| Автор |
Сообщение |
Chaika
Сообщения: 271
Откуда: ОДЕССА
|
 Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 15:22 |
  |
| Юта писал(а): |
| Уважаемая Chaika, вот сейчас меня опять обвинят в неблагодарности |
Чего вдруг, возникают такие вопросы когда читаешь законы постановы и т.д., где не понимаешь уже сам - дурак тот кто писал или у тебя крышу сносит.
Я вот сейчас ломаю голову: Вы имели ввиду оценочную согласно ЗУ или постанове 231? |
Последний раз редактировалось: Chaika (Чт, 28 Ноя 2013 15:23), всего редактировалось 1 раз |
|
  |
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 15:23 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| А вообще - рискованно, уважаемая коллега Юта... Unknown |
Ну давайте оценивать риски. 
Вот формула расчета арендной платы за пользование ЦИК
| Цитата: |
Апл.год = (Ст. ост+Ст. н. а.+ Ст. п. н. аСт. н. с.)*С. ар. ц./100
где:
Апл. год - размер годовой арендной платы (грн.);
Ст. ост. - остаточная (по балансу, форма № 1) стоимость арендуемых основных средств на момент оценки объекта аренды (грн.);
Ст. н. а. - остаточная стоимость нематериальных активов (грн.);
Ст. п. н. а. - остаточная стоимость прочих необоротных активов (грн.);
Ст. н. с. - восстановительная (переоцененная) стоимость незавершенного строительства (грн.);
С. ар. ц. - арендная ставка за пользование целостным имущественным комплексом предприятия, |
Т.е. базой расчета Ар пл. являются ТОЛЬКО активы! причем необоротные.
Так что, по-моему, рисков вроде получается и нету! 
Добавлено спустя 32 секунды:
| Chaika писал(а): |
| Вы имели ввиду оценочную согласно ЗУ или постанове 231? |
Нет!!!!! |
|
|
|
|
Chaika
Сообщения: 271
Откуда: ОДЕССА
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 15:29 |
|
есть риски, могут обвинить что не учли все, а если по рыночной все, тогда и взятки гладки. Мне кажется только в метод. 629 для циков такая стоимость, во всех остальных документах - рыночная |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 16:17 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Да и вообще, если следовать букве внимательно прочитанной Методики Оценки Имущества [для приватизации], на которую и ссылается негласно терминология Методики Для Аренды, то формально Стандартизированная и Независимая оценка никогда не могут совпасть. |
В Методике 1891 дано определение стандартизированной стоимости и кто ее определяет.
Юта, делайте. Ничего страшного нет. Думаю, что вопросов не будет. А если будут, Ваши заказчики скорей всего их смогут решить (как у нас любят говорить, «порешают»).
Рациональное зерно сей дискуссии, на мой взгляд, в следующем:
1) ЗУ «Про особливості передачі в оренду чи концесію об'єктів у сферах теплопостачання, водопостачання та водовідведення, що перебувають у комунальній власності - оценка по рыночной стоимости» - спасибо, Grey Horse
2) снова таки, концессия – это срочное и платное, в Вашем случае - управление и пользование имуществом, т.е. аналогия - аренда
3) методика 629, в части передачи ЦИК в аренду, обратите внимание на п.5, что должен быть перечень, что передается в аренду, что передается на условиях кредита, выкупается, передается на хранение - в итоге Вы будете оценивать только необоротные активы, передаваемые в концессию
4) подходы оценки: к сожалению, реализовать требование НС о применении не менее 2 подходов оценки не удастся - у вас будет только имущественный подход оценки ЦИК. Это придется отметить в ограничительных условиях
5) что касается боязни определения стоимости – насколько она будет рыночной. Рыночной она будет настолько, сколько у Вас будет в перечне имущества, которое можно определить по рыночной стоимости - т.е. это объекты неспециализированной недвижимости; для них реализуем 2 подхода оценки. Но как практика показывает, в этом случае, когда оцениваются тепло-, водоканализационные предприятия, передается масса уложенных в землю трубопроводов, на которые рыночной стоимости естественно нет; тогда вступает п.22 НС №1, после слов «Якщо….», т.е. полученную остаточную стоимость замещения по специализированному имуществу приравниваем к рыночной, поскольку условия соглашения для которого определяется остаточная стоимость замещения соответствуют требованиям, выдвигаемым к рыночной стоимости .
Коллеги, мы все взрослые люди, многие многоопытные. Я предлагаю свою точку зрения излагать не в виде рецензий чужих ответов, а в виде «А я это делаю так…», или «Я это вижу так…» Тот, кто задал вопрос, он сам в состоянии разобраться, что к чему, «исходя из своих знаний и опыта». Думаю, что тогда наши дискуссии станут мягче и продуктивней
Как у нас теперь любит повторять народ: «Вот как-то так» (И.Будько) |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 16:27 |
|
| Серый писал(а): |
Перефразируя Ваше высказывание скажу, может лучше не гадать, а обратиться вам и заказчику в местное представительство ФДМУ/Ком. имущества, которое будет рецензировать ваш отчет и получить четкий и окончательный ответ без гаданий типа это заказчика устраивает, а это нет. заодно и не мешало бы определиться с объектом оценки: ЦИК как набор активов, позволяющих вести деятельность или ЦИК как юридическое лицо целиком. |
+1. Это позволяет избежать многих вопросов еще на старте. |
|
|
|
|
птичка
Сообщения: 332
Откуда: Сумщина
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 16:27 |
|
| Юта писал(а): |
| И куда бедному оценщику податься? |
Шановна колего, ще раз намагаюсь Вам допомогти.
Ст.6 ЗУ „Про особливості передачі в оренду чи концесію об'єктів у сферах теплопостачання, водопостачання та водовідведення, що перебувають у комунальній власності” регламентує порядок підготовки об’єкта до передачі його в оренду, складовою єтапу підготовки є «визначення вартості об'єкта шляхом здійснення незалежної
оцінки, при цьому видом вартості визначається ринкова вартість.
Оцінка об'єкта, який передається в оренду чи концесію,
здійснюється відповідно до законодавства про оцінку майна і
майнових прав та професійну оціночну діяльність;» абзац 4 пункту 2.
Отже, встановили який вид вартості повинен бути визначений та чим потрібно керуватися .
Далі наступає момент застосування Методики 659, п.4-18.
П.4 – створення комісії та її склад.
«До складу комісії з оцінки майна, що передається в оренду (далі - комісія), включаються в обов'язковому порядку представники орендодавця та органу, уповноваженого управляти зазначеним майном, а також можуть входити представники особи, що подала заяву про оренду».
До складу комісії не включається представник СОД.
П.5 – підготовка до оцінки, у тому числі проводиться інвентаризація та формується ОБ”ЄКТ ОЦІНКИ «визначається склад майна, що передається в оренду», визначається на конкурсних засадах СОД.
Пункт 6, яким прописана послідовність дій комісії
абзац 3 та 4, які оцінювача безпосередньо стосуються (причому СОД визначається на конкурсних засадах) :
«проведення незалежної оцінки основних засобів, довгострокових біологічних активів, інших необоротних матеріальних активів, нематеріальних активів, оборотних матеріальних засобів (запасів) відповідно до положень (національних стандартів) оцінки майна;
рецензування звіту про оцінку майна;»
Усе інше в п.6 – відображення результатів незалежної оцінки у бухгалтерському обліку та проведення стандартизованої оцінки - не мають ніякого відношення до суб’єкта оціночної діяльності. Проведення стандартизованої оцінки та складання АКТА встановленого зразка – це повноваження комісії з оцінки майна, а не суб’єкта оціночної діяльності.
Отже, відповідь на Ваше запитання : Методика оцінки об’єктів оренди може бути застосована для оцінки ЦМК і не суперечить ЗУ «Про особливості передачі в оренду чи концесію об'єктів у сферах теплопостачання, водопостачання та водовідведення, що перебувають у комунальній власності» |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 16:51 |
|
| птичка писал(а): |
Шановна колего, ще раз намагаюсь Вам допомогти.
Ст.6 ЗУ „Про особливості передачі в оренду чи концесію об'єктів у сферах теплопостачання, водопостачання та водовідведення, що перебувають у комунальній власності” регламентує порядок підготовки об’єкта до передачі його в оренду, складовою єтапу підготовки є «визначення вартості об'єкта шляхом здійснення незалежної
оцінки, при цьому видом вартості визначається ринкова вартість.
Оцінка об'єкта, який передається в оренду чи концесію,
здійснюється відповідно до законодавства про оцінку майна і
майнових прав та професійну оціночну діяльність;» абзац 4 пункту 2.
Отже, встановили який вид вартості повинен бути визначений та чим потрібно керуватися .
Далі наступає момент застосування Методики 659, п.4-18.
П.4 – створення комісії та її склад.
«До складу комісії з оцінки майна, що передається в оренду (далі - комісія), включаються в обов'язковому порядку представники орендодавця та органу, уповноваженого управляти зазначеним майном, а також можуть входити представники особи, що подала заяву про оренду».
До складу комісії не включається представник СОД.
П.5 – підготовка до оцінки, у тому числі проводиться інвентаризація та формується ОБ”ЄКТ ОЦІНКИ «визначається склад майна, що передається в оренду», визначається на конкурсних засадах СОД.
Пункт 6, яким прописана послідовність дій комісії
абзац 3 та 4, які оцінювача безпосередньо стосуються (причому СОД визначається на конкурсних засадах) :
«проведення незалежної оцінки основних засобів, довгострокових біологічних активів, інших необоротних матеріальних активів, нематеріальних активів, оборотних матеріальних засобів (запасів) відповідно до положень (національних стандартів) оцінки майна;
рецензування звіту про оцінку майна;»
Усе інше в п.6 – відображення результатів незалежної оцінки у бухгалтерському обліку та проведення стандартизованої оцінки - не мають ніякого відношення до суб’єкта оціночної діяльності. Проведення стандартизованої оцінки та складання АКТА встановленого зразка – це повноваження комісії з оцінки майна, а не суб’єкта оціночної діяльності.
Отже, відповідь на Ваше запитання : Методика оцінки об’єктів оренди може бути застосована для оцінки ЦМК і не суперечить ЗУ «Про особливості передачі в оренду чи концесію об'єктів у сферах теплопостачання, водопостачання та водовідведення, що перебувають у комунальній власності» |
С достаточно высокой вероятностью так и будет.
И высказывания, что мол закон выше по статусу и т.д. в данном случае не действует. В данном случае закон имеет статус основного документа, дающего общие моменты, далее следуют отраслевые/специализированные документы, которые эти общие моменты расписывают подробно, поэтапно. К ним как раз и относятся всевозможные методики/стандарты/разъяснения.
Установил закон рыночную стоимость - нет вопросов. Если вы переоцените все передаваемые активы исходя из их рыночной стоимости и вставите полученные результаты в алгоритм стандартизированной оценки, то и результат ее будет достаточно рыночным.
Тем более не все активы можно передать в аренду, например врядли в аренду передается дебиторская или кредиторская задолженность, кредиты, денежные средства на счетах, оборотные активы и т.д.
Поэтому, скорее всего в аренду будет передаваться ЦИК как набор активов, а именно необоротных активов и арендатор будет начинать деятельность с чистого листа, при этом он может выкупить запасы, которые также можно переоценить по рыночной стоимости. Тогда как за юридическим лицом остануться оборотные активы в виде дебиторской задолженности, денег на счету и обязательства. новому пользователю они и нафиг не нужны.
Не терзайте себя разными вопросами, в том числе и мыслями заказчика, что ему нравится, а что нет, а идите либо сама либо с потенциальным арендатором в местный ФДМУ/Ком. майно и все выясняйте. Может после этого похода потенциальный арендатор и передумает таковым становиться. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 17:00 |
|
Коллеги, всем спасибо! Огромная просьба, если у кого-то еще будет что сказать по этому поводу - исходите из того, что я знакома с Методикой 659. 
| IrenaL писал(а): |
| подходы оценки: к сожалению, реализовать требование НС о применении не менее 2 подходов оценки не удастся - у вас будет только имущественный подход оценки ЦИК. Это придется отметить в ограничительных условиях |
Ув. IrenaL, я все-таки склоняюсь к тому, что для целей данной оценки (определение арендной платы) достаточно выполнить оценку необоротных активов, так как именно стоимость необоротных активов является базой для расчета арендной платы. Если я даже определю стоимость ЦИКа как делового предприятия - заказчик не сможет использовать эту стоимость (хоть рыночную, хоть стандартизированную) для определения размера арендной платы.
| Серый писал(а): |
Тем более не все активы можно передать в аренду, например врядли в аренду передается дебиторская или кредиторская задолженность, кредиты, денежные средства на счетах, оборотные активы и т.д.
Поэтому, скорее всего в аренду будет передаваться ЦИК как набор активов, а именно необоротных активов и арендатор будет начинать деятельность с чистого листа, при этом он может выкупить запасы, которые также можно переоценить по рыночной стоимости. Тогда как за юридическим лицом остануться оборотные активы в виде дебиторской задолженности, денег на счету и обязательства. новому пользователю они и нафиг не нужны. |
Совершенно согласна. Спасибо!
И конечно, буду разговаривать и с заказчиком, и с фондом |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 17:19 |
|
Юта, подведите пож-та потом, как -нибудь, когда буте время, итог - "чем сердце успокоилось", т.е. из чего исходили, какую в конце-концов использовали нормативную базу. Я думаю всем будет интересно, а главное - полезно |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 17:24 |
|
| птичка писал(а): |
| Далі наступає момент застосування Методики 659, п.4-18. |
99%, что не наступает (ну, я опускаю, что могут думать по этому поводу представители Заказчика...).
Потому что:
| птичка писал(а): |
Пункт 6, яким прописана послідовність дій комісії
абзац 3 та 4, які оцінювача безпосередньо стосуються (причому СОД визначається на конкурсних засадах):
«проведення незалежної оцінки основних засобів, довгострокових біологічних активів, інших необоротних матеріальних активів, нематеріальних активів, оборотних матеріальних засобів (запасів) відповідно до положень (національних стандартів) оцінки майна;
рецензування звіту про оцінку майна;» |
- тут четко указаны объекты оценки... Да, по Методике 659.
А по Закону (профильному , который как раз для таких случаев и разработан) - объект аренды и оценки - это ЦИК. Все, уже не сходится... концепция.
| Серый писал(а): |
| Поэтому, скорее всего в аренду будет передаваться ЦИК как набор активов |
А это, уважаемый коллега Серый, Вы ж сами понимаете - догадки. И гадание. И кто сказала, что по этому Закону оцениваются только необоротные активы? Даже в Статье 6 почему-то написано:
| Grey Horse писал(а): |
| - проведення інвентаризації основних засобів і товарно-матеріальних цінностей у складі такого об'єкта; |
Так что - не факт...
А потому нужно оценивать то и так, что и как прописано и Заказчиком подписано в договоре на оценку. 
А лучше - сами ему туда напишите то, что считаете наиболее логичным и безопасным для Вас... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 17:27 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Юта, подведите пож-та потом, как -нибудь, когда буте время, итог - "чем сердце успокоилось", т.е. из чего исходили, какую в конце-концов использовали нормативную базу. Я думаю всем будет интересно, а главное - полезно |
Обязательно! |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 17:33 |
|
Grey Horse,
изложите ,пожалуйста, свою точку зрения в режиме "я это делаю так и Вам рекомендую".... Ну тяжело Ваши "рецензии" читать |
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 17:40 |
|
Ув. IrenaL, тут Вы не совсем правы  , даже совсем не правы...посты Grey Horse - это не "рецензии" вовсе... мне, например, они очень помогают увидеть то, что не очень явно на первый взгляд! Для меня всегда очень важно и весомо мнение этого участника форума. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 18:48 |
|
| IrenaL писал(а): |
| "я это делаю так и Вам рекомендую" |
Угу...
Мне этого не доводилось делать никогда, поэтому что я Вам могу рекомендовать с ответственностью?
Зато мне доводилось читать нормативную базу... нашу, отечественного разлива...
Поэтому всё, что могу - это обратить ваше внимание на определенные важные (как по мне, опять-таки) моменты, которые нельзя отбрасывать при принятии финансово (и уголовно, упаси Бог  ) значимого решения.
Вот, например, коллеги IrenaL и птичка, как Вы думаете:
если бы Закон, написанный позже Методики и как бы в дополнение (замену) этой Методике в каких-то частных случаях (теплосети), предполагал использование этой Методики - то неужели бы он на эту Методику ни разу бы не сослался? При том, что на общее законодательство по оценке он ссылается?
Мне кажется, Вы все-таки невнимательно / невдумчиво читаете и Методику, и Закон. Sorry. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Чт, 28 Ноя 2013 18:59 |
|
| Юта писал(а): |
| Ув. IrenaL, тут Вы не совсем правы , даже совсем не правы...посты Grey Horse - это не "рецензии" вовсе... мне, например, они очень помогают увидеть то, что не очень явно на первый взгляд! Для меня всегда очень важно и весомо мнение этого участника форума. |
Да, может быть... Мне, кстати тоже иногда очень помогают увидеть новое в старом и привычном, но для меня тяжек такой способ изложения ... |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
