Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Реальный механизм оздоровления профессии Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
BUAN



Возраст: 48
Сообщения: 27

СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 12:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Первое. Демпинг. Все написали, что 150 или 200 мало, а 1000 хорошо. Вы ж оценщики (сорри , мы оценщики), обоснуйте затратным механизмом рыночную стоимость услуг по оценке стандартной квартиры в многоквартирном доме (с учетом того, что отчет делается "как надо"). К такой калькуляции можно подойти по разному. Например (на один отчет): Выезд на квартиру на автомобле "Лексус 470" 2014 года выпуска - с учетом аммортизации автомобиля - 500 грн., офис в 1000 м кв - 500 грн, поход на роботу в костюме "Бриоли" (амортизация костюма) - 300 грн, амортизация "Паркера" на подпись, про работу молчу. И сколько получиться? Кто прокалькулирует, или попытался это сделать? Кто давно повышал квалификацию? Забыли о принципе замещения - не буду платить дороже, если можна купить дешевле. Если принять за основу з/п в размере 8000 грн как нормальную (в месяц), то стоимость часа работу около 50 грн (при полной загрузке), одно офисное место (в обласном центре - 500 грн оренда в месяц) + расходники. Выйдет не очень дорого. Вопрос главный -загрузка работой.
2. Более главное. Паскудные отчеты с занижением. Вопрос, кто главный "бенефициар" этих массовых оценок, кто? Заказчик - нет, государство, бюджет. До тех пор, пока государство не захочет бороться за налоги граждан (продавцы недвижимости ПДФО занижают, нотариусы доходы не показывают, риелтера там же, им всем мы помогаем) до тех пор толку не будет. Ведь налоговым "ментам" несчего делать по информации нотариусов отслеживать стоимость сделок с квартирами. Те , которые выбиваются из фильтра, просить у нотариусов "Висновки" и отчеты и провести по ним рецензирование с вытекающими последствиями. Мне объяснил один "налоговый милиционер", что это неинтересно. Потому как долго, много мороки и для себя отсюда в принципе ничего не возьмеш. Поломов схему, может медаль и получишь за наполнение бюджета, но сам не заработаешь. Проще, фирму зажать и бюджету немного помочь ы себя не забыть
Cool (Извините за ошибки, если они есть)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Yourick



Сообщения: 708
Откуда: Киев и область
СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 12:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):

Можно в таком случае уточнить, что именно Вы подразумеваете под словосочетанием "качественный отчет"? Красиво напечатанные буковки? В моем понимании, если полученный результат соответствует рыночным параметрам - то отчет выполнен "качественно", если же не соответствует - тогда "некачественно".

Коллега, Вы вольно трактуете положения НС1. Качественный - значит соответствует требованиям нормативной базы по поводу того, что в нём должно быть и какого. Буковки, бланки с N степенями защиты, голограммки, тесёмочки, заклёпочки и пр. гламур никакого отношения к качеству не имеет.
Ещё раз о качестве на примере.
Если некий СОД сделал отчет на 3-х листиках с нарушениями требований НС о том, что в отчёте должно быть, а стоимость объекта в результате нормальная, этот отчёт всё равно НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ!

_________________
"я не оценщик, я только учусь"
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Пн, 02 Фев 2015 13:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Yourick писал(а):

Коллега, Вы вольно трактуете положения НС1. Качественный - значит соответствует требованиям нормативной базы по поводу того, что в нём должно быть и какого. Буковки, бланки с N степенями защиты, голограммки, тесёмочки, заклёпочки и пр. гламур никакого отношения к качеству не имеет.

Согласен, гламур в данном случае "не в чести"... Smile

Yourick писал(а):
Ещё раз о качестве на примере.
Если некий СОД сделал отчет на 3-х листиках с нарушениями требований НС о том, что в отчёте должно быть, а стоимость объекта в результате нормальная, этот отчёт всё равно НЕКАЧЕСТВЕННЫЙ!

Все Вы правильно говорите. Однако!!! Давайте обратим взор на те же самые Стандарты... Согласно стандартам - описанный Вами вариант подпадает под случай "имеются недостатки, не оказывающие влияния на результат." Т.е., по нашим НС данный случай даже не наказуем!!!

Добавлено спустя 7 минут 45 секунд:

BUAN писал(а):
Мне объяснил один "налоговый милиционер", что это неинтересно. Потому как долго, много мороки и для себя отсюда в принципе ничего не возьмеш. Поломов схему, может медаль и получишь за наполнение бюджета, но сам не заработаешь. Проще, фирму зажать и бюджету немного помочь ы себя не забыть
Cool (Извините за ошибки, если они есть)

Таким образом мы сейчас договоримся о того, что сначала налоговикам нужно реформировать собственную службу, а только после этого браться за нас... Laughing Оно, конечно, логично и разумно... Но, боюсь, им проще и быстрее будет отправить нас всех в грузчики, чем заниматься реформированием собственной кормушки... Поэтому, думаю, в такие дебри лучше не залезать...
А вот что касается моего предложения по поводу программы - в наших реалиях при ближайшем рассмотрении может и пройти "тема"... Ведь те же налоговики заинтересованы в разработке дорогой "чудо-программы" (откаты будут хорошие), нам программа реально может помочь привести рынок оценочных услуг в какому-то цивилизованному виду, бюджет начнет получать дополнительные доходы с налогов... Всем, в принципе, хорошо. Главное, что бы это заинтересовало тех представителей "верхушки", которые могут получить с этого хороший откат. Если их это заинтересует - процесс сдвинется с мертвой точки!
Кстати, они же могут быть и "держателями Реестра", например, на условиях Минюстовских Реестров: по 34 грн. за отчет... Получат еще и пожизненную кормушку...
kink



Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 10:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

открытый доступ к ценам продаж, и многие проблемы оценочной деятельности в Украине решатся сами собой
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 11:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

kink писал(а):
открытый доступ к ценам продаж, и многие проблемы оценочной деятельности в Украине решатся сами собой

+100
Андрей Мартын на каком-то из круглых столов говорил о том, что решается вопрос свободного доступа оценщиков к базе сделок.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 11:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
kink писал(а):
открытый доступ к ценам продаж, и многие проблемы оценочной деятельности в Украине решатся сами собой

+100
Андрей Мартын на каком-то из круглых столов говорил о том, что решается вопрос свободного доступа оценщиков к базе сделок.

А такая база существует в природе?
Насколько я знаю, ее нет и никогда не было... Имеется ввиду, общая база.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

kink писал(а):
открытый доступ к ценам продаж, и многие проблемы оценочной деятельности в Украине решатся сами собой

И каким именно образом проблемы занижений решатся? Ну есть у нас сегодня общий доступ к базе предложений... Что мешает некоторым "товарисчам" оценивать в 100 грн/метр кв. объекты, по которым стоимость предложения не опускается ниже 900-1000 долларов за метр... Каким образом им помешает в подобном открытая база сделок? Разве, что, придется в отчет добавить пару лишних абзацев, в которых описывается, чем данный объект НАСТОЛЬКО СИЛЬНО отличается от все остальных, что его стоимость в 100 раз ниже... Да и то, не факт, что они будут эти абзацы добавлять: взял в аренду чей-то КС и пиши, что в голову придет, - отвечать-то, в случае чего, все равно арендодателю... А если попался, самое страшное - это то, что придется искать нового "лоха", у которого можно арендовать КС...
Мне кажется - это иллюзия. Никакие проблемы не уйдут, пока не будет надлежащей системы контроля за результатами оценки.
Stern
Гость




СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 14:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):
zanoza писал(а):
kink писал(а):
открытый доступ к ценам продаж, и многие проблемы оценочной деятельности в Украине решатся сами собой

+100
Андрей Мартын на каком-то из круглых столов говорил о том, что решается вопрос свободного доступа оценщиков к базе сделок.

А такая база существует в природе?
Насколько я знаю, ее нет и никогда не было... Имеется ввиду, общая база.

Добавлено спустя 5 минут 18 секунд:

kink писал(а):
открытый доступ к ценам продаж, и многие проблемы оценочной деятельности в Украине решатся сами собой

И каким именно образом проблемы занижений решатся? Ну есть у нас сегодня общий доступ к базе предложений... Что мешает некоторым "товарисчам" оценивать в 100 грн/метр кв. объекты, по которым стоимость предложения не опускается ниже 900-1000 долларов за метр... Каким образом им помешает в подобном открытая база сделок? Разве, что, придется в отчет добавить пару лишних абзацев, в которых описывается, чем данный объект НАСТОЛЬКО СИЛЬНО отличается от все остальных, что его стоимость в 100 раз ниже... Да и то, не факт, что они будут эти абзацы добавлять: взял в аренду чей-то КС и пиши, что в голову придет, - отвечать-то, в случае чего, все равно арендодателю... А если попался, самое страшное - это то, что придется искать нового "лоха", у которого можно арендовать КС...
Мне кажется - это иллюзия. Никакие проблемы не уйдут, пока не будет надлежащей системы контроля за результатами оценки.


А "судьи" контролёры кто?
Можем обсуждать и спорить долго. Ты писал, что есть Национальные стандарты. В то же время нет объективной информации о ценах (цены предложений в рассчёт пока не берём). Обоснование поправок - "тёмный лес". Обзоры "аналитиков" на сегодня часто вызывают улыбку. Сама система оценки в Украине уже давно не соответствует ни МСО, ни европейским. Как, по-твоему, с чего же всё-таки начать, возможно со Стандартов и Закона об оценочной деятельности?
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 14:48 Ответить с цитатойВернуться к началу

Я вижу, что сейчас в воздухе витает 2 идеи по оздоровлению:
1. Жесткий контроль госрегулятора, единая база ДЛЯ ВСЕХ отчетов (без регистрации в базе отчет недействителен)
2. Усиление роли СРО, отказ от госрегулирования и переход к саморегулированию, членство в СРО обязательное, СРО решает вопросы качества и стоимости работ своих членов самостоятельно.

Ничего не забыла?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Плытий Петр



Возраст: 46
Сообщения: 776
Откуда: м. Київ
СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 15:26 Ответить с цитатойВернуться к началу

Плюс к п. 2 я бы добавил: "СРО, в качестве наказания не только лишает сертификата, свидетельства, но и подает заявления в правоохранительные органы, плюс отслеживает их рассмотрения.

Иначе никак. Нужно жестко наказывать. Первое что уйдет с рынка- это демпинг.

_________________
Ніколи не бійся робити те, що ти не вмієш. Ковчег був споруджений любителем. Професіонали побудували "Титанік".
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 16:51 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вынесу с Фейсбука:
Цитата:
Marian Tsap
Зайвий інститут «Суб’єкт оціночної діяльності».
На даний час успішно діють: НОТАРІУС, АРХІТЕКТОР (ІНЖЕНЕР); АДВОКАТ без надбудови.
Вищеперераховані суб’єкти самі вправі вирішувати як проводити діяльність:
- як господарські організації;
- як громадяни України, іноземці та особи без громадянства, які здійснюють господарську діяльність та зареєстровані відповідно до закону як підприємці;
- як самозайтяті особи;
- як об’єднання, тощо.
Тобто слід чітко розрізняти професійну діяльність оцінювача та форму господарювання від якої сплачується податки.
Однак Оцінювач повинен зареєструватись як СОД у формі підприємця або юридичної особи і лише тоді провадити діяльність.
Тобто існує штучна надбудова у вигляді СОД, яка вимагає додаткових державних ресурсів на адміністрування: реєстр СОД і т.д., а від оцінювача додаткових витрат на утримання СОД.
Інститут СОД виник в період коли за суб’єктом господарювання необхідно було закріпити двох оцінювачів, що не відповідає світовій практиці, та не сприяє незалежності оцінювача.
Для прикладу в цивілізованому світі - appraiser is an individual who estimates the value or worth of something. Appraisers are certified/licensed by state regulatory boards, for the states in which they practice, and appraisers must comply with the Uniform Standards of Professional Appraisal Practice. Тобто оцінювачем є фізична особа, яка отримала документ певного зразка і має право оціночної практики за певними правилами в певному регіоні.
Наведемо статистику по США (оцінювачі нерухомості) (Джерело Appraisal Institute Research Department):
- Кількість діючих оцінювачів в США – 80500 чол. або 2,55 чоловіка на 10000 мешканців, в Україні близько 2,2.
- 57% оцінювачів в професії більше 20 років.
- 39% оцінювачів – приватні підприємці; 37% - наймані працівники; 22% - власники або партнери фірм. Тобто ліцензований/сертифікований оцінювач сплачує податки за власним вибором і не обмежений ні кількістю оцінювачів в штаті не певним майновим цензом, тощо.
Пропозиція: скасувати надбудову у вигляді СОД що спричинить:
- зменшення бюджетних витрат на адміністрування такої надбудови.
- підвищить відповідальність оцінювача, та як наслідок ставлення до професії, якості робіт і т.д.
- підвищить незалежність оцінки;
- знищить таке ганебне явище, як: «здам (візьму) в оренду кваліфікаційне свідоцтво для отримання ліцензії, сертифікату», власне такі повідомлення постійно наявні в мережі internet.
Значно розширити повноваження СРО.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 16:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Я вижу, что сейчас в воздухе витает 2 идеи по оздоровлению:
1. Жесткий контроль госрегулятора, единая база ДЛЯ ВСЕХ отчетов (без регистрации в базе отчет недействителен)
2. Усиление роли СРО, отказ от госрегулирования и переход к саморегулированию, членство в СРО обязательное, СРО решает вопросы качества и стоимости работ своих членов самостоятельно.

Ничего не забыла?

Может надо было более развернуто описать мое предложение с программным комплексом. Но его, как я предполагаю, можно отнести к серединному варианту: госрегулятором остается ФГИУ, "надзирателем" становится, например, налоговая, как представитель заинтересованного лица (государства), как вариант, контроль осуществляется Минфином. При этом, основной элемент потиводействия коррупции и "блатным связям" реализуется именно через "неодушевленное лицо", т.е., через программный комплекс, который не только позволяет в закрытом режиме, без опознавания исполнителя, рецензировать отчеты, но и проводить выборку рецензентов в таком же закрытом режиме путем,скажем, использования механизма "случайных выпадений". Как я вижу, в том, что касается оценки для налогообложения, контроль должны вести местные органы налоговой, они же в закрытом режиме с помощью этого же комплекса подбирают рецензента на каждый отчет, вызвавший вопросы и передают данные рецензенту. После получения рецензии - они же принимают решения о дальнейшей судьбе отчета. Раз в год Минфин может проводить проверку, какие отчеты были, какие вызвали "вопросы", какие действия были предприняты. Таким образом, производится распределение ответственных на разных этапах, рецензент не знает, чем именно отчет он рецензирует, налоговики также не знают, чей отчет отправлен на рецензирование, а если еще ограничить, что один и тот же СОД не может быть рецензентом, скажем, больше трех отчетов в месяц - устраняется "человеческий фактор".
Т.е., система получается "посерединке" между 1 пунктом и вторым... Wink
Шах



Сообщения: 689
Откуда: Одесса
СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 17:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

О том, что кого-то когда-то допустят к какой-то базе сделок.........А есть ли она, такая база? Которая была бы как-то систематизирована, стандартизирована и еще как то....на, чтобы хоть как-то можно было ею пользоваться? Чей то у меня большие сомнения.......И даже если бы она, такая была бы, то не было б разбежностей между стоимостями? А может, проще бы запрограмировать реестр на то, что если в областном центре стоимость 1 кв. метра жилой недвижимости определяется ниже, например, 500 у.е., то это уже "замыкает контакты и сигнал подается на гильотину"?)))) И вот тогда уже какой-то орган (да ясно какой - не госрегулятора, а именно СРО регионального) может используя какие-то механизмы (но какие?!) истребовать отчет и .....ну дальше ясно. Поэтому понятно, что только члены СРО могут допускаться к оценке такой....
О, пока писал, уже Горец что то добавил. И опять, увы, о "госрегуляторе, налоговой, Минфине".....Да пора бы уже выводить оценку из-под такого госконтроля, что не ясно.....

_________________
-Мойша, надо прекращать говорить на русском!
-А что, бандеровцев боишься?
-Та нет, Абрам, русские могут прийти защищать!!!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 17:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

zanoza писал(а):
Вынесу с Фейсбука:
Цитата:
Marian Tsap
Зайвий інститут «Суб’єкт оціночної діяльності».
На даний час успішно діють: НОТАРІУС, АРХІТЕКТОР (ІНЖЕНЕР); АДВОКАТ без надбудови.
Вищеперераховані суб’єкти самі вправі вирішувати як проводити діяльність:
- як господарські організації;
- як громадяни України, іноземці та особи без громадянства, які здійснюють господарську діяльність та зареєстровані відповідно до закону як підприємці;
- як самозайтяті особи;
- як об’єднання, тощо.
Тобто слід чітко розрізняти професійну діяльність оцінювача та форму господарювання від якої сплачується податки.
Однак Оцінювач повинен зареєструватись як СОД у формі підприємця або юридичної особи і лише тоді провадити діяльність.
Тобто існує штучна надбудова у вигляді СОД, яка вимагає додаткових державних ресурсів на адміністрування: реєстр СОД і т.д., а від оцінювача додаткових витрат на утримання СОД.
Інститут СОД виник в період коли за суб’єктом господарювання необхідно було закріпити двох оцінювачів, що не відповідає світовій практиці, та не сприяє незалежності оцінювача.
Для прикладу в цивілізованому світі - appraiser is an individual who estimates the value or worth of something. Appraisers are certified/licensed by state regulatory boards, for the states in which they practice, and appraisers must comply with the Uniform Standards of Professional Appraisal Practice. Тобто оцінювачем є фізична особа, яка отримала документ певного зразка і має право оціночної практики за певними правилами в певному регіоні.
Наведемо статистику по США (оцінювачі нерухомості) (Джерело Appraisal Institute Research Department):
- Кількість діючих оцінювачів в США – 80500 чол. або 2,55 чоловіка на 10000 мешканців, в Україні близько 2,2.
- 57% оцінювачів в професії більше 20 років.
- 39% оцінювачів – приватні підприємці; 37% - наймані працівники; 22% - власники або партнери фірм. Тобто ліцензований/сертифікований оцінювач сплачує податки за власним вибором і не обмежений ні кількістю оцінювачів в штаті не певним майновим цензом, тощо.
Пропозиція: скасувати надбудову у вигляді СОД що спричинить:
- зменшення бюджетних витрат на адміністрування такої надбудови.
- підвищить відповідальність оцінювача, та як наслідок ставлення до професії, якості робіт і т.д.
- підвищить незалежність оцінки;
- знищить таке ганебне явище, як: «здам (візьму) в оренду кваліфікаційне свідоцтво для отримання ліцензії, сертифікату», власне такі повідомлення постійно наявні в мережі internet.
Значно розширити повноваження СРО.

Отмечу лишь одно обстоятельство, которое четко указывает на то, что автор не понимает того, о чем написал:

- 39% оцінювачів – приватні підприємці; 37% - наймані працівники; 22% - власники або партнери фірм

Данная статистика четко показывается, что "оценщик", как таковой, работать в США не может: он так же, как и у нас, обязательно должен получить "предпринимательскую надстройку"... Проведем аналогию:
- 39% оцінювачів – приватні підприємці - те же самые наши СПДФЛ, получившие Сертификат СОД.
- 37% - наймані працівники - те же самые оценщики, работающие по найму в компаниях, имеющих право проводить оценочную деятельность.
- 22% - власники або партнери фірм - вроде, у нас тоже немало оценщиков, которые одновременно являются и владельцами фирм, имеющих право на оценочную деятельность...
Собственно, у нас все сделано именно так, как описывает данный автор.

Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:

Шах писал(а):
И даже если бы она, такая была бы, то не было б разбежностей между стоимостями? А может, проще бы запрограмировать реестр на то, что если в областном центре стоимость 1 кв. метра жилой недвижимости определяется ниже, например, 500 у.е., то это уже "замыкает контакты и сигнал подается на гильотину"?))))

Даже так? А как быть, если оценке подлежит объект недвижимости, расположенный в центре Донецка? Если по НЭИ после обстрела данный объект считается по стоимости ликвидации?
Неужели так сложно посмотреть вокруг?
Кстати, Ваши 500 долларов за квадрат сегодня могут быть "нижней границей" наверное, лишь для Киева...

Шах писал(а):

О, пока писал, уже Горец что то добавил. И опять, увы, о "госрегуляторе, налоговой, Минфине".....Да пора бы уже выводить оценку из-под такого госконтроля, что не ясно.....

Как же муторно становится, когда начинают высказывать свои суждения, даже не прочитав... О том, чтобы ПОНЯТЬ написанное, я уже даже не говорю...
kink



Возраст: 50
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 17:17 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):
автор не понимает того, о чем написал:

неа, автор как раз чётко понимает, что написал...СОД - лишняя надстройка...говоря простыми словами, получив лицензию оценщика, ты уже предприниматель без лишних телодвижений
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Вт, 03 Фев 2015 17:36 Ответить с цитатойВернуться к началу

kink писал(а):
Gorets11 писал(а):
автор не понимает того, о чем написал:

неа, автор как раз чётко понимает, что написал...СОД - лишняя надстройка...говоря простыми словами, получив лицензию оценщика, ты уже предприниматель без лишних телодвижений

Я ведь отметил, как сам автор написал: И оценщик, И частный предприниматель.
Переводя на простой язык: оценщик - категория квалификационная, предприниматель - это статус плательщика налога. Не припоминаю. ни одной сферы деятельности, где квалификационная категория означала бы одновременно и статус плательщика налога...
Что касается сути самого Сертификата СОД, то можно согласиться с автором в том, что данных вид предпринимательской деятельности нужно просто прописать в КВЕДе и получение лишней бумажки теряет смысл. Но, подчеркну еще раз: регистрация в качестве субъекта предпринимательской деятельности все равно необходимо.
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме