< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Совещание в АФО по вопросу создания ассамблеи СРО оценщиков.

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Совещание в АФО по вопросу создания ассамблеи СРО оценщиков.

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельности

На страницу 1, 2, 3 След.

Автор

Сообщение

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Чт, 09 Июл 2015 12:42

Сегодня в офисе АФО состоялось собрание руководителей СРО и представителей общественных организаций по обсуждению предложения ряда СРО о создании ассамблеи СРО.
Документы по данному вопросу находятся на сайте УТО.
Я присутствовал как предствитель ОКНО и сделал протокольную видеозапись совещания ( точнее той части на которой присутствовал, поскольку далее оно продолжилось без моего участия).

Видео будет выложено как только так сразу.

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Чт, 09 Июл 2015 13:48

Ждемс новых мошеннических схем от "талантливого менеджера")))

_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!!

Yourick

Сообщения: 708
Откуда: Киев и область

Добавлено: Чт, 09 Июл 2015 14:12

Ассамблея это то место, где стучат туфлёй по трибуне и рассказывают про Кузькину мать?

_________________
"я не оценщик, я только учусь"

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Чт, 09 Июл 2015 17:06

Что, загонять всех скопом будут в стойло, как в России?

Добавлено спустя 42 секунды:

Yourick писал(а):

Ассамблея это то место, где стучат туфлёй по трибуне и рассказывают про Кузькину мать?

То место, где делят шкуру неубитого медведа.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Чт, 09 Июл 2015 18:06

Петрович писал(а):

Что, загонять всех скопом будут в стойло, как в России?

Нет, коллега Петрович, кажется мне, что будет как раз с точностью до наоборот, никаких скопом, никаких в стойло.
Думается мне, что будет приблизительно, в целом по схеме классиков: пиво работа и всяческие преференции - только членам профсоюза Ассамблеи.
Тем более, что опыт керівництва сегрегацией (сепаратизмом? Wink

) уже есть, и вкус почувствован...

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

Борода
Тусовщик

Возраст: 52
Сообщения: 1590

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 00:26

http://youtu.be/uwmLyGqAB3U
http://youtu.be/2tq5Ch7MuBg

_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 11:05

Из видео понятно только одно - единого концептуального мнения нет.
Туровская, Витя (прости что так панибратски, теска), Амфитеатров и представитель РИКСА, вы услышаны.
Какой бы ни был принят вариант, всегда будут "обиженные", которые в пику создадут другую Ассамблею, и пошло и поехало... Начнутся клонироваться не только СРО, а и Ассамблеи (Союзы, Объединения).
Мне кажется этот процесс неизбежен (как центробежные силы по законам физики), как бы мы его не пытались остановить/затормозить, вопрос только во времени.
Даже если будет создана Ассамблея организаций (не только СРО), НИКТО НЕ ГАРАНТИРУЕТ, что завтра не появятся люди, которые захотят создать "свою церковь" со своим Уставом.
К примеру скажу как было с товарными биржами. Была в начале НАБУ - вот как наша Ассамблея, но более продвинутые создали САБУ и т.п.
И что вы думаете, мы были и там и там.
Начинать все равно надо с чего то, хоть с малого.
Кто хочет - создайте только со СРО.
Кто нет - создайте свое просто из организаций.
Согласен с Юрой Ковальским.

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 11:20

HUGO, наконец-то!!!Нашелся человек!!! Я думаю, что только вы сможете, наконец-то объяснить, зачем создана эта Ассамблея? И зачем она создана совместно с полуфиктивными СРО?)))))

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 11:41

Однозначно для СТАТУСА при решении ряда вопросов в верхах.
Но Вы же видите насколько стороны стоят по разным сторонам барикады.
Запретить кому либо делать что то просто не возможно. Маховик раскручивается и центробежные силы нарастают.
Что делать? Создавать свои "церкви" из "своих" сторонников.
Иного не дано по природе. Простите...

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 12:02

Реально злит))) Одни - стараются как-то реформировать оценку, другие б.....ди - "постоянно решают ряд вопросов в верхах". Так что на самом деле "сторон" нет, есть оценщики, а есть, как теперь нужно их называть - "пятисрочники"

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 12:18

С ними можно спорить, им можно что то доказывать, но верить в то, что это их остановит нельзя.
Мне очень понравилось выступление представителя риелторов - он резанул правду матку.
Создание второй Ассамблеи по эволюции просто неизбежно.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 10 Июл 2015 17:30

HUGO писал(а):

Начинать все равно надо с чего то, хоть с малого.
Кто хочет - создайте только со СРО.
Кто нет - создайте свое просто из организаций.
Согласен с Юрой Ковальским.

А ЗАЧЕМ?
Что это за муха укусила такая с этой ассоциацией? Зуд и спешка прямо. А Юра Ковальский покаялся за участие в создании КОРРУПЦИОННОЙ схемы (это слова премьер-министра Яценюка об этой схеме)? ГОВОРИТЕ ПРАВДУ! Опять вранье с ассоциацией?

Что это все так ведут себя с инициаторами схемы как ни в чем не бывало? И почему из-под лавки вылезли осмелевшие схемщики? Это называется контрреволюция, товарищи!

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 08:37

Все дело в том, какие именно вопросы Ассоциация будет решать, в том числе и в верхах. В принципе ее можно/нужно рассматривать как некую мощную "профсоюзную" организацию, которая единым фронтом сможет отстаивать наши интересы и не позволять впредь создавать коррупционные схемы и отжимы. Согласитесь это разумно. Так что идея в ее "рафинированном" виде правильная. Другое дело как она воплощается в жизнь, и какие истинные цели ставит перед собой вновь созданная Ассоциация покажет жизнь.
Цитата : В результаті Установчий договір про створення Асамблеї саморегулівних організацій оцінювачів України був підписаний п’ятьма вищезазначеними саморегулівними організаціями оцінювачів.
Кроме УТО и СЭУ ( из семи СРО )

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 08:48

HUGO писал(а):

..."профсоюзную" организацию, которая единым фронтом сможет отстаивать наши интересы и не позволять впредь создавать коррупционные схемы и отжимы. Согласитесь это разумно...
Другое дело как она воплощается в жизнь, и какие истинные цели ставит перед собой вновь созданная Ассоциация покажет жизнь.

Не показала еще? Ни разу? Wink

В лицах... тех же самых. Smile

Тогда да - давайте ждать, пока жизнь покажет...

Плытий Петр

Возраст: 46
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 10:21

истерия Фролова

http://asbou.com.ua/zhalkie-nichtozhnyie-lyudi.htm

Добавлено спустя 1 минуту 46 секунд:

на сайте жополиз

http://www.afo.com.ua/uk/news/2-general-assessment/934-v-ukraine-poyavilas-yeshche-odna-otsenochnaya-assambleya
[/code]

_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік".

MIDNIGHT

Сообщения: 801
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 11:20

Упустил я войну эту что то, но статья на сайте АСБОУ, с первых строк поражает неуважением к сообществу в целом.

Место опуса -не на сайте оценочной СРО. Грамматика и албанский просто зашкаливают.

Это скоро уберут. Срочно скринить и в мемориз.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 13:08

MIDNIGHT писал(а):

Не уберут. Г-н Фролов очевидно собой доволен, а г-ну Максимову явно что-то пообещали.
А вообще мне кажется это все паника какая-то из-за гипотетической монополии УТО в ФГИУ. Которую придумали сами же ПОЦы и сами же испугались.

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 17:27

Ничего, по спешке с подписанием - ждать придется недолго... Скоро начнут ассамблеять!
Запасаем попкорн....
"Схема-2" снимет овечью шкуру и покажет знакомый оскал...

Звягин

Возраст: 50
Сообщения: 141

Добавлено: Пн, 13 Июл 2015 20:40

Ради чего мутилась вся эта "Ассамблея СРОО":

Цитата:

Голові
Фонду державного майна України
І.О. Білоусу
від саморегулівних організацій
оцінювачів України
Звернення
09 липня 2015 року саморегулівні організації оцінювачів України, статус яких визнано згідно із Законом
України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні», підписали
Установчий договір про створення Асамблеї саморегулівних організацій оцінювачів України (копія
Установчого договору додається). Мета та цілі діяльності Асамблеї відзначені в Установчому договорі.
В рамках Установчого договору створено Робочі органи Асамблеї:
Апеляційно-експертну палату,
Кваліфікаційну палату,
Палату з питань регулювання і методології оціночної діяльності,
та обрано Головою Асамблеї Трухана Валерія Павловича – Голову СРОО ВГО «Спілка оцінювачів
України».
В підтримку Ваших намірів щодо суттєвих змін приватизаційного законодавства і одних з
найважливіших, як Ви відзначили на прес-конференції в Києві 09 липня 2015 року, змін в оцінці майна,
які спрямовані на дерегуляцію і демонополізацію ринку оціночних послуг, а також на підвищення
якості оцінки, Асамблея саморегулівних організацій оцінювачів України висловлює також свою
готовність розвивати оціночну діяльність в напрямі дерегуляції та демонополізації.
Відповідно до статті 28 Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну
діяльність» саморегулівні організації оцінювачів беруть участь у здійсненні державної регуляторної
політики згідно із Законом України «Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської
діяльності».
Звертаємося до Фонду державного майна України, як до органу державної влади, який здійснює
державне регулювання оціночної діяльності в Україні, з проханням залучати Асамблею саморегулівних
організацій оцінювачів України і саморегулівні організації оцінювачів, які утворили Асамблею, до
розробки проектів регуляторних актів, як це передбачено статтею 6 Закону України «Про засади
державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності».
З повагою,
за дорученням саморегулівних організацій оцінювачів
Голова Асамблеї В. Трухан

На закуску - логотип Ассамблеи СРОО. Радужный. Ярош не одобряет!
[img]https://scontent-fra3-1.xx.fbcdn.net/hphotos-xft1/v/t1.0-9/11745509_529281167223282_4424549881809632455_n.jpg?oh=beb598d34945926fea8aeef1564ac1d8&oe=561E1336[/img]

Шах

Сообщения: 689
Откуда: Одесса

Добавлено: Вт, 14 Июл 2015 08:57

!"Жалкие, ничтожные люди"))) Неужели эти пятисрочники не понимают, что ведут себя в стииле Михаила Самюэловича?! Читать такие статьи - удовольствие, действительно, такие писатели - "жалкие, ничтожные люди")))

Mfactor

Сообщения: 1154

Добавлено: Вт, 14 Июл 2015 13:51

Шах, +1. Они явно не ожидали, шо можно вот так запросто обесценить идею Ассамблеи-1 созданием Ассамблеи-2. Very Happy

Слушайте, а может, помимо, Ассамблеи-2 утошникам еще какую-то Конфидерацию замутить? Как Вы считаете, шо круче звучит - Ассамблея или Конфидерация? Или может еще какие альтернативные названия будут?
Laughing

Vicdom

Сообщения: 446
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 14 Июл 2015 16:50

Вот главное:
"В рамках Установчого договору створено Робочі органи Асамблеї:
Апеляційно-експертну палату,
Кваліфікаційну палату,
Палату з питань регулювання і методології оціночної діяльності"

Янус

Возраст: 52
Сообщения: 129
Откуда: Львов

Добавлено: Вт, 14 Июл 2015 17:04

Я лично не член СРО, Ассамблей и Конфедераций, сразу оговорюсь.
Почитал, посмотрел ролики и впечатление тягостное создалось. Похоже на обычную борьбу за власть и Фролов возможно и и не так уж не прав написав на олбанском, мог наверно и на падонкавском. Сути оно не меняет. Давний конфликт за распределение работ, доли от пирога. Помнится мне большой шкандаль был в 2005 когда создали АФО, поправьте если я не прав. Потом налоговая оценка. Все участники мне кажется (имхо глубочайшее) стоят один другого.
В этом цирке, я вижу только одно основное главное восстановление полномочий надзорного совета и тадамм создание апелляционной комиссии (читай верховный оценочный суд, не могу считать себя автором идеи, но озвучивал ее несколько задолго до событий майдана((( ).
Короче, от нас что-то скрывают. Я таки за децентрализацию. Поправьте меня если ошибся.

Звягин

Возраст: 50
Сообщения: 141

Добавлено: Вт, 14 Июл 2015 20:42

Один парень, который мечтал об Оценочной Палате, обрадовался радужной ассамблее и тут же свой проект закона начал задвигать в ФГИУ в качестве рабочего проекта. С чьей подачи? Кто пообещал протолкнуть? Сложно ли заменить в законе слова "Оценочная Палата" на "Ассамблею СРОО"?

Mfactor

Сообщения: 1154

Добавлено: Ср, 15 Июл 2015 11:09

Янус писал(а):

Помнится мне большой шкандаль был в 2005 когда создали АФО, поправьте если я не прав.

Было такое, да. Кстати, инициатором создания АФО была тогда Медведева (царствие ей небесное)...

kink

Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск

Добавлено: Чт, 16 Июл 2015 13:28

Асамблея саморегулівних організацій оцінювачів України офіційно звернулася до Фонду державного майна України з проханням залучати Асамблею та саморегулівні організації оцінювачів України, які її утворили, до розробки проектів регуляторних актів, як це передбачено Законом України «Про засади державної регуляторної політики у сфері господарської діяльності».
http://www.afo.com.ua/uk/news/2/936
игра в "первыйнах"

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Чт, 16 Июл 2015 21:23

kink писал(а):

Смысл этого обращения мне крайне непонятен. Каждое из этих СРОО уже давно привлекается ФГИУ к разработке проектов, они и так активно голосуют и в курсе всех событий. Какое-то масло масляное, и непонятно, каким образом привлечь кроме самих СРОО еще и Ассамблею из них.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 17 Июл 2015 12:32

Смысл лишний раз заявить о себе в статусе Ассамблеи.
Если будет две Ассамблеи, то есть смысл Very Happy

создать КОНФЕДИРАЦИЮ АССАМБЛЕЙ с аналогичным письмом в адрес ФДМУ и заодно Спортлото.

Mfactor

Сообщения: 1154

Добавлено: Пт, 17 Июл 2015 13:26

HUGO писал(а):

КОНФЕДИРАЦИЮ

Вы украли у меня эту идею!!! Я писал об этом раньше!!! Very Happy

З.Ы. В названии обязательно должно быть слово "межгалактическая".

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пт, 17 Июл 2015 13:39

Макфактор, простите, красивое "словечко" Ваше. Ну... просто перенес ее на совокупность Ассамблей. Теперь нам с Вами надо будет на будущее подумать как назвать совокупность конфедераций Very Happy

Добавлено спустя 7 минут 7 секунд:

Предлагаю (по типу Организации Объединенных Наций) -
Организация Объединенных Конфедераций Ассамблей - ООКА.

Простите, больше не буду флудить.

Звягин

Возраст: 50
Сообщения: 141

Добавлено: Сб, 18 Июл 2015 11:06

Цитата:

Тільки одна обставина в створенні Асамблеї мене особисто засмучує – саморегулівна громадська організація оцінювачів «УТО» прийняла участь на етапі обговорення про створення Асамблеї саморегулівних організацій, але не підписала Установчий Договір і тому не ввійшла до складу Асамблеї. Принциповою позицією проти вступу була їх пропозиція створити Асамблею не саморегулівних організацій, а Асамблею оцінювачів України. Пропозиція ВГО «УТО» була відхилена ініціаторами створення Асамблеї, тому що їх ідея була об’єднати саме саморегулівні організації України в Асамблею, оскільки саморегулівні організації вже є об’єднаннями оцінювачів України, а Асамблея це є вищий орган саморегулівних організацій.

Я вважаю, що ця позиція ВГО «УТО» є тимчасовою, мабуть не зрозумілою всім членам УТО, а зважаючи , що Асамблея вже створена і створюється Апеляційно-експертна РАДА, то участь в них УТО – є тільки питанням часу.

Голова Асамблеї саморегулівних організацій України В. Трухан

Без УТО УТО женили.
Нельзя читать без смеха всю эту бредятину.

Gorets11

Сообщения: 955
Откуда: Харьков

Добавлено: Сб, 18 Июл 2015 12:37

Звягин писал(а):

Без УТО УТО женили.

Исходя из тех данных, что поступают о создании данной "ассамблеи", можно сделать вывод, что для УТО вступление в нее может иметь смыл лишь при соблюдении следующих трех условий:
1. Первое условие - полная прозрачность всех решений, предложений и рекомендаций такой Ассамблеи. Под "полной прозрачностью" я понимаю возможность любого члена СРО, входящей в Ассамблею, иметь доступ к любой информации, обсуждаемой Ассамблеей, по таким параметрам: что обсуждалось, какое именно решение по обсуждаемому вопросу принято, кто голосовал "за" принятие решения, кто голосовал "против", кто "воздержался", кто "отсутствовал". Данные должны быть доступны независимо от того, принято решение или не принято. Чтоб рядовые члены, интересующиеся судьбой профессии, могли видеть, какую именно политику проводит руководство "их" СРО.
2.Второе условие - решения принимаются исключительно тогда, когда все члены Ассамблеи проголосовали "за". "Воздержавшиеся" и "отсутствующие" воспринимаются, как проголосовавшие "против".
3. Третье условие - запрет на "делегирование полномочий" представителей одной СРО представителям другой. Только личное голосование.

Только при соблюдении таких условий принятия решений данная Ассамблея будет иметь смысл, поскольку будет выступать площадкой для поиска компромиссных решений. Но в таком виде, как мне кажется, Ассамблея теряет смысл для самих инициаторов ее создания... Wink

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 18 Июл 2015 19:21

Цитата:

Свежо питание предание...
А вот Сергей Евгениевич говорил, что заранее все знали, что УОО не согласится. Заранее знали, при этом создавали Ассамблею и засмучувалыся... Sad

Как Белая Королова в Зазаеркалье с Алисой.

Цитата:

...і тому не ввійшла до складу Асамблеї. Принциповою позицією проти вступу була їх пропозиція створити Асамблею не саморегулівних організацій, а Асамблею оцінювачів України.

Цитата:

Пропозиція ВГО «УТО» була відхилена ініціаторами створення Асамблеї, тому що їх ідея була об’єднати саме саморегулівні організації України в Асамблею...

И это - их право.
Безусловное.
Объединить именно СРО - вне зависимости от масштаба, деятельности, весомости, предыстории и, так сказать, кредита доверия... кредитной истории доверия.
Их право, несомненно.

Цитата:

...оскільки саморегулівні організації вже є об’єднаннями оцінювачів України, а Асамблея це є вищий орган саморегулівних організацій.

Отакої!

Это кто ж такое придумал-то - про высший орган? Wink

и давно ли?
Или это - намек и отсылка к содержанию вот того Alt+Ctr+проекта закона, с которым недавно... эээ... члены ассамблеи этой начали носиться везде? Готовят заранее созданный типо общий орган типо всех типо СРО под "нормы" вот того проекта? Отсюда - и посыл о том, что ассамблея - это огого!, а все СРО по отдельности - фу...
Отсюда и такие вот заявления, публичные, чтоб народ привыкал чувствовать величие и довлебельность ассамблеи... вот этой, конкретной, из 5. А возможно, что и из 1. Smile

Такая вот ненавязчивая, обратите внимание, игра словами и манипуляция. Wink

Цитата:

Я вважаю, що ця позиція ВГО «УТО» є тимчасовою...

Да, и это их право... вважаты.

Цитата:

...мабуть не зрозумілою всім членам УТО...

запятая пропущена...
Зато налицо подведение итогов мнений всех отдельных членов УОО, еще одна манипуляция такая милая. Smile

Цитата:

...а зважаючи, що Асамблея вже створена і створюється Апеляційно-експертна РАДА, то участь в них УТО – є тільки питанням часу.

В огороде - бузина. а в Киеве - дядька. Sad

Какая связь между первой и второй частью этого кусочка фразы, кто мне объяснил бы...
Такое впечатление, что УОО по жизни и сразу стремится войти всюду, где створюеться шото Апеляцийно... ну и так далее.

В общем, кино,
вино
и домино.
Кто ж это такое писал-то? И - зачем?..
Вот, на самом деле, вопрос, над которым всем рекомендую задуматься - зачем? Wink

Mfactor

Сообщения: 1154

Добавлено: Вс, 19 Июл 2015 20:51

Звягин писал(а):

Без УТО УТО женили.
Нельзя читать без смеха всю эту бредятину.

+1. Бесперспективная, мертворожденная фигня, эта асумблея.
З.Ы. Ничего, думаю, Наталья Петровна расставит всё по местам.

HUGO

Возраст: 45
Сообщения: 1254

Добавлено: Пн, 20 Июл 2015 12:11

Опять Наталья Петрована, матушка Very Happy

, должна всех спасать...

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 21 Июл 2015 22:06

HUGO писал(а):

Опять Наталья Петровна, матушка Very Happy

, должна всех спасать...

Вот то-то и оно...
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих, коллеги. Я не ошибаюсь?
А тут все утопающие сбились в такую... кучу плывущую, слабо бултыхаются и уповают на Наталью Петровну, еще на кого-то, на авось. Smile

А оно вот это Наталье Петровне надо - за всех решать и всех спасать? Wink

тех, кто сам за себя пальцем о палец ударить времени не находит... вспоминаю еще эти движения на Съезды. Все были заняты: работа, отдых, убеждения, опасения... ну, не все, но через одного - точно! Smile

Добавлено спустя 3 минуты 59 секунд:

Не, я даже не упрекаю, упаси Бог.
Но факт-то констатировать - можно? Very Happy

это же - правда? никто ж спорить не будет?

В основном всем думается: ну, ладно, я этим заниматься не буду - нас же много, остальные и без меня успешно все сделают.
Как в анекдоте - не помню толком - жители деревни решили коллективно выпить? И каждый со своей тарой-водкой приходил и выливал в общий котел. Very Happy

А по итогу там оказалась чистая вода.

На страницу 1, 2, 3 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме