Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Реальный механизм оздоровления профессии Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Сб, 31 Янв 2015 21:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Добрый вечер, коллеги!
Хочу предложить в этой теме нам всем разработать конкретный действенный механизм оздоровления профессии.
В ходе всех наших обсуждений вырисовывается только одно - бороться с халтурщиками и демпингерами.
Какими методами и механизмами, вот вопрос?

Прислали в личку такие соображения:
Цитата:
Нужен какой-то инструмент - орган:
1. независимый и объединенный,
2. компетентный,
3. честный и относительно неподкупный (с этим вообще кошмар... ),
4. обладающий авторитетом.


Может у кого-то есть иные соображения?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 31 Янв 2015 23:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):

Прислали в личку такие соображения:
Цитата:
Нужен какой-то инструмент - орган:
1. независимый и объединенный,
2. компетентный,
3. честный и относительно неподкупный (с этим вообще кошмар... ),
4. обладающий авторитетом.

Где ж такой взять? Laughing

zanoza писал(а):
Может у кого-то есть иные соображения?

Я уже когда-то описывал систему, которая (как мне кажется) могла бы выступать в качестве подобного органа. Но я ни в коем случае не сторонник того, чтобы ориентироваться на "честных и неподкупных"... Хотя, с тех пор мое предложение немного видоизменилось, но, скорее, в деталях.
В общих чертах, схема, которую предложил бы я, выглядит, примерно, следующим образом:
- обязательное членство в саморегулируемой организации СОДов (дальше просто буду называть "СО"). СОД может быть только в одной СО. СО несет полную материальную ответственность за возможные убытки, причиненные третьим лицам (в том числе, государству) членами данной СО. Величина взносов при вступлении в СО и величина членских взносов - прописана законодательным актом и является "разумной" (как пример - стоимость платы за выдачу Сертификата СОД).
- отчеты, выполненные членами каждой СО подвергаются ежегодной проверке. Проверку (Рецензирование) проводят только члены ДРУГИХ СО. Проверяющие не могут быть "проверяющими" чаще, чем 1 раз в три года. При нахождение в результате проверки "существенных недостатков" в проверяемом отчете, проводится его рецензирование и по результатам рецензирования определяется дальнейшая "судьба". Если в отчете содержатся ошибки, которые привели к искажению результата - значит, какая-то сторона понесла какие-то убытки из-за такого отчета. Эти убытки данной стороне возмещает СО, а дальше оно само разбирается с нарушителем... Собственно, здесь идея такова, что СОД, который "развел" на выплаты одну СО, потом другую, просто больше не сможет вступить в СО и, соответственно, вынужден будет уйти с рынка. Но и сами руководство таких СО будет брать "на галочку" не только СО, но и работающих там оценщиков... Таким образом, через время, все-таки, может сформироваться "самоочищающаяся" система. Главное условие - никаких чиновников с системе принятия решений и четкое описание всех нюансов и деталей, как и в каком случае необходимо поступать! Не будет двойственности в суждениях - не будет ни коррупции (ну, во всяком случае, е будет гораздо меньше Wink ), ни споров, мордобоев, "войн" между СО. Еще одно требование - одно СО не может проверять другое конкретное СО чаще,чем, например, один раз в три года.

Не судите особо строго. Не претендую на всеобъемлющее продумывание данной структуры. Скорее, наоборот, считаю, что здесь можно много чего "добавить", "изменить", "заменить"... Но, сам каркас структуры я бы предложил такой.
Yourick



Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 00:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):

Цитата:
Нужен какой-то инструмент - орган:
1. независимый и объединенный,
2. компетентный,
3. честный и относительно неподкупный (с этим вообще кошмар... ),
4. обладающий авторитетом.


Может у кого-то есть иные соображения?


могу предложить два варианта:
1. ИИ (искусственный интеллект) - плохо с п.4
2. внеземной разум - хорош по всем п.

_________________
"я не оценщик, я только учусь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Remi



Возраст: 45
Сообщения: 125

СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 07:41 Ответить с цитатойВернуться к началу

Халтурщик это чаще всего и есть демпингер.
А вот демпингер не всегда халтурщик. И отчет у него может быть нормальный. Но демпингует он, с ценой 150 грн. за оценку. Потому что приехал из зоны АТО. И что с ним делать?
Хотя, да. Такие конкуренты совсем не радуют.

_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 19:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11, я в корне не согласна с тем, что СРО в нынешней ситуации способны решить проблему. Не секрет, что многие ведущие оценщики СРО тоже не без греха (отчетами же клиенты и банки щедро делятся, да?)... А предложенная вами схема достаточно громоздкая и требует значительных изменений в законодательной базе, что сложно сделать.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yourick



Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 20:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Предлагаю самый простой алгоритм - поправьте в организационных вопросах.
Задача - чистка рядов по территориально-производственному признаку.
Субъекты:
- чрезвычайно мерзлейший оценщик (ЧМО),
- оценщик, жаждущий справедливости (ОЖС),
- экзаменационная комиссия (ЭК)
Алгоритм:
1. ОЖС (в т.ч. через кого-либо) заказывает у ЧМО оценку не менее 2-х объектов, получает экземпляры с мокрыми печатями. Затраты при этом небольшие, судя по стенаниям на счёт демпинга.
2. ОЖС самостоятельно (если позволяют условия) делает рецензию на эти отчёты или заказывает её на стороне (это доп. расходы)
3. Экземпляры отчётов вместе с рецензией направляются в ЭК с просьбой "кастрировать ЧМО" (пока не понимаю, какие усилия надо прилагать тут - подскажите)
ПС. Сразу хочу напомнить о двух составляющих поведения ОЖС, который вышел на тропу войны:
1. некачественная рецензия тоже может служить поводом для направления её на п.3
2. отчеты ОЖС безусловно попадут "под обстрел", поэтому сначала ОЖС должен подумать о том, что чистку надо начинать С СЕБЯ

_________________
"я не оценщик, я только учусь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
slon_kharkov



Сообщения: 107

СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 20:37 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я думаю будущее вообще и наше в частности за все большей информатизацией и автоматизацией. Всю систему не представляю, но такие пункты как открытая база оценок, с возможностью проверять выбивающиеся , внедрение различных элементов электронного документооборота, и подобные вещи способны уменьшить хаос на рынке наших услуг. Думаю "копать" надо в эту сторону, по тому, что она, потенциально, самая открытая и контролируемая всеми. Системы основные на человеческом факторе в нашей стране сомнительны. Причем первые шаги в этом направлении могло бы сделать и само оценочное сообщество (если бы захотело) на добровольных началах.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 21:12 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Gorets11, я в корне не согласна с тем, что СРО в нынешней ситуации способны решить проблему.

Маленькое уточнение: я специально иначе назвал данные организации. У меня они идут, как "СО". СРО - это саморегулируемая организация ОЦЕНЩИКОВ, то, что я имел ввиду - это саморегулируемые организации Субъектов оценочной деятельности. Т.е., СОВЕРШЕННО другие организации, которые фактически должны нести имущественную ответственность за тех, кого они в эту организацию приняли.


zanoza писал(а):
А предложенная вами схема достаточно громоздкая и требует значительных изменений в законодательной базе, что сложно сделать.

Это да. Увы, есть такое. И я это сам прекрасно понимаю.
К сожалению, лично я не вижу реального механизма, который смог бы одновременно и навести порядок с результатами оценки, и при этом сохранить основной принцип оценочной деятельности - ориентацию исключительно на рынок. Мне кажется, соблюсти данные два условия можно исключительно через принцип "неотвратимости наказания", но никак не путем корректировки самого процесса оценки (типа, автоматизации или использования каких-то коэффициентов, установленных законодательно). При этом, необходимо так же учитывать, что нельзя к принятию решений о степени качественности отчетов допускать "невъезжающих в тему", типа милиции, налоговиков, прокуроров и прочих...
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Вс, 01 Фев 2015 22:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Что б ветка оставалась в той теме, в какой ее задумывала zanoza, попробую озвучить еще одну "дурацкую" схему... Very Happy

Как вариант:
Переделывается программное обеспечение действующего Реестра. Как это может работать:
В Реестр должен вноситься Отчет полностью! Для того, чтобы машина понимала, что к чему, придется привязать данный Реестр к программному обеспечению, которое будет автоматически формировать готовый отчет на основании введенных оценщиком данных (именно ФОРМИРОВАТЬ, т.е., ОФОРМЛЯТЬ, а не СЧИТАТЬ). Считать оценщик должен по-прежнему с соблюдением требований Национальных и Международных стандартов. Но если мы попробуем с помощью программы обработать два отчета, в которых даже названия глав будут написаны по-разному - машина просто не поймет, чего мы от нее хотим... То, что данный программный продукт может включать в себя элементы искусственного интеллекта - я не допускаю. Поэтому, отчеты должны быть стандартизованы.
Реестр должен предоставлять возможность просматривать Отчет ЦЕЛИКОМ, но без опознавательных данных о том, КТО данный отчет выполнил. Это условие нужно для выполнения пункта, который описан далее.
В Реестре должна быть предусмотрена возможность показа выборки отчетов, в которых результат стоимости кв.метра отличается, скажем, на 20% от результата двух-трех, может, пяти, объектов, расположенных на той же улице того же города. Такое отличие - основание для проведения рецензирования данного отчета. Рецензирование проводится таким образом, что ни лицо, назначающее отчет к рецензированию, ни рецензент, не знают, кто именно исполнитель отчета (что исключить "доворенности").
По результатам рецензирования, принимается решение о дальнейшей судьбе данного отчета и, соответственно, его исполнителя.

В принципе, такая схема не требует каких-то серьезных изменений в законодательство, но программное обеспечение в этом случае требуется не такое, как сейчас, а реально, профессиональный программный продукт. Такой продукт стоит недешево и за пять минут не делается.

P.S. Кто за всем этим будет следить - я не знаю, еще не придумал. Embarassed
Stern
Гость




СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 00:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):
Что б ветка оставалась в той теме, в какой ее задумывала zanoza, попробую озвучить еще одну "дурацкую" схему... Very Happy

Как вариант:
Переделывается программное обеспечение действующего Реестра. Как это может работать:
В Реестр должен вноситься Отчет полностью! Для того, чтобы машина понимала, что к чему, придется привязать данный Реестр к программному обеспечению, которое будет автоматически формировать готовый отчет на основании введенных оценщиком данных (именно ФОРМИРОВАТЬ, т.е., ОФОРМЛЯТЬ, а не СЧИТАТЬ). Считать оценщик должен по-прежнему с соблюдением требований Национальных и Международных стандартов. Но если мы попробуем с помощью программы обработать два отчета, в которых даже названия глав будут написаны по-разному - машина просто не поймет, чего мы от нее хотим... То, что данный программный продукт может включать в себя элементы искусственного интеллекта - я не допускаю. Поэтому, отчеты должны быть стандартизованы.
Реестр должен предоставлять возможность просматривать Отчет ЦЕЛИКОМ, но без опознавательных данных о том, КТО данный отчет выполнил. Это условие нужно для выполнения пункта, который описан далее.
В Реестре должна быть предусмотрена возможность показа выборки отчетов, в которых результат стоимости кв.метра отличается, скажем, на 20% от результата двух-трех, может, пяти, объектов, расположенных на той же улице того же города. Такое отличие - основание для проведения рецензирования данного отчета. Рецензирование проводится таким образом, что ни лицо, назначающее отчет к рецензированию, ни рецензент, не знают, кто именно исполнитель отчета (что исключить "доворенности").
По результатам рецензирования, принимается решение о дальнейшей судьбе данного отчета и, соответственно, его исполнителя.

В принципе, такая схема не требует каких-то серьезных изменений в законодательство, но программное обеспечение в этом случае требуется не такое, как сейчас, а реально, профессиональный программный продукт. Такой продукт стоит недешево и за пять минут не делается.

P.S. Кто за всем этим будет следить - я не знаю, еще не придумал. Embarassed


По поводу демпинга и "здирництва оцінювачів", как периодически "информируют" народ политики. Алгоритм и размеры оплаты труда в принципе уже разрабатывались. Для примера: 4 января 2011 года вступил в силу приказ Министерства труда и социальной политики Украины N388 "Об утверждении Норм оплаты труда экспертов, которые привлекаются для проведения государственной научной и научно-технической экспертизы, проводимой за счет средств государственного бюджета"
В Единую базу отчётов установить фильтры по определённому перечню "маркеров" завышения/занижения стоимости, связав с определёнными диапазонами характеристик - вполне возможно.
Членство в СРО, я считаю, должно быть обязательным условием работы в оценке (заодно вопрос повышения квалификации решается именно в направлении её повышения).
Проблема была и остаётся в отсутствии вменяемой методики оценки и стандартизированной формы отчёта, что практически исключает возможность объективного контроля.
Ну и, конечно, нормальная работа невозможна, пока на рынке присутствуют явления, подобные ПО-цам или нынешней кампании со стороны ГФС.
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 02:43 Ответить с цитатойВернуться к началу

Stern писал(а):

В Единую базу отчётов установить фильтры по определённому перечню "маркеров" завышения/занижения стоимости, связав с определёнными диапазонами характеристик - вполне возможно.

Понятное дело, что фильтры в программу можно поставить какие угодно... Однако,нужно не забывать, что для того, чтобы фильтры помогали, и не вредили, для этого должен быть грамотный пользователь... А программный комплекс, о котором писал я, предполагает, что большинство его пользователей будут (и должны быть) полными профанами, как в программировании, так и в оценке... А для такой аудитории, чем меньше субъективных настроек - тем больше пользы и ниже вероятность коррупции.

Stern писал(а):
Членство в СРО, я считаю, должно быть обязательным условием работы в оценке (заодно вопрос повышения квалификации решается именно в направлении её повышения).

Здесь я бы с тобой не согласился... На мой взгляд, обязательность членства в СРО может быть лишь в одном случае: если СРО несет финансовую ответственность за действия своих членов. Во всех других случаях - обязательность всегда будет подразумевать какой-либо вид злоупотреблений.

Stern писал(а):
Проблема была и остаётся в отсутствии вменяемой методики оценки и стандартизированной формы отчёта, что практически исключает возможность объективного контроля.

Почему же отсутствует? Есть вполне вменяемые стандарты. Определить форму стандартизированного отчета - совершенно не проблема и делается это в пять секунд... Было бы желание. Что касается методики расчетов, то любая стандартизация здесь будет идти во вред. Правда, уточню: я имею ввиду исключительно стандартизацию оценки недвижимости. Другое имущество пока не трогаю. А что касается недвижимости - то давайте вспомним, что недвижимость, как товар, отличается от любого другого вида товара тем, что КАЖДЫЙ объект недвижимости уникален и другого идентичного объекта недвижимости нет и быть не может по определению... Откуда же тогда может появиться стандартизированная методика оценки того, что существует в единственном экземпляре? Shocked В таких условиях любая стандартизация - это не что иное, как типичная профанация профессии, которую мы видели на примере ПОцев...
Yourick



Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 08:53 Ответить с цитатойВернуться к началу

Коллеги, обращаю Ваше внимание на то, что "попадание" оценщиком в приемлемый диапазон результата не снимает с него проф. ответственности за выполнение некачественных отчётов и общей проблематики, поднятой в данной теме
Ситуация:
вы делаете качественный отчет, ваша работа стоит 1000 грн.,
кто-то делает некачественный отчёт, его работа стоит 200 грн.,
а результаты стоимости обоих отчетов вполне нормальные.

_________________
"я не оценщик, я только учусь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Stern
Гость




СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 11:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):
Stern писал(а):

В Единую базу отчётов установить фильтры по определённому перечню "маркеров" завышения/занижения стоимости, связав с определёнными диапазонами характеристик - вполне возможно.

Понятное дело, что фильтры в программу можно поставить какие угодно... Однако,нужно не забывать, что для того, чтобы фильтры помогали, и не вредили, для этого должен быть грамотный пользователь... А программный комплекс, о котором писал я, предполагает, что большинство его пользователей будут (и должны быть) полными профанами, как в программировании, так и в оценке... А для такой аудитории, чем меньше субъективных настроек - тем больше пользы и ниже вероятность коррупции.

Stern писал(а):
Членство в СРО, я считаю, должно быть обязательным условием работы в оценке (заодно вопрос повышения квалификации решается именно в направлении её повышения).

Здесь я бы с тобой не согласился... На мой взгляд, обязательность членства в СРО может быть лишь в одном случае: если СРО несет финансовую ответственность за действия своих членов. Во всех других случаях - обязательность всегда будет подразумевать какой-либо вид злоупотреблений.

Stern писал(а):
Проблема была и остаётся в отсутствии вменяемой методики оценки и стандартизированной формы отчёта, что практически исключает возможность объективного контроля.

Почему же отсутствует? Есть вполне вменяемые стандарты. Определить форму стандартизированного отчета - совершенно не проблема и делается это в пять секунд... Было бы желание. Что касается методики расчетов, то любая стандартизация здесь будет идти во вред. Правда, уточню: я имею ввиду исключительно стандартизацию оценки недвижимости. Другое имущество пока не трогаю. А что касается недвижимости - то давайте вспомним, что недвижимость, как товар, отличается от любого другого вида товара тем, что КАЖДЫЙ объект недвижимости уникален и другого идентичного объекта недвижимости нет и быть не может по определению... Откуда же тогда может появиться стандартизированная методика оценки того, что существует в единственном экземпляре? Shocked В таких условиях любая стандартизация - это не что иное, как типичная профанация профессии, которую мы видели на примере ПОцев...


В принципе - мы об одном и том же. Под "стандартизацией" отчёта я говорил о форме, дающей возможность объективного сравнения. Хотя, возможно, ты и прав, форму заполняем при регистрации в Единой базе данных.
Членство в СРО я все-таки считаю обязательным, если речь заходит о "чистоте рядов". При таком условии, кмк, было-бы затруднено внедрение различных "схем".
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 11:33 Ответить с цитатойВернуться к началу

Yourick писал(а):

Ситуация:
вы делаете качественный отчет, ваша работа стоит 1000 грн.,
кто-то делает некачественный отчёт, его работа стоит 200 грн.,
а результаты стоимости обоих отчетов вполне нормальные.

Можно в таком случае уточнить, что именно Вы подразумеваете под словосочетанием "качественный отчет"? Красиво напечатанные буковки? В моем понимании, если полученный результат соответствует рыночным параметрам - то отчет выполнен "качественно", если же не соответствует - тогда "некачественно". Все остальное, хоть и оказывает влияние на понимание проведенных оценочных процедур, допущений, осуществленных оценщиком, тем не менее, на качество отчета не влияет. По той простой причине, что результатом нашей работы, все-таки, является не "отчет", как таковой, а "стоимость". Отчет - это всего лишь описание того, каким именно образом данная стоимость была получена.

Добавлено спустя 4 минуты 27 секунд:

Stern писал(а):

В принципе - мы об одном и том же.

Типичная картина для форума: говорим об одном и том же, но разными словами, и поэтому друг друга не понимаем...Laughing

Stern писал(а):

Членство в СРО я все-таки считаю обязательным, если речь заходит о "чистоте рядов". При таком условии, кмк, было-бы затруднено внедрение различных "схем".

В этом вопросе, как я понимаю, сколько людей - столько и мнений.
Однако, чуть выше zanoza указывала, что даже некоторые ведущие оценщики некоторых СРО "грешат" не самыми прекрасными примерами деятельности... Следовательно, можно сделать вывод, что СРО проблему "чистоты рядов" не решит.
Плытий Петр



Возраст: 46
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ
СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 11:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
В ходе всех наших обсуждений вырисовывается только одно - бороться с халтурщиками и демпингерами.


1. Чтобы бороться с халтурщиками, нужна мощная система наказания. К сожалению у нас ее нет.

Поддержу тех, кто говорит о заказе отчетов и их дальнейшую рецензию. Для этого нужна созданная группой оценщиков не прибыльная организация (для собирания взносов, для подачи заявлений в гос - и правоохранительные органы.

2. По поводу демпинга сложнее, так как в любом случае нужно доказывать что он есть.

_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме