| Автор |
Сообщение |
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
 Добавлено:
Вс, 28 Мар 2010 20:05 |
  |
| Grey Horse писал(а): |
Тут на самом деле другое: как однозначно разграничить функциональный и внешний износ? И попутно: что есть внешний износ? Вопрос, на самом деле, совершенно не тривиальный!
Определения из НС приводить не надо (увы, я их знаю), вот если бы кто на пальцах... И так, чтобы один от другого отличить - и навсегда! |
Легко! 
Правда, на упрощенном примере.
Коллеги у вас действительно всё смешалось в кучу. А смешалось всё из-за того что вы
не определяетесь с главным вопросом, какой метод мы используем в затратном подходе: метод восстановления или метод замещения? А если метод замещения тогда КАКОЙ именно объект мы замещаем (в каком состоянии и какой производительности)?
А теперь пример.
Упрощение будет в том, что мы, при расчете износов, возьмем за основу показатель мощности – П.
Соответственно тогда у нас будут следующие обозначения:
Пф – фактическая мощность, (не путать с той, которую использовали выше!), т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО);
Ппроект – проектная мощность, т.е. та мощность которую МОГ давать ОО;
Ппотребл – потребляемая мощность, те. Та мощность которая на сегодня ВОТРЕБОВАНА от ОО.
Тогда возможны следующие крайние случаи:
1. Пф = Ппотребл = Ппроект
Ну, понятно самый простой случай, тогда можем использовать и метод восстановления и метод замещения, при этом ЭИ = ФуИ = 0
2. Ппотребл < Пф < Проект , тогда возникают варианты:
а)использовать метод восстановления, т.е. рассчитать ОО в первоначальном виде с проектной мощностью – Проект, тогда будет и ФУ и ЭИ ибо существующий ОО утратил свои функциональный свойства в виде снижения мощности, а с другой стороны даже при существующей мощности ее всё равно больше чем необходимо, т.е. это уже экономический износ.
ФуИ будет равен затратам на восстановления Пф до уровня Ппроект:
ФуИ = Затраты (Пф - > Ппроект)
ЭИ в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение Ппотребл/ Пф
ЭИ = F (Ппотребл/ Пф)
естественно в условиях практической оценки, когда ни то, что определить вид функции невозможно, а и параметры Ппотребл, Пф порой трудно достать, эта функция упрощается до вида прямой зависимости (про что собственно и говорится в НС№2 п.11)
(Кстати, также можно не заморачиваться и посчитать комплексный износ который учитывает сразу и ЭИ и ФуИ, для этого надо будет использовать отношение Ппотребл/ Ппроект.)
б) в случае использования метода замещения тоже возникают варианты
б1) можно рассчитать замещение объекта с мощностью Пф тогда уже на надо будет считать ФуИ, но надо будет посчитать ЭИ , который будет рассчитываться так же:
ЭИ = F (Ппотребл/ Пф)
б2) а можно сразу рассчитать замещение объекта с мощностью Ппотребл тогда уже не надо будет считать не ФуИ, не ЭИ.
Так что всё зависит от выбранного затратного метода.
Вот, по-моему, просто и наглядно.
З.ы. Ну а вообще не стоит забывать про то, что все износы очень плотно переплетены, поэтому не всё так просто  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
   |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 09:04 |
|
| Хитрый Кот писал(а): |
| наконец-то пришло просветление и понимание |
Ну-ну!..
| Цитата: |
Был этот мир глубокой тьмой окутан.
"Да будет свет!" - и в мир явился Ньютон.
Но Сатана недолго ждал реванша:
Пришел Эйнштейн - и стало все, как раньше. |
|
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 10:30 |
|
Ну, я тут скромно так, без претензии на Эйнштейна, хочу заметить, что в варианте:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| 2. Ппотребл < Пф < Проект |
кроме того, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| будет и ФУ и ЭИ |
будет ещё и ФизИ, который, скорее всего и привел к тому, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| существующий ОО утратил свои функциональный свойства в виде снижения мощности |
Лично мне сложно представить причины снижения мощности трубопровода по вине функционального износа… конечно, это может быть насос мощностью меньшей, чем проектная и тогда функц-й износ будет равен ФИ = Ст-ть этого насоса с учетом демонтажа – Ст-ть требуемого насоса с учетом установки, это может быть труба не того диаметра и т.д., но, почему-то мне это кажется менее вероятным, чем
| Хитрый Кот писал(а): |
| корозия, которая в свою очередь при неизменной мощности насоса повышает гидравлическое сопротивления сети и приводит к уменьшению расхода холодной воды + еще можно долго перечислять, нужно конкретно смотреть объект |
Теперь по поводу экономического износа. Опять-таки, моё мнение.
В этой части
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение … |
со всеми ограничениями о которых он писал, соглашусь с Hard_Pragmatic. Однако, считаю, что отношение это будет выглядеть не
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
Пнеобходимая/Проект
где Пнеобходимая – необходимая мощность. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 11:21 |
|
| КовАл писал(а): |
Ну, я тут скромно так, без претензии на Эйнштейна, хочу заметить, что в варианте:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| 2. Ппотребл < Пф < Проект |
кроме того, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| будет и ФУ и ЭИ |
будет ещё и ФизИ, который, скорее всего и привел к тому, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| существующий ОО утратил свои функциональный свойства в виде снижения мощности |
Лично мне сложно представить причины снижения мощности трубопровода по вине функционального износа…
|
это хорошо, что скромно так и без претензии,
ибо если во-первых причитаться к ветке, то можно увидит, что разговор в основном шел про Фу и Э износы, во-вторых если в частности присмотреться к моему посту, то можно увидеть вопрос на который я отвечал, и в-третьих можно увидеть самое главное ограничение это что пример УПРЩЕННЫЙ, я уже молчу про з.ы. которое я дописал…
естественно там будет ФизИзнос и естественно он будет налагаться на все остальные износы и путать карты.
и, коль скоро речь зашла о примерах ФуИ, то изволь:
/(внимание! внимание!, пример УПРОЩЕННЫЙ)/
самый простой пример – засоренность труб и/фильтров (наростами и/или мусором), а трубы при этом новенькие и не ржавые.
Мощность (а значит и функция) падает? – падает. Устранимо? – устранимо. Почистили и всё опять как новенькое!
/(внимание! внимание!, пример УПРОЩЕННЫЙ)/
| КовАл писал(а): |
Теперь по поводу экономического износа. Опять-таки, моё мнение.
В этой части
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение … |
со всеми ограничениями о которых он писал, соглашусь с Hard_Pragmatic. Однако, считаю, что отношение это будет выглядеть не
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
Пнеобходимая/Проект
где Пнеобходимая – необходимая мощность. |
ничего дальше не могу сказать пока ты не разъяснишь два момента
1. Что есть величина Пнеобходимая? (И чем она отличается от моей Ппотребл)
2. Замещение/восстановление какого объекта ты рассматриваешь? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 13:25 |
|
Hard_Pragmatic, ну, чё ты в истерике забился? Тебя что, в чём-то кто-то обвиняет? Успокойся... я же не написал, что функционального износа быть не может.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
самый простой пример – засоренность труб и/фильтров (наростами и/или мусором), а трубы при этом новенькие и не ржавые.
Мощность (а значит и функция) падает? – падает. Устранимо? – устранимо. Почистили и всё опять как новенькое! |
это устранимый физический износ трубопровода, ибо в засоренном состоянии происходит потеря
| Цитата: |
| ...первісних технічних та технологічних якостей об'єкта оцінки; |
т.е. фильтр не пропускает воду или пропускает её меньше, чем требуется... я понимаю, что исходя из наших формулировок в стандарте эту ситуацию можно "пристегнуть" и к функ-му износу, поэтому, думаю, что мы с тобой в этом вопросе останемся каждый при своём мнении.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
ничего дальше не могу сказать пока ты не разъяснишь два момента
1.Что есть величина Пнеобходимая? (И чем она отличается от моей Ппотребл)
2.Замещение/восстановление какого объекта ты рассматриваешь? |
1. Пнеобходимая от Ппотребл не отличается ничем, просто я акцентировал внимание на слове необходимая, т.к. слово потребляемая, по-моему, не совсем верно отражает суть этой характеристики. Как по мне, так потребляемая - это сколько потребляют, независимо от необходимости.
2. востановление |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 13:46 |
|
специально для КовАла
а то опять мне истерику припишет.
ну если
| КовАл писал(а): |
1. Пнеобходимая от Ппотребл не отличается ничем, просто я акцентировал внимание на слове необходимая, т.к. слово потребляемая, по-моему, не совсем верно отражает суть этой характеристики. Как по мне, так потребляемая - это сколько потребляют, независимо от необходимости.
2. востановление |
и не считать ФуИ, тогда да
| КовАл писал(а): |
Теперь по поводу экономического износа. Опять-таки, моё мнение.
В этой части
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в общем случае, будет рассчитывать через функцию аргументом, которой будет отношение … |
со всеми ограничениями о которых он писал, соглашусь с Hard_Pragmatic. Однако, считаю, что отношение это будет выглядеть не
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
Пнеобходимая/Проект
где Пнеобходимая – необходимая мощность. |
так и будет.
правда я считаю что это будет не чистый ЭИ а интегральный, который учитывает и часть ФуИ и ЭИ. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 14:28 |
|
Принципиальным была вторая составляющая формулы, т.е. не Пф, а Ппрект.
П.С. Не совсем понимаю, КАК он учитывает ФуИ... ну, да ладно |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 19:10 |
|
| КовАл писал(а): |
П.С. Не совсем понимаю, КАК он учитывает ФуИ... ну, да ладно |
ну или по твоей версии ФизИзнос.
так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Пн, 29 Мар 2010 20:22 |
|
Хитрый Кот, как-то много вопросов для одного сообщения... ну... попробую
| Хитрый Кот писал(а): |
| Есть проектная мощность, упало водопотребление, т.к. |
1.
| Хитрый Кот писал(а): |
| отключили один из насосов (бо дорого) |
если отключили "бо дорого", то это экономический износ, т.е.
| Н.С.№1 писал(а): |
| знос, зумовлений впливом соціально-економічних ... факторів на об'єкт оцінки; |
2.
| Хитрый Кот писал(а): |
| забыли почистить фильтр |
водопровод технически неисправен, значит это физический износ, т.е.
| Н.С.№1 писал(а): |
| знос, зумовлений частковою ... втратою первісних технічних ... якостей об'єкта оцінки; |
3.
| Хитрый Кот писал(а): |
| при реконструкции поставили арматуру не того диаметра |
в данном случае, всё технически исправно, просто функционально неправильно подобрано, поэтому это функциональный износ
| Н.С.№1 писал(а): |
| знос, зумовлений частковою ... втратою первісних функціональних (споживчих) характеристик об'єкта оцінки; |
4.
| Хитрый Кот писал(а): |
| в ходе эксплуатации ремонтировали водопровод, т.е. дополнительно добавили сварные соединения, которые влияют на потери давления сети и соответственно на расход. |
физический износ, см. 2
Где-то так...
2 Hard_Pragmatic
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
в моём варианте нет Пф, я ж писал
| КовАл писал(а): |
| Пнеобходимая/Проект |
|
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 30 Мар 2010 10:52 |
|
| КовАл писал(а): |
2 Hard_Pragmatic
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет. |
в моём варианте нет Пф, я ж писал
| КовАл писал(а): |
| Пнеобходимая/Проект |
|
в упор не вижу «твоего» варианта, вижу только мой, условия которого ты какбэ принял (но зачем-то взял и поменял название величины Ппотребл на Пнеобходимая, зачем? если хотел акцентировать то акцентировал бы словами, ну да ладно), но при этом величина Пф остается, и самое главное она остается независимо от моего примера, так как в реальной жизни она практически так же будет всегда (вопрос будет только в том больше она величины Пнеобходимая или меньше.)
Или опиши свой со всеми условиями.
Так вот повторюсь, снижение мощности от проектной до Пф обусловлено техническими причинами, а ты их «забираешь» в один коэффициент с Экономическим износом.
з.ы. я вот подумал, может ты не правильно (не до конца) понимаешь величину Пф, может тебе условия моей задачи внимательно почитать еще раз?
з.ы. спасибо коллегам Хитрый Кот и Анна1512 за поддержку и понимание. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 30 Мар 2010 11:28 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| в упор не вижу «твоего» варианта, вижу только мой, условия которого ты какбэ принял (но зачем-то взял и поменял название величины Ппотребл на Пнеобходимая |
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
а
| КовАл писал(а): |
| Пнеобходимая/Проект |
Даже если поменять Пнеобходимая на Ппотребл, то разница в этих выражениях явно заметна... для тебя лично перепишу в удобный для тебя вид:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ппотребл/ Пф |
| КовАл с учетом того, что Пнеобходимая=Ппотребл писал(а): |
| Ппотребл/Проект |
отсюда видно, что значение Ппотребл/ Пф может быть равно, а может и не быть равно Ппотребл/Проект
Что до формулы (Ппотребл/ Пф), то скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? И почему у тебя величина внешнего износа стала вдруг зависеть от величины физ. и функ. износа? |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 30 Мар 2010 19:59 |
|
| КовАл писал(а): |
| то разница в этих выражениях явно заметна... |
да хоспади, разницу я заметил сразу, как ты написал, вопрос то не в этом…
| КовАл писал(а): |
Что до формулы (Ппотребл/ Пф), то скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? |
все больше и больше убеждаюсь, что мы говорим о разном Пф…, и к тому же ты таки не хочешь внимательно почитать исходные данные, для которых выведены эти соотношения,
вот они:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| 2. Ппотребл < Пф < Проект |
На тебе, еще и для наглядности
Ппотреб._____________________Пф_____________________Ппроект
(объект оценки)
мой призыв, по-поводу внимательного перечитывания условий моего примера, перерастающий в мольбу остается в силе.
Но отвечу: если Пф станет равно 0, то это будет говорить о том что Фу и/или Физ. износ такого объекта составляет 100%, т.е. оборудование убито в НОЛЬ, и соответственно не может иметь (как оборудование) больше НИКАКГО другого износа, а именно Экономического.
…ЭИ просто НЕТ,
…нечему его иметь,
…не на что «вплывать» социально-экономическим факторам.
| КовАл писал(а): |
И почему у тебя величина внешнего износа стала вдруг зависеть от величины физ. и функ. износа? |
Строго говоря, она зависит не от величины износа, а зависит от технического состояния объекта. Ну а так да, чего тут удивительного ЭИ зависит как от социально-экономических факторов так собственно и от характеристик объекта оценки. И в одинаковых экономических условиях объекты с одинаковыми характеристиками естественно будут иметь одинаковый ЭИ.
Меня в свою очередь смущает другой факт, что исходя из твоей теории величина внешнего износа стала вдруг зависеть от первоначальных технических характеристик объекта, и не зависеть от нынешнего состояния объекта? Чудеса.
Т.е. получается, имеем к оценке, в одинаковых экономических условиях (Ппотреб.) два насоса: Н1 и Н2, в нынешнем техническом состоянии они дают одинаковую мощность Пф (так получилось, так выработались), но вот проектные мощности у них были разные Ппроект1 и Ппроект2, так исходя из твоей теории получается что у них разные экономические износы? Ой ли? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 31 Мар 2010 08:25 |
|
Да, вопросы поднимаются нетривиальные. Просто даже приятно за сообщество.
Судить мне пока трудно, потому как не хватает, честно говоря, времени для вникания. М.б., потом. Но свои 3 копейки не вставить просто нельзя. Поэтому хочу напомнить всем участникам дискуссии, что в классическом варианте триады "физический износ - функциональный износ - внешний (экономический) износ" предполагается, что факторы, определяющие каждый из видов износов, действуют независимо друг от друга.
Мало ли, вдруг пригодится...
Потому как, если они зависимы, то классическая формула:
1 - Изннакопл. = (1 - Изнфиз.) * (1 - Изнфункц.) * (1 - Изнвнешн.)
не работает! |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 09:23 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| мой призыв, по-поводу внимательного перечитывания условий моего примера, перерастающий в мольбу остается в силе. |
не могу тебе отказать... теперь будем читать внимательно и вместе... читаем:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Пф – фактическая мощность, (не путать с той, которую использовали выше!), т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО); |
Задаю вопрос:
| КовАл писал(а): |
| скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула? |
Читаем вместе ответ:
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| если Пф станет равно 0, то это будет говорить о том что Фу и/или Физ. износ такого объекта составляет 100%, т.е. оборудование убито в НОЛЬ, и соответственно не может иметь (как оборудование) больше НИКАКГО другого износа, а именно Экономического. |
Я несколько раз перечитал твой ответ сам, но так и не понял... это шутка такая? Давай теперь рассуждать вместе:
Давай рассмотрим варианты, когда Пф может стать равно нулю. Ну, к примеру, если сломался насос... или забилась труба... или __(придумай сам, ты же умный)__ Пф ведь равно нулю? Т.е.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| фактическая мощность, ... т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО); |
равна нулю? Очевидно, что равна. Ну, а ИЗНОС трубопровода на сегодня равен 100%? Как по мне, не факт... скорее он равен стоимости устранения сего недоразумения. И, если эта стоимость меньше 100% стоимости объекта оценки, то что-то не клеится с твоей формулой, поскольку по формуле Hard_Pragmatic-а стоимость такого объекта равна нулю, либо ст-ти ликвидации, а логика подсказывает нечто иное.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Т.е. получается, имеем к оценке, в одинаковых экономических условиях (Ппотреб.) два насоса: Н1 и Н2, в нынешнем техническом состоянии они дают одинаковую мощность Пф (так получилось, так выработались), но вот проектные мощности у них были разные Ппроект1 и Ппроект2, так исходя из твоей теории получается что у них разные экономические износы? Ой ли? |
это стоимости у них теперь одинаковые (при условии, что и оставшийся срок жизни и кол-во ценных металлов и вес и т.д. у них одинаковое... ну, мы ведь рассматриваем упрощенный пример, да?). А вот износы у них действительно разные, т.к. стоимость таких новых насосов, скорее всего (исходя из условия, что Ппроект1 и Ппроект2 разные) была разная, и чтобы привести их к одинаковой стоимости сегодня, их потери в стоимости (износ) должны быть разные. |
|
|
|
|
Хитрый Кот
Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 11:39 |
|
Давайте определимся, что такое технические качества и функциональные качества ОО?
Ув. гуру по вопросам нац.стандартов может подскажете, что по этому поводу говорят документы? А если там ничего нет, то по какому признаку ув. КовАл отнес производительность системы именно к техническим качествам ОО, а не к функциональным? |
|
|
 |
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
