то слабо подходит для теоретических выкладок, а если не принимается?
Добавлено спустя 4 минуты 13 секунд:
по п.1 была похожая дискуссия
http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?p=42027#42027 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
 |
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Вс, 01 Фев 2009 00:13 |
|
Постараюсь раскрыть некоторые положения, отраженные в статье:
1. Убежден, что стоимость объекта по сути - это стоимость прав, которые передаются вместе с объектом. Этим (а также - оценочным принципом вклада) обосновывается равенство (6).
И дело не в рыночной стоимости и сумме нерыночных. Вы же не будете отрицать истинность соотношения
V(застроенного участка) = V(зем.участка) + V(улучшений),
хотя не все слагаемые здесь рыночные?
2. Что касается ставок CL. Согласен, было написано не очень удачно - переосмыслил и изложил иначе, см. ниже |
Последний раз редактировалось: N.D. (Вс, 01 Фев 2009 10:02), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Вс, 01 Фев 2009 09:59 |
|
Вот, благодаря высказанным мыслям, переписал раздел:
Розкриємо зміст вартості права орендодавця і орендаря, враховуючи обмеженість останнього в часі:
Vор.дав. = ... (6)
Vоренд. = ... (7)
Варто окремо розглянути величину ставок дисконту для земельної ділянки. Якщо не зациклюватись на преміях за ризик та кумулятивних побудовах, пригадати саму суть – то ставка дисконту є нормою доходу для певного виду використання. В даному випадку, інвестиційний метод, підхід орендодавця і підхід орендаря оперують одним і тим самим – передачею цієї ділянки в оренду. Відповідно, для даного виду використання характерна певна, одна норма доходу:
CL = CL1 = CL2 (8)
Нескладно показати, що саме за цієї умови перетворення формул (6)-(7) приведе до результату, обґрунтованого другим принципом:
VL = Vор.дав. + Vоренд. (9)
Таким чином, не існує "додаткової премій за реалізацію права оренди", ставки дисконту для земельної ділянки однакові при одному виді її використання. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вс, 01 Фев 2009 10:54 |
|
| N.D. писал(а): |
| Принцип 2. Вартість об’єкта нерухомості як цілого (тобто вартість права власності) дорівнює сумі окремих майнових прав. |
Не факт, т.к. Вы упускаете синергетический эффект… не буду тут изголяться и приводить примеры, думаю, что Вы, и сами понимаете о чем я. (но, думаю, что этим можно и пренебречь)
| N.D. писал(а): |
Чистий операційний дохід є різницею між фактичним валовим доходом і витратами, пов’язаними з отриманням цього доходу. Поширена модель розрахунку, яка не враховує недоотримання доходу через незайнятість ділянки, відображається наступною формулою:
ЧОДL = ДL – ЗП (2) |
Куда делись другие расходы, например, на управление?
| N.D. писал(а): |
| Вартість права орендаря має зміст лише тоді, коли орендар може передати ділянку в суборенду за ціною ДL, що перевищує договірну орендну плату Ддогов.. |
Не обязательно нужно передавать участок в собственность… можно просто получать доп. доход от использования участка. Т.е. все арендуют по 100 грн, а я по 80 грн., значит, у меня уже есть доп. доход, и стоимость права пользования будет положительной. Я думаю, что понял, что Вы имели ввиду… наверное Вы говорите о том, что объект оценки должен быть оборотоспособен на рынке, т.е. его, легально можно купить/продать, но, тогда, по моему мнению, следует сказать, что определяется РЫНОЧНАЯ стоимость права пользования.
| N.D. писал(а): |
ЧОДоренд. = ДL –Ддогов (4)
Перевіримо ці заключення у відповідності з принципом адитивності:
ЧОДL = ЧОДор.дав. + ЧОДоред. = (Догов. – ЗП) + (ДL – Догов.) = ДL - ЗП (5) |
Всё же настаиваю, что кроме ЗП есть ещё и затраты на управление, и эти затраты для арендодателя и арендатора могут/будут/должны быть разными, тогда врядли сойдется равенство (5) = (2). (хотя, думаю, что и этим можно пренебречь)
| N.D. писал(а): |
Як нескладно показати, спираючись на (1), (7), ( , при достатньо великих значеннях терміну оренди (t > 30) формулу (6) з малою похибкою можна переписати у вигляді:
ЧОДL/СL = ЧОДор.дав./ СL1 + ЧОДоренд./ СL2 (9)
В практичних розрахунках приймається CL = CL1. Загальний чистий операційний дохід дорівнює сумі чистих доходів орендодавця і орендаря – чисельники в лівій і правій частині виразу (9) рівні.
Враховуючи вищезазначене, можна зробити важливий висновок: рівність (9) істинна лише тоді, коли
CL = CL1 = CL2 (10)
Відповідно, не існує «додаткової премій за реалізацію права оренди» [2, стор.381], ставки дисконту для земельної ділянки однакові в обох випадках. |
С таким же успехом можно сделать вывод относительно стоимости недвижимости:
Снед. = ЧОДнед/Ск.нед.= (ЧОДул-ний/Ск.ул-ний) + (ЧОДз.у./Ск.з.у)
А далее, что Ск.нед. = Ск.ул-ний = Ск.з.у. что достаточно революционно
| N.D. писал(а): |
| 2. Что касается ставок CL. Давайте говорить о ставке дисконта как о норме дохода (чем она и является), и не зацикливаться на премиях за риск и прочих кумулятивных изысках. Тогда: доходность земельного участка в инвестиционном методе (CL) при передаче участка в аренду - это то же самое, что доходность при передаче его в аренду арендодателем (CL1). Согласны? |
Нет, не согласен… Вы считаете, что арендодатель, который сдает в аренду участок по рыночной стоимости будет хотеть от данного проекта такую же норму прибыли на капитал, что и тот, который не слишком уж заморачивается и сдает ниже рыночной? Да и утверждение, что CL1 = CL2 меня смущает… сдавая свой участок в аренду и чужой Вы поимеете одни и те же риски? Проблема в том, что
| N.D. писал(а): |
| зацикливаться на премиях за риск и прочих кумулятивных изысках. |
придется, так как премии за риск никто не отменял, и норма прибыли для разных по степени риска проектов будет разной.
Ну и на последок… контрольный выстрел, так сказать
| N.D. писал(а): |
| ЧОДоренд. = ДL – Догов. = (ЧОДL + ЗП) – Догов. = VL х СL – (Догов. – ЗП) (12) |
Получается, что доход арендатора равен доходу от земли минус оплата по договору аренды и ПЛЮС ЗЕМЕЛЬНЫЙ НАЛОГ!!!! Такое ощущение, что арендодатель платит налог не государству, а арендатору, и, в случае снижения ставки налога на землю, доход арендатора снижается, и наоборот… ничего не смущает? |
|
|
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Вс, 01 Фев 2009 21:47 |
|
Давайте разберемся детальнее, а то складывается впечатление, что некоторые моменты упущены из виду:
| КовАл писал(а): |
| Куда делись другие расходы, например, на управление? |
Раскройте, пожалуйста, что вы имеете в виду. Какие затраты на управление несет арендодатель, сдавший на длительное время в аренду свободный земельный участок?
| КовАл писал(а): |
С таким же успехом можно сделать вывод относительно стоимости недвижимости:
Снед. = ЧОДнед/Ск.нед.= (ЧОДул-ний/Ск.ул-ний) + (ЧОДз.у./Ск.з.у)
А далее, что Ск.нед. = Ск.ул-ний = Ск.з.у. что достаточно революционно |
Что же тут революционного? ЧОД, деленный на ставку дисконта - это прямая капитализация, т.е. ставки дисконта и капитализации идентичны. В этом случае (или в модели расчета на довольно длительный период, как и указывается в статье), ставки дисконта (капитализации) для застроенного участка, земельного участка и улучшений равны.
Все это элементарно показывается через соотношения:
Cобщ = CL + BH, Cулучш = CL + H
H->0: Собщ = Сулучш = CL
| КовАл писал(а): |
| Вы считаете, что арендодатель, который сдает в аренду участок по рыночной стоимости будет хотеть от данного проекта такую же норму прибыли на капитал, что и тот, который не слишком уж заморачивается и сдает ниже рыночной? |
Я считаю (см. выше доработанный раздел), что норма дохода определяется видом использования объекта. В данном случае этот вид один и тот же - передача участка в аренду. И что именно эту, характерную норму дохода, оправданно использовать как ставку дисконта.
| КовАл писал(а): |
| премии за риск никто не отменял, и норма прибыли для разных по степени риска проектов будет разной. |
Разные по степени риска проекты - это:
1) сдача участка в аренду и спокойное получение арендной платы (easy money ) - инвестиционный метод оценки;
2) выращивание на участке урожая и его реализация, расчет через земельную ренту - метод выгод (капитализации земельной ренты).
Вот тут действительно нормы дохода будут разные.
Вообще-то, мне кажется, что "благодаря" методу кумулятивного построения разного рода риски прочно завладели умами, и утратилось проникновение в суть ставки дисконта.
| КовАл писал(а): |
Ну и на последок… контрольный выстрел, так сказать
| N.D. писал(а): |
| ЧОДоренд. = ДL – Догов. = (ЧОДL + ЗП) – Догов. = VL х СL – (Догов. – ЗП) (12) |
Получается, что доход арендатора равен доходу от земли минус оплата по договору аренды и ПЛЮС ЗЕМЕЛЬНЫЙ НАЛОГ!!!! |
Рассмотрим на примере.
Арендатор платит за участок 100 ден.единиц в год (Ддогов.). Рыночная арендная плата за аналогичные участки составляет 120 единиц (ДL). Доход арендатора = 120 - 100 = 20.
Но если вы определяете рыночную арендную плату не прямо, а косвенно (через стоимость участка и ставку CL), тогда получается именно так как написано. Поскольку стоимость и CL связаны через ЧОДL, а не через ДL. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 02 Фев 2009 14:15 |
|
| N.D. писал(а): |
| Раскройте, пожалуйста, что вы имеете в виду. Какие затраты на управление несет арендодатель, сдавший на длительное время в аренду свободный земельный участок? |
давайте рассматривать сдачу земли в аренду, как бизнес... это ведь и есть суть доходника... смотрим:
1. Оформление сделки, контроль использования участка, сбор арендной платы и "выбивание" долгов и т.д... кто должен этим заниматься? Наверное управляющий. (инвестор не в счет, он дал деньги и сидит на печи, считает барыши)
2. нужно вести бух. учет... значит нужен бухгалтер.
Вот уже два нахлебника... их можно, конеШно, объединить в "один стакан", но от этого расходы не испарятся.
| N.D. писал(а): |
Что же тут революционного? ЧОД, деленный на ставку дисконта - это прямая капитализация, т.е. ставки дисконта и капитализации идентичны. В этом случае (или в модели расчета на довольно длительный период, как и указывается в статье), ставки дисконта (капитализации) для застроенного участка, земельного участка и улучшений равны.
Все это элементарно показывается через соотношения:
Cобщ = CL + BH, Cулучш = CL + H
H->0: Собщ = Сулучш = CL
|
я понимаю, что Вы строите все свои предположения на том, что нормы прибыли у всех проектов равны, но я не понимаю, ПОЧЕМУ они должны быть равны? У Вас получается, что риск вложения в проект А (моя земля + мои улучшения) = проекту Б (моя жемля и я сдаю её в аренду непонятно кому) = проект С (мои улучшения на чужой земле)... лично меня это как-то смущает, а Вас?
| N.D. писал(а): |
Разные по степени риска проекты - это:
1) сдача участка в аренду и спокойное получение арендной платы (easy money ) - инвестиционный метод оценки;
2) выращивание на участке урожая и его реализация, расчет через земельную ренту - метод выгод (капитализации земельной ренты).
Вот тут действительно нормы дохода будут разные. |
а сдача в аренду СВОЕГО участка и ЧУЖОГО участка это тоже один и тот же инвест. проект? Это я про CL1 = CL2.
| N.D. писал(а): |
Рассмотрим на примере.
Арендатор платит за участок 100 ден.единиц в год (Ддогов.). Рыночная арендная плата за аналогичные участки составляет 120 единиц (ДL). Доход арендатора = 120 - 100 = 20.
Но если вы определяете рыночную арендную плату не прямо, а косвенно (через стоимость участка и ставку CL), тогда получается именно так как написано. Поскольку стоимость и CL связаны через ЧОДL, а не через ДL. |
Извините, но Вы пытаетесь спорить с обычной логикой, подменяя её формулой, в которой используется ничем не обоснованное допущение о равенстве CL = CL1 = CL2. Вы, просто объясните мне, какое отношение имеет земельный налог к ЧОДу арендатора? Причем, ПОЧЕМУ с увеличением платежа арендодателя в бюджет, растет ЧОД арендатора? Где здесь связь и логика? |
|
|
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Пн, 02 Фев 2009 16:27 |
|
| КовАл писал(а): |
| давайте рассматривать сдачу земли в аренду, как бизнес... это ведь и есть суть доходника... |
Нет. Суть доходного подхода - это получение дохода от использования объекта, а бизнес - лишь одна из форм использования.
Модель оценки со сдачей в аренду - это не бизнес. Вы, приводя в пример затраты на управление бизнесом, ведь не определяете в этом примере доход до налогообложения, не снимаете налог на прибыль, не капитализируете чистую прибыль (как это принято для бизнеса), верно?
| КовАл писал(а): |
| N.D. писал(а): |
Рассмотрим на примере.
Арендатор платит за участок 100 ден.единиц в год (Ддогов.). Рыночная арендная плата за аналогичные участки составляет 120 единиц (ДL). Доход арендатора = 120 - 100 = 20.
Но если вы определяете рыночную арендную плату не прямо, а косвенно (через стоимость участка и ставку CL), тогда получается именно так как написано. Поскольку стоимость и CL связаны через ЧОДL, а не через ДL. |
Извините, но Вы пытаетесь спорить с обычной логикой, подменяя её формулой, в которой используется ничем не обоснованное допущение о равенстве CL = CL1 = CL2. Вы, просто объясните мне, какое отношение имеет земельный налог к ЧОДу арендатора? Причем, ПОЧЕМУ с увеличением платежа арендодателя в бюджет, растет ЧОД арендатора? Где здесь связь и логика? |
Жаль, пример оказался непоказательным - доход арендатора так и остается 20 ед. при изменении величины земельного налога.
Давайте тогда рассмотрим всю картину:
1) Оцениваем земельный участок. Рыночная арендная плата за аналогичные участки составляет 120 единиц (ДL). Земельный налог - 10 ед. Ставка капитализации CL=14%.
ЧОДL = 120 - 10 = 110; VL = 110 / 0,14 = 786.
2) Оцениваем право аренды арендатора, который платит за этот участок 100 ден.единиц в год (Ддогов.). Рыночная арендная плата за аналогичные участки - 120 ед.
ЧОДаренд. = ДL - Ддогов. = 120 - 100 = 20
3) Оцениваем право аренды арендатора, но у нас нет рыночных арендных ставок. Зато есть стоимость подобного участка (VL=786) и ставка капитализации (CL=14%). Считаем чистый операционный доход от сдачи в аренду участка:
ЧОДL = 786*0,14 = 110
Но ведь дополнительный доход арендатора не 110-100=10, а 20, как видно из приведенного выше. Потому что Ддогов. отнимается от ДL, а не от ЧОДL.
ДL = ЧОДL + Зем.налог = 110 + 10 = 120. Теперь согласны?
И если земельный налог составит 12 ед., будет то же самое. Скорректируются только производные величины. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 02 Фев 2009 19:17 |
|
| N.D. писал(а): |
| Суть доходного подхода - это получение дохода от использования объекта, а бизнес - лишь одна из форм использования. |
суть бизнеса - получение дохода, так что... ну Вы поняли 
| N.D. писал(а): |
| Модель оценки со сдачей в аренду - это не бизнес. |
ну вот... чё вдруг? Во всем мире, да и у нас в Херсоне, вроде как бизнес, а у Вас не бизнес... до недавнего времени этот "не бизнес" приносил не плохие доходы... думаю, что этим "не бизнесом" люди будут заниматься вечно, хотя сегодня доходы от него упали, но всё же это доходы. И еще, как говорил известный персонаж "вы пойдите и спросите..." у людей, которые сдают в аренду недвижимость бизнес это или нет... поверьте, они вам расскажут, что это бизнес, и им, как и любовью, нужно ЗАНИМАТЬСЯ, а если пустить всё на самотек, то быть беде. А что касается доходов до или после налогообложения, то это зависит лично от Вас, или от некоторых нормативных документов (например Н.С.), но суть подхода от этого не меняется... кстати, можно и бизнес (стоимость компании) считать до налогообложения... если компания не фондоемкая (например оценочная, с арендованым офисом) то, я думаю, большой ошибки здесь не будет.
| N.D. писал(а): |
1) Оцениваем земельный участок. Рыночная арендная плата за аналогичные участки составляет 120 единиц (ДL). Земельный налог - 10 ед. Ставка капитализации CL=14%.
ЧОДL = 120 - 10 = 110; VL = 110 / 0,14 = 786.
2) Оцениваем право аренды арендатора, который платит за этот участок 100 ден.единиц в год (Ддогов.). Рыночная арендная плата за аналогичные участки - 120 ед.
ЧОДаренд. = ДL - Ддогов. = 120 - 100 = 20
3) Оцениваем право аренды арендатора, но у нас нет рыночных арендных ставок. Зато есть стоимость подобного участка (VL=786) и ставка капитализации (CL=14%). Считаем чистый операционный доход от сдачи в аренду участка:
ЧОДL = 786*0,14 = 110
Но ведь дополнительный доход арендатора не 110-100=10, а 20, как видно из приведенного выше. Потому что Ддогов. отнимается от ДL, а не от ЧОДL.
ДL = ЧОДL + Зем.налог = 110 + 10 = 120. Теперь согласны? |
ага... согласен... наконец-то дошло... трможу я... понимаю только с третьего раза 
Вам осталось только переубедить нас с Прагматиком в плане равенства CL = CL1 = CL2 или вывести Вашу формулу другим путем... например:
VL = ЧОДL /СL где
ЧОДL = ДL - ЗП
тогда
ДL = ЧОДL + ЗП = VL х СL + ЗП
тогда
ЧОДоренд. = ДL - Ддогов. = VL х СL + ЗП - Ддогов. что = Вашему (12) или = VL х СL – (Догов. – ЗП)
Сори, что отобрал кучу времени... просто что-то провтыкал |
|
|
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Пн, 02 Фев 2009 22:31 |
|
| КовАл писал(а): |
| N.D. писал(а): |
| Модель оценки со сдачей в аренду - это не бизнес. |
ну вот... чё вдруг? Во всем мире, да и у нас в Херсоне, вроде как бизнес, а у Вас не бизнес... |
Не в том смысле. Модель оценки объекта, предполагающая передачу его в аренду - это не оценка хозяйственной деятельности (бизнеса) на базе объекта. Поскольку модель бизнеса другая - учитывает сложные денежные потоки, амортизацию, изменение оборотного капитала, налог на прибыль и т.д.
| КовАл писал(а): |
| ага... согласен... наконец-то дошло... |
Пришли к общему знаменателю! Хотя, если под знаменателем понимать CL - то еще не пришли )
Предложение по выводу формулы обязательно учту, изложив детальнее этапы преобразования. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2009 08:41 |
|
| N.D. писал(а): |
| Не в том смысле. Модель оценки объекта, предполагающая передачу его в аренду - это не оценка хозяйственной деятельности (бизнеса) на базе объекта. Поскольку модель бизнеса другая - учитывает сложные денежные потоки, амортизацию, изменение оборотного капитала, налог на прибыль и т.д. |
знаете, модель для оценки бизнеса должна учитывать особенности самого оцениваемого бизнеса... у больших фондоемких предприятий, как Вы правильно заметили модель
| N.D. писал(а): |
| учитывает сложные денежные потоки, амортизацию, изменение оборотного капитала, налог на прибыль и т.д. |
а бизнес частных предпринимателей может быть попроще... например сдача недвижимости в аренду... есть такой бизнес... они за него денежку платЮт... не пойму, почему Вы понимаете под бизнесом ТОЛЬКО что-то грандиозное... бабушка семечки продаёт - бизнес? Да - бизнес. Вася квартиру сдает в аренду - бизнес? Да - бизнес. Петя наркотой торгует за углом, и это бизнес... правда не законный, но, как ни крути, бизнес. И оценивать любой такой бизнес мы будем исходя из его доходов... так что если оценивать бизнес по сдаче недвижимости в аренду, то нам придется считать Валовой доход от аренды, затем Недобор, затем Расходы, затем ЧОД и ст-ку кап. И стоимость этого бизнеса будет равна стоимости этой недвижимости. |
|
|
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2009 10:52 |
|
Такое ощущение, что на разных языках говорим
Еще раз попробую: и продажа семечек, и сдача предпринимателем недвижимости в аренду - безусловно, хозяйственная деятельность (бизнес). Но ОЦЕНКА бизнеса совсем другая, чем просто капитализация арендной платы.
Пример - торговое место 8 кв.м.
1 способ оценки: сдача в аренду. Арендная плата за торговые места - ЧОД - капитализация - стоимость.
2 способ оценки (по сути - метод развития): деятельность по продаже пирожков. Доходы (объемы реализации пирожков * цена) - затраты (закупка продукции, транспортные расходы, зар.плата продавцу, бухгалтеру и т.д.) - доход до налогообложения - налог (наиболее вероятно, упрощенная система налогообложения) - прибыль - капитализация - затраты (приобретение стола, стула, торгового инвентаря) - стоимость.
Имхо, второй способ подразуевает достаточно сложные денежные потоки. Есть принципиальная разница - первый способ не моделирует хозяйственную деятельность.
И в описанной в статье модели (1 способ) не учитываются характерные для бизнеса управленческие затраты. |
Последний раз редактировалось: N.D. (Вт, 03 Фев 2009 11:03), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2009 11:01 |
|
прицепились бизнес не бизнес,
НС №1 почитайте
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
