| Автор |
Сообщение |
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
 Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 15:30 |
  |
На «семинаре Мэм» у нас с Мэм возникла дискуссия по поводу изменения ставки дисконта по прогнозным периодам. Мэм и г-н Чиркин доказывали мне, что ставка может изменяться и, вроде бы, я согласился. Но вот ехал я домой и у меня опять возникли сомнения… сомнения в том, может ли быть ставка дисконта, например, во втором прогнозном периоде меньше, чем в первом.
Не могу понять такую вещь, как событие во втором периоде (Б), которое зависит от наступления события в первом периоде (А) может быть менее рискованным, чем событие А? Да, мы прогнозируем, что в периоде Б доходы предприятие стабилизируются и их получение станет менее рискованно, но менее рискованными они станут для нас только в случае, когда мы пройдем точку развития предприятия т.е. период А. Но в данном случае, мы оцениваем риск инвестора, который только прогнозирует определенный сценарий развития предприятия для инвестирования средств. Т.е. если он закладывает вероятность наступления дефолта для предприятия в периоде А равную, например, 40% (60% вероятность удачного развития) и требует за это норму прибыли равную, например, 20%, то неужели для него вероятность наступление события Б, которое зависит от наступления события А (т.к. если дефолт наступит, то стабилизация в Б не наступит точно), будет выше, чем 60% и он будет требовать норму прибыли меньше 20%?
Буду благодарен за разъяснение. |
|
|
|
   |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 18:56 |
|
У-у-у, это уже напоминает теорию опционов!  Которую я с лету не помню.
| КовАл писал(а): |
| Не могу понять такую вещь, как событие во втором периоде (Б), которое зависит от наступления события в первом периоде (А) может быть менее рискованным, чем событие А? |
Рискованность события во втором периоде "учитывается дважды" (хотя это неправильные слова!):
сначала путем приведения суммы за второй период к началу второго периода с использованием ставки дисконта для периода 2;
потом эта уже "приведенная" сумма приводится к началу периода 1 (условно - дате оценки) с использованием ставки для периода 1.
Ставка для периода 1 у Вас более высокая, т.к. больше риски. И это учитывается при дисконтировании всех последующих разновременных поступлений. По-моему, так...
Надо еще подумать. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Вячеслав Анатольевич
Сообщения: 140
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 18:59 |
|
И вообще, а безрисковая ставка и ставка дисконта может ли меняться в расчётах, если прогнозируется спад экономики (предприятия или всеобщее) и как это обосновать.
Вижу я, что оценка - это больше доказывание определённого мнения определёнными способами, а предвиденнье - дело гадалок.
Хотя все эти "но" залаживаются в "ограничения" и на те - получите отчёт. |
|
|
|
 |
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 25 Авг 2009 22:38 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| У-у-у, это уже напоминает теорию опционов! |
упс... а где же тут опцион? У инвестора нет возможности подождать и посмотреть, как будут развиваться события... он инвестирует ВСЕ деньги СРАЗУ (покупает предприятие).
| Grey Horse писал(а): |
сначала путем приведения суммы за второй период к началу второго периода с использованием ставки дисконта для периода 2;
потом эта уже "приведенная" сумма приводится к началу периода 1 (условно - дате оценки) с использованием ставки для периода 1. |
вот с этим я и не согласен (хотя тоже самое на семинаре мне предложил г-н Чиркин и я согласился  ) Я считаю, что приводить необходимо на дату оценки, а не на начало предыдущего периода.
Ну и вот еще одно размышление-пример.
Два предприятия, имеющих одинаковые риски по периодам (ст-ка дисконта в первом году = 10%, во втором = 4%... типа жизнь наладилась  ) и генерирующие одинаковый денежный поток (200 грн) за одинаковый период (2 года).
По результатам расчета получается, что дороже стоит предприятие, которое принесет 10 грн в первом году и 190 грн во втором году. Как по мне, так это нонсенс. |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
дисконт.xls |
| Размер файла: |
16.5 Kб |
| Скачан: |
66 раз |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 06:52 |
|
Думаем... Надо время... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 08:52 |
|
Юра, а почему у тебя так кардинально разбиты ден.потоки? На 190 и 10. Тут просто тяжело обосновать уже не только дисконт, но и доходы предприятия.
И еще, уменьшение ставки дисконта разве такое стремительное - с 10 до 4%? |
Последний раз редактировалось: irenka (Ср, 26 Авг 2009 11:06), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 10:02 |
|
Вопрос интересный. На практике пользовался и так и так тоже под влиянием убеждений и доказательств коллег. Но такой алгоритм, как предлагает Мэм не использовал, не додумался, денежный поток по измененой ставке приводил сразу к дате оценки. Теперь понимаю, что это точно не правильно.
В последнее время склоняюсь все-таки к неизменности ставки дисконтирования на протяжении всего прогнозного периода по следующим соображениям:
1. Есть дата оценки, на которую определяется стоимость.
2. Есть объект оценки на эту дату со всеми его преимуществами и недостатками.
3. Инвестор приобретает объект в эту дату и относительно ее определяет все риски относительно инвестирования, необъодимые действия с объектом на протяжении периода владения, а соответственно, и определяет среднюю жедаемую норму доходности на инвестированный капитал.
Как уже отмечалось, изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:01 |
|
| КовАл писал(а): |
Два предприятия, имеющих одинаковые риски по периодам (ст-ка дисконта в первом году = 10%, во втором = 4%... типа жизнь наладилась ) и генерирующие одинаковый денежный поток (200 грн) за одинаковый период (2 года).
По результатам расчета получается, что дороже стоит предприятие, которое принесет 10 грн в первом году и 190 грн во втором году. Как по мне, так это нонсенс. |
такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков
| Серый писал(а): |
1. Есть дата оценки, на которую определяется стоимость.
2. Есть объект оценки на эту дату со всеми его преимуществами и недостатками.
3. Инвестор приобретает объект в эту дату и относительно ее определяет все риски относительно инвестирования, необъодимые действия с объектом на протяжении периода владения, а соответственно, и определяет среднюю жедаемую норму доходности на инвестированный капитал.
|
+100 полностью согласен |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:10 |
|
| Серый писал(а): |
| 2. Есть объект оценки на эту дату |
правильно, но и
| Серый писал(а): |
| По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки. |
т.е. если у нас есть ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз и цифры в этом прогнозе для разных периодов разные, то ведь и прогноз должен быть изменяем?!?!?!
мне нравится практика любого аналитика - они пересматривают свои прогнозы каждые пару месяцев, ну и корректируют их, понятно что оценку мы делаем на определенную дату, но все же если мы прогнозируем доходы предприятия на несколько лет вперед, мы ведь должны учитывать изменения которые (как мы прогнозируем) могут произойти в будущем (спустя 1 период, например...)... но по этой логике должно идти изменение ВСЕХ величин, которые реально спрогнозировать! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
 |
|
Elen
Сообщения: 59
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:16 |
|
Юра,
один из номеров "Практики оценки"
(видела, читала, но вернула хозяину и какой номер и за какой год не знаю; сама, к сожалению, не выписываю)
был посвящен оценке инвестиционных проектов.
Там очень хорошо было написано о разных рисках в различные прогнозные периоды - подготовки проекта, начала строительства, периода начала эксплуатации и получения положительных денежных потоков, периода возврата заемного капитала, периода стабилизации денежных потоков и др. (можно разбить на бОльшее количество разнорисковых периодов), и соответственно о разл.ставках дисконтирования по периодам.
Рекомендую найти и почитать материалы этого номера. Кажется, так и называется, "Оценка инвестиционных проектов".
Лично мне он помог понять, почему в разные прогнозные периоды может меняться ставка дисконтирования.
Думаю, и Вам поможет разобраться.
Для примера: предполагается строительство с нуля, например, мусороперерабатываещего комбината. для начала есть идея, затем нужно разработать проект, подобрать команду для его внедрения в жизнь, согласовать проект, отвести землю, найти ден.средства (инвесторов или заемные), построить, начать деятельность, вернуть кредиты...Естественно, все эти периоды буду сопряжены с различными рисками. Подробнее, в "Практике оценки". Лучше чем там написано у меня не получится объяснить. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 11:54 |
|
В общем, ответ однозначный не получился. :lol: Что-то с лету не думается на эту тему, мысль ускользает (если вообще появляется).
Но по-прежнему остаюсь (пока) при своем мнении. :lol:
Тут, кажется, надо над природой рисков подумать. И влиянием более ранних рисков на получение более поздних доходов. И дефолт - это уже крайний, предельный случай. Более важны и, наверное, интересны промежуточные варианты и риски хоз. деятельности.
Кстати, где-то неоднократно встречалась идея о том, что и в течение одного периода могут использоваться разные ставки дисконта. Например, меньшая (характеризующая относительно низкий риск) - для гарантированно ожидаемых доходов, другая - большая (более высокий уровень неопределенности) - для составляющей доходов (за тот же временной период), которые тоже ожидаются, но вероятность их получения значительно меньше... |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
DiscountKovAl.xls |
| Размер файла: |
23.5 Kб |
| Скачан: |
41 раз |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:02 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Кстати, где-то неоднократно встречалась идея о том, что и в течение одного периода могут использоваться разные ставки дисконта. Например, меньшая (характеризующая относительно низкий риск) - для гарантированно ожидаемых доходов, другая - большая (более высокий уровень неопределенности) - для составляющей доходов (за тот же временной период), которые тоже ожидаются, но вероятность их получения значительно меньше... |
мы должны предполагать, что чем выше риск, тем выше доходность
тогда если, как говорит Мэм, дисконт должен уменьшаться, - значит доходы должны расти. А где гарантия что они будут расти, а не изменяться как .... кардиограмма например?
Кто сможет спрогнозировать ден.потоки, тот и определит правильно дисконт. А в наше время все прогнозы - неблагодарная затея.
Во время кризиса все наши оценочные формулы в доходнике пролетают как фанера над парижем. |
Последний раз редактировалось: irenka (Ср, 26 Авг 2009 12:23), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:10 |
|
| Elen писал(а): |
| Рекомендую найти и почитать материалы этого номера. Кажется, так и называется, "Оценка инвестиционных проектов". |
Наверное, это ПО "Оценка девелоперских проектов", №5/2008.
Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:
| Филин Андрей писал(а): |
т.е. если у нас есть ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз и цифры в этом прогнозе для разных периодов разные, то ведь и прогноз должен быть изменяем?!?!?!
мне нравится практика любого аналитика - они пересматривают свои прогнозы каждые пару месяцев, ну и корректируют их, понятно что оценку мы делаем на определенную дату, но все же если мы прогнозируем доходы предприятия на несколько лет вперед, мы ведь должны учитывать изменения которые (как мы прогнозируем) могут произойти в будущем (спустя 1 период, например...)... но по этой логике должно идти изменение ВСЕХ величин, которые реально спрогнозировать! |
Все верно. Прошел какой-то период, изменился объект оценки. Владелец приходит к оценщику и просит пересмотреть прогноз и определить стоимость уже нового объекта оценки и на новую дату. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:22 |
|
| irenka писал(а): |
| мы всегда предполагаем, что чем выше риск, тем выше доходность? |
Не совсем так. Мы всегда предполагаем, что чем выше риск, тем большую компенсацию за этот риск требует для себя инвестор - в виде нормы прибыли, ставки дисконта.
В числителе могут быть одинаковые доходы, но если риск больше, что адекватно учтено ставкой дисконта (ее увеличением), то стоимость при прочих равных будет меньше. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:28 |
|
Вспомните рейтинг Украины в списке стран по привлекательности инвестирования. 148-е место? не помню, поправьте.
я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:32 |
|
| irenka писал(а): |
Юра, а почему у тебя так кардинально разбиты ден.потоки? На 190 и 10. Тут просто тяжело обосновать уже не только дисконт, но и доходы предприятия.
И еще, уменьшение ставки дисконта разве такое стремительное - с 10 до 4%? |
это утрированная модель.
| vit писал(а): |
| такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков |
извините, но не совсем понял о чем речь... если можно, то покажите на примере.
Филин Андрей и Elen, все дело в том, что
| Серый писал(а): |
| изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки. |
Мы же инвестируем ВСЕ деньги в НАЧАЛЕ проекта (покупаем объект оценки). Изменение ставок может быть для инвест. проекта по которому предусмотрено вложение средств не сразу, а по периодам, и в таком случае, действительно можно рассматривать изменение риска вложения каждой отдельной суммы в соответствующем периоде.
В примере, который я привел (в прикрепленном файле) получается, что инвестору целесообразнее отсрочить получение денег на второй год. Т.е. из двух предприятий имеющих ОДИНАКОВЫЕ риски в каждом прогнозном году, генерирующих ОДИНАКОВЫЙ совокупный денежный поток, инвестор должен выбрать вариант, по которому он получит основную сумму (190 грн) во втором периоде, а не в первом. Скажите, Вас ничего здесь не смущает? Какой вариант выбрали бы Вы, получить в первом году 190 грн, а во втором 10 грн. или в первом 10 грн., а во втором 190 грн.? Причем, объясните мне, как мой СЕГОДНЯШНИЙ риск получения 190 грн. во втором году может быть меньше, чем риск получения 10 грн. в первом, если получение этих 190 грн. зависит от получения 10 грн.?
Добавлено спустя 2 минуты 58 секунд:
Сори, не увидел предыдущих ответов... счас буду перечитывать |
|
|
|
|
|
Вячеслав Анатольевич
Сообщения: 140
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:42 |
|
| Цитата: |
я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков.
|
можно использовать любой подход,
но в выводе опираться на доходный подход ошибочно ввиду отсутствие прогнозируемости (финансы, курсы валют и т.д.)
хотя для некоторого бизнеса (телекоммуникации) - прогнозируемость налицо.
А пользователь отчёта пусть сам читает его + ограничения и принимает решение.
Но конечно сейчас сравнительные и особенно затратный подходы дают более правдивую картину стоимости актива. |
|
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 12:44 |
|
Вячеслав Анатольевич, я сказала - НЕ НУЖНО, а не "нельзя".
Конечно можно, но при согласовании результатов он не понадобится.
в остальном с вами согласна
Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:
Юра, приведи другой пример, а то 190 и 10 слишком уж
| КовАл писал(а): |
| утрированная модель. |
я сбиваюсь с толку.
ведь основная сумма инвестиций все-равно ложиться на первый период
Добавлено спустя 6 минут 41 секунду:
Юра, ты помнишь как мы обсуждали безрисковую за стаканчиком коньяка?
Ну, тогда я озвучила свою мысль насчет нуля?
Мое мнение не изменилось.
Инвестирование с помощью заемного капитала - бооольшой рискище. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:01 |
|
| irenka писал(а): |
| Юра, приведи другой пример, а то 190 и 10 слишком уж |
| Grey Horse писал(а): |
| дефолт - это уже крайний, предельный случай. Более важны и, наверное, интересны промежуточные варианты и риски хоз. деятельности. |
не… не принимается... будем считать, что мы проверяем модель на экстрим
Кстати, Grey Horse, обратите внимание, что у Вас ставка дисконта для приведения стоимости потоков НА ДАТУ ОЦЕНКИ, на самом деле, получилась 14,4%, что больше, чем в первом периоде… и, по Вашему расчету, она всегда будет получаться такой (больше первого периода) именно из-за влияния рисков предыдущих периодов
З.Ы. Ребята, irenka и Вячеслав Анатольевич, по поводу необходимости/возможности применения доходного подхода в кризисный период - в другую ветку, плиз.
Добавлено спустя 1 минуту 37 секунд:
| irenka писал(а): |
Юра, ты помнишь как мы обсуждали безрисковую за стаканчиком коньяка?
Ну, тогда я озвучила свою мысль насчет нуля?
Мое мнение не изменилось.
Инвестирование с помощью заемного капитала - бооольшой рискище. |
это тоже, плиз, в другую ветку, а то мы запутаемся. |
|
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:08 |
|
| КовАл писал(а): |
| Ребята, irenka и Вячеслав Анатольевич, по поводу необходимости/возможности применения доходного подхода в кризисный период - в другую ветку, плиз. |
Ну ты определись.
В смысле - если ты предполагаешь ситуацию с ден. потоками стабильной, т.е. доходник нужен и уместен, тогда при чем здесь прогноз дефолта?
Добавлено спустя 6 минут 35 секунд:
А вообще по поводу ставки.
Если деньги берутся сразу на весь проект целиком - тогда я согласна с Юрой - дисконт не меняется.
А если они даются в каждом периоде под определенные цели- тогда да.
Ну давайте посмотрим банковское кредитование. Кредитная ставка не меняется же, хотя человек берет кредит не на 1 год, а в среднем на 5-6. |
|
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:19 |
|
Доход может быть какой угодно... стабильный, стабильно растущий или, как ты писала, "как кардиограмма", это не суть важно... важна вероятность получения такого дохода, т.е. риск. Вот о риске и норме прибыли, которую инвестор требует за такой риск (ставка дисконта) мы и говорим. Так что я определился |
|
|
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 13:39 |
|
| КовАл писал(а): |
| vit писал(а):такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков извините, но не совсем понял о чем речь... если можно, то покажите на примере. |
сам пример |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
Вит.xls |
| Размер файла: |
23.5 Kб |
| Скачан: |
29 раз |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:18 |
|
| irenka писал(а): |
я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков. |
Ну, тогда нет смысла его использовать в согласовании результатов вообще!
Вряд ли Вы когда-нибудь все факторы спрогнозировать хотя бы с 95%-й вероятностью. И вообще - где эта количественная или качественная, приемлемая для всех оценка: восстановится банковское кредитование (по сравнению с чем, кстати?), не будет сомневаться, не будет бояться, сможем нормально строить прогнозы?
| КовАл писал(а): |
| не… не принимается... будем считать, что мы проверяем модель на экстрим |
Давайте сначала до конца разберемся с сутью самой модели, а потом уж проверять ее на предельные значения.
| КовАл писал(а): |
| Кстати, Grey Horse, обратите внимание, что у Вас ставка дисконта для приведения стоимости потоков НА ДАТУ ОЦЕНКИ, на самом деле, получилась 14,4%, что больше, чем в первом периоде… и, по Вашему расчету, она всегда будет получаться такой (больше первого периода) именно из-за влияния рисков предыдущих периодов |
Обращаю внимание.
Да, получается 14,4%, но это - для второго периода дисконтирования. Т.е. "саккумулированная" ставка за 2 периода. Если ее пересчитать на 1 период, то получится эффективных
(1 + 14,4% )^0,5 - 1 = 6,96% за 1 период.
А если продолжить логику, и рассчитать дисконтный множитель для 3 периода с той же ставкой 4%, то "саккумулированная" для 3 периодов получится вообще 19,0%, что соответствует эффективным
(1 + 19,0% )^0,3333 - 1 = 5,96%.
Так что в этом случае эффективная ставка все-таки падает. И это логично, по-моему - в ее расчете участвует все больше периодов с низкой ставкой 4%. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:23 |
|
2vit
Если честно, то не совсем понял смысл... и в чем схожесть с моим примером? Я говорил о том, что есть два предприятия, у которых схожи риски по периодам и совокупный (не приведенный) денежный поток, но получение этого потока отличается по периодам. В результате получилось, что при сравнении этих двух схем инвестирования лучше получается та, в которой основная сумма возвращается во втором периоде. Т.е. я сравнил две схемы получения доходов, а Вы, как я понял, денежные потоки по разным периодам. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:50 |
|
....по-моему зря вы перешли на цифирейный примеры, тут суть вопроса именно в качественной стороне (идеологии) .... |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
vit
Сообщения: 115
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 14:53 |
|
2КовАл
в моем примере три предприятия у которых (1 и 2) совокупный денежный поток равны а у третьего больше чем у (1 и 2).
по всем трем вариантам динамика потока разная (т.е. я тоже рассматривал две различные схемы 1 и 2), а третья схема показывает, что возможен вариант когда при большем совокупном (не приведенным) денежном потоке вариант менее привлекателен.
можно усложнить задачу и включить в расчеты динамику финансирования проекта |
_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 17:03 |
|
| vit писал(а): |
| третья схема показывает, что возможен вариант когда при большем совокупном (не приведенным) денежном потоке вариант менее привлекателен. |
правильно, это из-за того, что большие потоки получаем в последнем периоде. У меня в примере, с точностью наоборот, больший поток получается в конце периода, а вариант оказывается выигрышным... это происходит из-за меньшей ставки дисконта в последнем периоде, т.е. получается, что для инвестора не важен риск предыдущего периода, он его, как бы не учитывает при определении необходимой нормы отдачи во втором периоде... это мне и кажется странным.
Вот интересный вариант расчета предложил Grey Horse. Правда поставил меня в тупик этим
| Grey Horse писал(а): |
Да, получается 14,4%, но это - для второго периода дисконтирования. Т.е. "саккумулированная" ставка за 2 периода. Если ее пересчитать на 1 период, то получится эффективных
(1 + 14,4% )^0,5 - 1 = 6,96% за 1 период.
А если продолжить логику, и рассчитать дисконтный множитель для 3 периода с той же ставкой 4%, то "саккумулированная" для 3 периодов получится вообще 19,0%, что соответствует эффективным
(1 + 19,0% )^0,3333 - 1 = 5,96%.
Так что в этом случае эффективная ставка все-таки падает. И это логично, по-моему - в ее расчете участвует все больше периодов с низкой ставкой 4%. |
Думаю |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 19:17 |
|
Интуитивно склоняюсь к варианту, что ставка дисконта не должна меняться.
Но тут же придумал пример, который это опровергает (как мне кажеццо)
Пример:
Есть предприятие А которое имеет только актив АА, особенность актива АА заключается в том что он генерирует ЧДП в размере - Ва в первый год и всё.
Поэтому стоимость предприятия (Са) по доходному подходу составляет
Са = Ва/(1+д1)^1
Где д1 – ставка дисконта
Также есть предприятие Б которое имеет только актив АБ, особенность актива АБ заключается в том что он генерирует ЧДП в размере - Вб в только во второй год и всё.
Поэтому стоимость предприятия (Сб) по доходному подходу составляет:
Сб = Вб/(1+д2)^2
Где д2 – ставка дисконта (естественно отличная от д1)
Происходит сделка века и предприятие А сливается (в хорошем смысле этого слова) с предприятием Б в результате получается предприятие АБ. Встает вопрос оценки предприятия АБ.
А стоимость предприятия АБ по доходному подходу будет равна:
Саб = Ва/(1+д1)^1 + Вб/(1+д2)^2
Вот вроде и наглядное обоснование возможности разных ставок.
З.ы. причем доход Вб приводиться к дате оценки по ставе д2, а не сначала к первому году по д2 а потом к дате оценки по д1….
 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 20:06 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Интуитивно склоняюсь к варианту, что ставка дисконта не должна меняться.
Но тут же придумал пример, который это опровергает (как мне кажеццо) |
ты, блин, как еврейский пиратский корабль, который плывет под черным флагом, и, на всякий случай, под белым 
В твоем примере два события не связаны, т.е. доход Сб не зависит от получения дохода Са. это, по сути, два разных ЦИКа, мы же говорим о предприятии, которому мы начертали развитие |
|
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 22:36 |
|
| КовАл писал(а): |
| важна вероятность получения такого дохода, т.е. риск. Вот о риске и норме прибыли, которую инвестор требует за такой риск (ставка дисконта) мы и говорим. |
правильно, но ведь может инвестор заложить бОльшие риски СЕГОДНЯ с учетом их УМЕНЬШЕНИЯ в будущем???
Добавлено спустя 6 минут 42 секунды:
| КовАл писал(а): |
Филин Андрей и Elen, все дело в том, что
Серый писал(а):
изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки.
Мы же инвестируем ВСЕ деньги в НАЧАЛЕ проекта (покупаем объект оценки). Изменение ставок может быть для инвест. проекта по которому предусмотрено вложение средств не сразу, а по периодам, и в таком случае, действительно можно рассматривать изменение риска вложения каждой отдельной суммы в соответствующем периоде. |
может быть ты и прав, НО даже при одновременном "вкидывании" всей суммы, мы ведь прогнозируем выполнение определенных условий (допустим роста прибыли и уменьшения соответственно рисков), а по истечении определенного периода мы получаем (допустим) меньший набор рисков (учитывая прогнозирование роста)... надеюсь понятно выразился - короче я выделил главное!!! соответственно и должны предусмотреть на другой период другую ставку!
Добавлено спустя 32 минуты 47 секунд:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ....по-моему зря вы перешли на цифирейный примеры, тут суть вопроса именно в качественной стороне (идеологии) .... |
вот здесь абсолютно согласен))) в конкретных цифрах легко запутаться, не разобравшись в самой сути проблемы! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Мэм
Сообщения: 146
|
| Добавлено:
Ср, 26 Авг 2009 23:36 |
|
Ну и намутили Вы в Ваших размышлениях, а для меня так все очень просто ребятушки, я даже не могу понять в чем вопрос:
1. Доходный- применение, только в случае прогнозирования успешной работы -раз;
2. Инвестор вкладывает деньги вначале и "диктует" ставку (а мы ее рассчитываем) исходя из трех вечных факторов " безопасность вложения, наибольшая доходность и ликвидность вложения"- два;
3. На первом этапе мы не "серая лошадка , а темная"..., а в последующих этапах при "раскрутке" уже предприятие может само получить более дешевые деньги и у него рисков для получения его доходов меньше., как только появляется стабильность то инвесторы в очередь становятся... все хотят заработать до того времени пока дисконт удовлетворяет премией за риск над безрисковой ставкой -три;
4. КовАЛ, я вообще не обращаю внимание на денежные потоки, они могут не меняться а просто меняются риски их получения и Это тоже ДДП- четыре ( по определению ДДП применяется-если денежные потоки отличаются друг от друга но в основном явл. положительными величинами- так вот из-за изменяющегося дисконта они и разные).
5. Иренушка- солнышко ни фига не получится- доходник надо считать, для понимания обесценения активов и вообще для того что бы понять инвестиционную привлекательность любого объекта, вот с расчетом безрисковой в Украине беда просто
С уважением ко всем принимающим участие в обсуждении.
Юра напиши мне на мыло пришлю пару хороших статей кризисных по оценке, а ты их разместишь для ребят...
Три дня в Киеве авторский семинар в МИБе поэтому пропадаю на эти дни....
Добавлено спустя 37 минут 38 секунд:
И еще из последнего по моему очень интересно...
Статья
http://www.labrate.ru/leifer/lev_leifer_article-stavka-diskonta-vo-vremya-krizisa.htm
обсуждаем тут
Все Спокойной всем и "нескушной" ночи.... |
_________________
Для того, что бы летать не обязательно иметь крылья, иногда достаточно ветра в голове.... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 27 Авг 2009 09:46 |
|
| КовАл писал(а): |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Интуитивно склоняюсь к варианту, что ставка дисконта не должна меняться.
Но тут же придумал пример, который это опровергает (как мне кажеццо) |
ты, блин, как еврейский пиратский корабль, который плывет под черным флагом, и, на всякий случай, под белым
В твоем примере два события не связаны, т.е. доход Сб не зависит от получения дохода Са. это, по сути, два разных ЦИКа, мы же говорим о предприятии, которому мы начертали развитие |
не ну если в твоей задаче есть четкое условие, что последующие доходы зависят от предыдущих, то тогда да остается вопрос…
но мы, же можем начертать развитие и в виде моего варианта – предприятие развивается и производит одну продукцию, потом оно развивается и преобразуется и тогда начинает выпускать другую (может и похожую может и нет) продукцию т.е. одна бизнес-линия исчерпывается другая бизнес-линия рождается… |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Мэм
Сообщения: 146
|
| Добавлено:
Чт, 27 Авг 2009 23:58 |
|
Админы спасибо....... Но Админы есть сборник новый у меня по домам ( БТИ) может кто то из Киевлян заберет и скан, если надо, обещали эл вариант, но пока нет......
Ночной ответ Прагматику......Если оно производит одну только одну, а затем другую, то на новую надо рассчитать НОВЫЙ дисконт и ввести его в расчеты Метода ДДП и опять дисконт все таки изменится потому, что не текщую стоимость я считаю денег, а в каждый прогнозный период- СТОИМОТЬ генерирующей единицы ( или множества ген единиц)
Всем удачи..... |
_________________
Для того, что бы летать не обязательно иметь крылья, иногда достаточно ветра в голове.... |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 01:11 |
|
ночной ответ на ночной ответ
в том то и дело, что в таком случае (1 период одна продукция, 2 период другая) Прагматик признает разные ставки дисконта, а в "обычном" случае интуитивно склоняется...
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Интуитивно склоняюсь к варианту, что ставка дисконта не должна меняться. |
|
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 08:37 |
|
Филин Андрей мой ночной птицпресс-секретарь
+1 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 08:42 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| З.ы. причем доход Вб приводиться к дате оценки по ставе д2, а не сначала к первому году по д2 а потом к дате оценки по д1… |
Это, конечно, выглядит логично... Только, посути, мы тут действительно имеем дело с двумя Доходо-Генерирующими Единицами (ДГЕ), которые по хоз. деятельности доуг с другом не связаны, т.к. и без слияния приносили бы указанные доходы (судя по условию задачи).
| Филин Андрей писал(а): |
| правильно, но ведь может инвестор заложить бОльшие риски СЕГОДНЯ с учетом их УМЕНЬШЕНИЯ в будущем??? |
По-моему, 100%.
Добавлено спустя 37 минут 30 секунд:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| но мы, же можем начертать развитие и в виде моего варианта – предприятие развивается и производит одну продукцию, потом оно развивается и преобразуется и тогда начинает выпускать другую (может и похожую может и нет) продукцию т.е. одна бизнес-линия исчерпывается другая бизнес-линия рождается… |
А вот это уже вопрос неоднозначный (в смысле принципиальной постановки).
В общем случае рождение новой бизнес-линии начинается практически с нуля, требует первоначальных кап. вложений и продвижения нового товара на незнакомые (оцениваемому предприятию) на практике рынки. Т.е., мы уже по сути в этой ситуации часто скатываемся в сторону оценки инвестпроекта, а не предприятия, существующего на дату оценки.
А это по большому счету - 2 разных задачи. Хотя, с другой стороны, часто настолько близких, что грань между ними четко определить трудно.
В общем, о как тема всех задела!
Добавлено спустя 2 минуты 20 секунд:
| Филин Андрей писал(а): |
| в таком случае (1 период одна продукция, 2 период другая) Прагматик признает разные ставки дисконта, а в "обычном" случае интуитивно склоняется... |
Как по мне, вполне нормальная ситуация в практике. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 09:27 |
|
короче, я вижу что это тема на еще +/- 10-20 закладок, а для себя сделал выводы что ставка будет изменяема/неизменяема исходя из конкретных условий поставленной задачи, т.е. ВСЕ ИНДИВИДУАЛЬНО, равно как и во всей оценке вообще...
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
| Grey Horse писал(а): |
| вполне нормальная ситуация в практике. |
интуитивно склоняться?...
неееет, обычная практика - это когда насильно склоняют, а не оставляют выбор оценщику самому определяться в своих предпочтениях |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 09:42 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| короче, я вижу что это тема на еще +/- 10-20 закладок, а для себя сделал выводы что ставка будет изменяема/неизменяема исходя из конкретных условий поставленной задачи, т.е. ВСЕ ИНДИВИДУАЛЬНО, равно как и во всей оценке вообще... |
Это очень правильная мысль. Мне вообще толком не доводилось видеть чего-то "вменяемого" в "классической" литературе по этому поводу.
Остаются только собственные размышления и модели процессов в соответствии с общими принципами и методологией подхода. И, раз так, наверное, действительно нужно исходить из конкретной практической задачи и обосновывать ту или иную точку зрения.
Кто там искал интересную тему для диссертации? "Прошу к столу, вскипело!" (с) |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 09:55 |
|
Когда первый продукт вытекает из второго, тогда возникает вопрос, а что будет если не получится с первым. А вот если эти продукты никак не связаны, тогда +1 к Прагмату.
Честно говоря, что-то в голове крутится, но никак не могу сформулировать и договориться сам с собой |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 10:07 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Кто там искал интересную тему для диссертации? "Прошу к столу, вскипело!" (с) |
ха, давно!
http://www.lib.ua-ru.net/diss/cont/77164.html
| Цитата: |
Кононов Андрей Юрьевич. Особенности дисконтирования денежных потоков в переходной экономике : Дис. ... канд. экон. наук : 08.00.10 : Москва, 2002 222 c. РГБ ОД, 61:03-8/696-3
….
2. Обоснован критерий выбора статичной, переменной и динамичной ставок дисконта, заключающийся в максимизации коэффициента аппроксимации при сравнении данных ставок дисконта с фактической доходностью альтернативного средства.
….
|
и можно заказать,
и я ужо, даже цену вопроса узнал (послал запрос) – 130 грн. и пдф у нас в кармане.
скидываемся? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 10:16 |
|
Готов поучаствовать |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 10:57 |
|
ну, кто третьим будет? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 11:05 |
|
130 поделить на Ковала и Прагмата = 65 грн. с вас, я могу быть третьим |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 11:12 |
|
| Филин Андрей писал(а): |
| 130 поделить на Ковала и Прагмата = 65 грн. с вас, я могу быть третьим |
ты по-русски можешь ответить? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 11:36 |
|
тю, та шо там делить, я согласен...
мож я не русский |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 11:56 |
|
Короче... по 45 грн. с носа... куды деньги слать? |
|
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 12:57 |
|
А, а кто уверен шо там нужное что-то?( Москва, 2002).
Если вы скинетесь, то и все стальные получат?
Я-то получу, бо Андрей в доли.  |
|
|
|
|
|
Вячеслав Анатольевич
Сообщения: 140
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 14:08 |
|
| Цитата: |
Хоть деньги и небольшие, но, конечно,
"а кто уверен шо там нужное что-то? (Москва 2002)" |
может кто про автора скажет что он толковый\не толковый?
другие у этого автора статьи, книги есть? |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 17:16 |
|
Да деньги небольшие, скинуться-то можно... Тоже могу поучаствовать.
Однако боюсь, что действительно материал а). старый; б). "неподтверждаемый" другими лит. источниками. И фамилия автора не на слуху. Сколько таких диссертаций, чисто для галочки. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Мэм
Сообщения: 146
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 18:45 |
|
И я тоже
Добавлено спустя 3 минуты 32 секунды:
В такого класса книгах может просто быть хотя бы пару фраз и многое прояснится для всех, хотя к сожалению но для меня все ясно еще после лекций проф. Шевченко А.Д. в высшей банковской школе КИНХа.
Сразу участвую в приобретении любой литературы...... |
_________________
Для того, что бы летать не обязательно иметь крылья, иногда достаточно ветра в голове.... |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 19:06 |
|
Ну, думаю, что уже людей достаточно... Прагмат, давай адрес куда слать деньги... 130/5 = 26 грн... ерунда, как мне кажется... работу, естесно, на форум в общий доступ членов Клуба. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 19:25 |
|
| Мэм писал(а): |
| В такого класса книгах может просто быть хотя бы пару фраз и многое прояснится для всех |
Оно, конечно, так бывает часто. Однако бывает и наоборот - такое публикуется, что читать просто вредно. Что-то типа диверсии...
Нет, от финансового участия не отказываюсь! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 22:07 |
|
Прагмат, сумма небольшая вариант оплаты - пополнение тебе телефона
а ваще, если есть карточка банковская - дай номер и название банка и скинем тебе...
| КовАл писал(а): |
| работу, естесно, на форум в общий доступ членов Клуба. |
естессно. |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 28 Авг 2009 22:28 |
|
| Мэм писал(а): |
| В такого класса книгах может просто быть хотя бы пару фраз и многое прояснится для всех, |
+1
| Grey Horse писал(а): |
| Оно, конечно, так бывает часто. Однако бывает и наоборот - такое публикуется, что читать просто вредно. Что-то типа диверсии... |
и тут +1
в общем лотерея
Ребята (ой и глубоководные русалки конечно же тоже! ) реквизиты куда заслать деньги я уже получил, и я бы уже давно их заслал эти деньги через ОТР-директ, но он сцуко именно сегодня и накрылся (сцуко именно тогда когда я собрался сделать трансфер и он не вышел и я пятьдесят минут звонил в эту гребанную поддержку, после чего они согласились, что есть проблема и выключили этот сервис для всей Украины!!!!!) , так что ждем понедельника.
З.ы. Ну а каждому участнику я вышлю реквизиты своей карточки в ЛС…. Хотя как-то нэвдобно из-за каких-то 26 грн. или сколько там.. ладно потом разберемся |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 08:38 |
|
2 Grey Horse (см. Скрепку)
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Хотя как-то нэвдобно из-за каких-то 26 грн. или сколько там.. ладно потом разберемся |
но-но... хош, что бы все лавры победителя дисконта достались тебе!
ШЮтка юмора... Хард, не парься... раскидаем на всех... будет прецедент |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
2 Grey Horse.xls |
| Размер файла: |
23.5 Kб |
| Скачан: |
27 раз |
|
|
|
|
Шевко
Возраст: 47
Сообщения: 422
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 10:25 |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 11:01 |
|
счет оплатил, ждем-с |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 11:15 |
|
to КовАл.
Наш ответ Чемберлену!
Добавлено спустя 4 минуты 12 секунд:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| счет оплатил, ждем-с |
Может, просто денег сбросить на пополнение счета мобильного, например? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 12:02 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Наш ответ Чемберлену! |
сори... по первому вопросу, грешен... ошибка в формуле как говориЦа: «ну, ладно, не получилось»
по второму
| Grey Horse писал(а): |
| КовАл писал(а): |
| 2. Чем позже предприятие планирует вернуть кредитору деньги, тем меньше норма дохода, требуемая данным кредитором. |
Что-то мне кажется, что это нелогично. Ведь чем на больший срок кредитор дает денег предприятия, тем больше шанс, что с предприятием что-то случится - соответственно, выше риск и больше должна быть компенсация за него в виде процентной ставки. |
так вот и я об том же, а у Вас, как я понимаю, получается эффективная ставка снижается с удалением от сегодняшнего дня. Может я опять что-то путаю  |
|
|
|
|
|
Elen
Сообщения: 59
Откуда: Украина
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 12:04 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Hard_Pragmatic писал(а):
счет оплатил, ждем-с
Может, просто денег сбросить на пополнение счета мобильного, например? |
Мне тоже было бы проще так поучаствовать. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 12:10 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Может, просто денег сбросить на пополнение счета мобильного, например? |
да, для такой суммы это самое оно, единственное мобилиьник на корпоративном счету ну ладно дождемся а там что-нибудь придумаем (жену, например, приятно порадую )
Ответ Чемберлена +1 |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 13:34 |
|
| КовАл писал(а): |
| а у Вас, как я понимаю, получается эффективная ставка снижается с удалением от сегодняшнего дня. |
Ну и правильно... Резко в более поздних периодах снижаются риски (и ставка), и их с течением времени вперед становится все больше и больше...
А эффективная ставка учитывает и усредняет ставки для всех анализируемых периодов. Хотя термин - "эффективная ставка" - мое изобретение на ходу , может, его и не надо вводить - так, чисто второстепенный "иллюстративный" инструмент... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 14:58 |
|
А пропишите, плиз формулу, по какой вы рассчитывали эту эффективную ставку. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 17:12 |
|
Ну, если надо:
Yef1 = Y1;
Yef2 = [(1+Y1)*(1+Y2)]^(1/2) - 1;
Yef3 = [(1+Y1)*(1+Y2)*(1+Y3)]^(1/3) - 1;
. . . . . .
Yefn = [(1+Y1)*(1+Y2)*. . .*(1+Yn)]^(1/n) - 1.
Добавлено спустя 7 минут 36 секунд:
Или так:
1+Yef1 = 1+Y1;
(1+Yef2)^2 = (1+Y1)*(1+Y2);
(1+Yef3)^3 = (1+Y1)*(1+Y2)*(1+Y3);
. . . . . .
(1+Yefn)^n = (1+Y1)*(1+Y2)*. . .*(1+Yn).
Что, собственно, одно и то же, но так смысл понятнее... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 19:42 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| эффективная ставка учитывает и усредняет ставки для всех анализируемых периодов. Хотя термин - "эффективная ставка" - мое изобретение на ходу , может, его и не надо вводить - так, чисто второстепенный "иллюстративный" инструмент... |
ну, как по мне, то это Ваше «изобретение на ходу» очень удачно описывает реальную норму прибыли за период, так что тут я Ваш фанат
| Grey Horse писал(а): |
| Резко в более поздних периодах снижаются риски (и ставка), и их с течением времени вперед становится все больше и больше... |
| Grey Horse писал(а): |
(1 + 14,4% )^0,5 - 1 = 6,96% за 1 период.
А если продолжить логику, и рассчитать дисконтный множитель для 3 периода с той же ставкой 4%, то "саккумулированная" для 3 периодов получится вообще 19,0%, что соответствует эффективным
(1 + 19,0% )^0,3333 - 1 = 5,96%. |
Давайте посмотрим, что получается. Для периода 1, коэффициент дисконтирования будет равен 1/(1+0,696), для периода 2, он равен 1/(1+0,596). Как известно дисконтирование – обратный процесс компаундирования. Получается, что если данное предприятие попросит денег, то кредитор, учитывая риски, присущие данному предприятию и прогноз его развития ссудит:
Вариант 1 (предприятие просит деньги на 2 года) – под 6,96%
Вариант 2 (предприятие просит деньги на 3 года) – под 5,96%
Или я опять чё-то напутал? |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 31 Авг 2009 20:20 |
|
| КовАл писал(а): |
Получается, что если данное предприятие попросит денег, то кредитор, учитывая риски, присущие данному предприятию и прогноз его развития ссудит:
Вариант 1 (предприятие просит деньги на 2 года) – под 6,96%
Вариант 2 (предприятие просит деньги на 3 года) – под 5,96% |
Ну, это уж, по-моему, совсем утрированно!.. Где-то, конечно, подобная тенденция и имеет право на существование, но очень-очень опосредованно...
И, мне кажется, это не применимо вообще к конкретным цифрам.
Во-первых, не факт, что собственник (инвестор в) предприятие оценивает риски количественно так же, как кредитор со стороны (вернее, наоборот, но не важно).
Во-вторых, у собственника и хозяина заемного капитала разные критерии риска.
В-третьих, все равно увеличение срока займа увеличивает риск и при прочих равных должно вести к увеличению ставки.
В-четвертых, совсем не обязательно, что кредитор будет снижать кредитную ставку в свете того, что если предприятие переживет первый период, то дальше будет жить уж точно лучше.  С наскока, по-моему, достаточно.
Мы, мне кажется, уже перешли к обсуждению моделей, которые с точки зрения практики имеют малую вероятность реализации. И в этой теоретической модели вдруг пробуем смоделировать практическое поведение кредитора?... Не знаю. У меня такое впечатление, что нас куда-то повело совсем уж далеко...
Хотя, повторяю, не количественная, а качественная теоретическая логика в Вашем видении прослеживается... Просто мне как-то не доводилось об этом сильно задумываться. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 07:20 |
|
Ладно, не хотите о ссудах, давайте поговорим об инвестициях
По сути, инвестор «покупает» завтрашний денежный поток за сегодняшние деньги и требует за это определенную норму прибыли. Тогда, для меня, остается не понятным, почему он (в нашем примере), при одинаковых рисках в каждом следующем году после первого требует МЕНЬШУЮ норму прибыли, чем в предыдущем? Т.е. почему, за инвестирование денег на два года он хочет получать 6,96%, а на три года 5,96% и т.д.? Мне кажется, что логичнее было бы, если бы всё было наоборот. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 08:30 |
|
Ну, мне кажется, можно привести простой пример. По долгосрочному контракту (?) мне (предприятию, бизнесу) через 2 года 100% должны заплатить 1000 у.е. И я знаю сегодня, что с должником - все в порядке, действительно сможет и желает эти деньги заплатить. Т.е., я сегодня оцениваю риск, связанный с будущим получением денег, как небольшой.
Но эти 2 года я как-то должен прожить, заработав на бизнесе какие-то средства. Да, я их заработаю, но тут неопределенность больше относительно будущей реализации того, на что я рассчитываю - риск, соответственно, больше.
Вот и получается, что если я объединяю все эти процессы в рамках 1 бизнеса и рассматриваю уровень риска получения ожидаемых доходов за первые 1-2 года, то он получается высоким. Если же я интегрально анализирую уровень риска за первые 3 года, то он становится заметно ниже - именно за счет "условной безрисковости" доходов 3-го года.
Как мой экспромт? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 08:43 |
|
Прикольно... но тогда Вам луче попросить должника отдать Вам деньги через 2 года
Ну и, воЩе-то, вопрос в том, что по Вашей модели получается, что риски получения денег во втором году = рискам третьего года (ставка 4% ), а Вы, почему-то, соглашаетесь на 5,96% в третьем году, что меньше, чем во втором. Почему, ведь и во втором и в третьем году Вы оцениваете риск получения денег одинаково? |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 09:06 |
|
| КовАл писал(а): |
| но тогда Вам луче попросить должника отдать Вам деньги через 2 года |
Может, и так... Тогда у него они будут гарантированно и больше... Однако, по-моему, это уже не очень принципиальные частности.
| КовАл писал(а): |
| Ну и, воЩе-то, вопрос в том, что по Вашей модели получается, что риски получения денег во втором году = рискам третьего года (ставка 4% ), а Вы, почему-то, соглашаетесь на 5,96% в третьем году, что меньше, чем во втором. |
Да, в очередной раз жалею, что ввелась эта "эффективная ставка"!
5,96% - это интегральный показатель за 3 года, и не характеристика 3-го года! В 3-м году - 4%, да. Но чтобы на них "согласиться" надо еще пережить предыдущие периоды.
... Боюсь, что с эти примером удалось всем заморочить головы и увести "не в ту степь". |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 16:43 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| ... Боюсь, что с эти примером удалось всем заморочить головы и увести "не в ту степь". |
почему не в ту? Очень даже в ту Вот мы уже пришли к тому, что
| Grey Horse писал(а): |
| чтобы на них "согласиться" надо еще пережить предыдущие периоды. |
а это значит (как мне кажется), что не может быть этот интегральный показатель в третьем году ниже, чем во втором. |
|
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 17:09 |
|
...а хорошо бы было в конце ветки такой вывешивать резюме:
пришли к такому-то выводу на основании такого-то. |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 17:15 |
|
дисер пришел.
девочки и мальчики строимся ко мне в личку (ибо надо чтить чужую интеллектуальную собственность и я под этим "подписался") в очередь за ссылкой на дисер.
при этом уникальная акция! первые ВОСЕМЬ человек перечисляют на мобильник 15 грн. (меньше уже делить нет смысла)
а с остальными как-нибудь разберемся  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 01 Сен 2009 18:21 |
|
| КовАл писал(а): |
| а это значит (как мне кажется), что не может быть этот интегральный показатель в третьем году ниже, чем во втором. |
Может. Усредните просто на пальцах (как среднее арифметическое):
1 период - 20,
2 период - 10,
3 период - 10.
Усредняем по первым 2 периодам - получаем 15, усредняем по первым 3 периодам - получаем, как ни странно, уже 13,3.
А если так:
1 период - 10,
2 период - 10,
3 период - 20,
то ситуация кардинально меняется: по первым 2 периодам - получаем 10, по первым 3 периодам - опять-таки (вот что страшно-то!!!)13,3. Мистика?
Так и в случае с этой "эффективной" ставкой, будь она неладна. Ну, во всяком случае, с той величиной, которая мною подразумевалась. Только усреднение не арифметическое, а геометрическое... И еще раз: это показатель не в третьем году, а по итогам 3 лет.
| zanoza писал(а): |
...а хорошо бы было в конце ветки такой вывешивать резюме:
пришли к такому-то выводу на основании такого-то. |
В данном случае, боюсь, вряд ли получится...
Или это намек на то, что пора заканчивать тему?  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 14:25 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Может. Усредните просто на пальцах (как среднее арифметическое):
1 период - 20,
2 период - 10,
3 период - 10.
Усредняем по первым 2 периодам - получаем 15, усредняем по первым 3 периодам - получаем, как ни странно, уже 13,3.
А если так:
1 период - 10,
2 период - 10,
3 период - 20,
то ситуация кардинально меняется: по первым 2 периодам - получаем 10, по первым 3 периодам - опять-таки (вот что страшно-то!!!)13,3. Мистика? |
А Вы попробуйте это сделать в экселевском файле с нашим примером... там никакой мистики... или я не те заклинания произносил? |
|
|
|
|
|
ZET
Возраст: 45
Сообщения: 525
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 14:34 |
|
Думаю на сегодня изменение требуется прогнозировать, єто подтверждается специалистами CB Richard Ellis |
| Описание: |
|
Downloads |
| Имя файла: |
25.doc |
| Размер файла: |
42.5 Kб |
| Скачан: |
20 раз |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 14:44 |
|
| ZET писал(а): |
| єто подтверждается специалистами |
Не совсем поятно что "это", и каким образом "это" подтверждается.
Не могли бы Вы указать прямые цитаты из статьи в подверждение "этого"? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
ZET
Возраст: 45
Сообщения: 525
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 14:49 |
|
После рекордного роста на 500 базисных пунктов (б.п.) в IV квартале 2008 года, условные ставки капитализации стабилизировались в I квартале 2009 года. Но ввиду того, что ситуация с продажами объектов недвижимости не показала значимых улучшений, рост ставок капитализации возобновился во II квартале.
Невзирая на текущую тупиковую ситуацию, `CB Richard Ellis` сохраняет неизменным первоначальный прогноз того, что инвестиционный рынок коммерческой недвижимости Украины продемонстрирует первые серьезные признаки оживления уже в I полугодии 2010 года.
`К этому времени глобальный экономический кризис должен утихнуть, придавая инвесторам дополнительную уверенность и позволяя более точно спрогнозировать будущий рост арендных ставок. Соответственно капитальная стоимость, вероятно, начнет медленно расти во II полугодии 2010 года на фоне понижения ставок капитализации, – прогнозирует С.Сергиенко – но из-за большого объема вакантных площадей на рынке, рост арендных ставок не будет оказывать значимого влияния на цены на протяжении более длительного периода |
|
|
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 15:11 |
|
| ZET писал(а): |
| рост ставок капитализации возобновился во II квартале. |
| ZET писал(а): |
| спрогнозировать будущий рост арендных ставок |
| ZET писал(а): |
| капитальная стоимость, вероятно, начнет медленно расти во II полугодии 2010 года на фоне понижения ставок капитализации, |
| ZET писал(а): |
| рост арендных ставок не будет оказывать значимого влияния на цены |
шо это пля за специалисты понапридумали? |
|
|
|
|
|
ZET
Возраст: 45
Сообщения: 525
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 15:14 |
|
irenka
CB Richard Ellis
Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:
`CB Richard Ellis` - одна из крупнейших консалтинговых компаний в области недвижимости, имеет 450 офисов в 60 странах мира. Штаб-квартира компании находится в Лос-Анджелесе (США). Украинский офис `СB Richard Ellis` был открыт в январе 2008 года. |
|
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 03 Сен 2009 15:18 |
|
| КовАл писал(а): |
| А Вы попробуйте это сделать в экселевском файле с нашим примером... |
Так в первых 2 таблицах там так и есть. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
