Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Независимая оценка и фондовские рецензенты Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Чт, 19 Фев 2015 09:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

Чиркин Андрей писал(а):
Самое неприятно - это создание прецедента, когда можно откопать отчет 7,5-летней давности, по которому давно уже приняты финансово значимые решения, и использовать его не по назначению.

Ну на сколько понятно из письма автора темы, то заемщик обанкротился. Возможно, что тяжбы по взысканию залогового имущества идут до сих пор. Или они недавно завершились и сумма по взысканию не покрыла сумму выданного кредита. Вот и начинаются поиски виновного.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
VladimirVI



Сообщения: 186

СообщениеДобавлено: Чт, 19 Фев 2015 09:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):
сумма по взысканию не покрыла сумму выданного кредита. Вот и начинаются поиски виновного.

По-моему, пытаются вывести из-под залога имущество (скорее всего ликвидатор и пытается), т.к. ликвидатор может его продать, только с разрешения банка. Вот и придумали такую схему, чтобы отфутболить банк. Странно, что нет реакции самого банка, а этот факт косвенно указывает на или сговор, или запугивание. Мы (предприятие) как-то пытались получить рецензию Фонда на оценку по ДВС, где цена была занижена в 3 раза, но нас перенаправили в УТО (или др. общ. организацию) для рецензирования, а затем по результатам экз. комиссия и т.д. и т.п. Но, конечно печально наблюдать "взгляд в стол".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
землячок



Возраст: 66
Сообщения: 14
Откуда: Сумы
СообщениеДобавлено: Пт, 20 Фев 2015 10:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Спасибо, VladimirVI, за суперактуальную ссылку на "взгляд в стол". Тончайший срез нашей действительности. И не только оценочной.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mfactor



Сообщения: 1154

СообщениеДобавлено: Пт, 20 Фев 2015 12:20 Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаю, такое письмо нельзя отправлять. Всё-таки это "казенная" переписка, а не обсуждение на форуме. Тем более в духе "ты кто такая". Хотя в общем и целом возмущение разделяю и понимаю.

Правильнее всего будет наверно не искать "правду" и бороться с ветряными мельницами, и уж тем более наперед не отказываться от своих сертификатов и регалий, а доказывать свою позицию путем рецензирования в тех СРО, в которых состоите.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Чиркин Андрей



Сообщения: 154

СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев 2015 13:14 Ответить с цитатойВернуться к началу

Как-то никто не обратил внимание на следующее. А я надеялся, что кто-то может дать независимый комментарий.
Или это я ошибаюсь?

Стаття 13. Рецензування звіту про оцінку майна (акта оцінки майна)
"Рецензування ... може виконувати ... оцінювачі, які мають не менш ніж дворічний досвід практичної діяльності з оцінки майна та працюють у Фонді державного майна України".

Стаття 5. Суб'єкти оціночної діяльності
"Суб'єктами оціночної діяльності є:
...
- органи державної влади та органи місцевого самоврядування, які отримали повноваження на здійснення оціночної діяльності в процесі виконання функцій з управління та розпорядження державним майном та (або) майном, що є у комунальній власності, та у складі яких працюють оцінювачі"

Стаття 4. Професійна оціночна діяльність
"Професійна оціночна діяльність ... - діяльність оцінювачів та суб'єктів оціночної діяльності...
Оціночна діяльність може здійснюватися у таких формах:
- практична діяльність з оцінки майна, яка полягає у практичному виконанні оцінки майна та всіх процедур, пов'язаних з нею, відповідно до вимог, встановлених нормативно-правовими актами з оцінки майна;
...
- рецензування звіту про оцінку майна (акта оцінки майна), яке полягає в їх критичному розгляді та наданні висновків щодо їх повноти, правильності виконання та відповідності застосованих процедур оцінки майна вимогам нормативно-правових актів з оцінки майна, в порядку, визначеному цим Законом та нормативно-правовими актами з оцінки майна..."

То есть,
а). рецензирование - есть профессиональная оценочная, но не практическая оценочная деятельность,
б). рецензенты, работающие в Фонде, обязаны по Ст. 13 иметь практический, именно практический, а не профессиональный двухлетний стаж работы по оценке. Рецензирование в этот стаж не входит - только практическая работа. Т.е., не чтение и рецензирование отчетов по оценке, а практическое их выполнение и защита перед пользователями.

Поправьте меня, если я не прав?

Правда, есть еще абз. 5 Статьи 3 того же Закона:
"Процедури оцінки майна встановлюються нормативно-правовими актами з оцінки майна.
У випадках проведення незалежної оцінки майна складається звіт про оцінку майна.
У випадках самостійного проведення оцінки майна органом державної влади або органом місцевого самоврядування складається акт оцінки майна..."

Т.е., если оценщик, работающий в Фонде, 2 года составлял акты оценки (чего?), то, получается, по Закону он все-таки может рецензировать отчеты об оценке. Или нет?
Если у меня есть водительские права категории "В" и опыт вождения "автомобилей с разрешенной максимальной массой не более 3,5 тонн", то я могу сесть и за руль транспортного средства с тягачем, которые относятся к категориям «В», «С» или «D»"...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gorets11
Гость




СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев 2015 14:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

Чиркин Андрей писал(а):

То есть,
а). рецензирование - есть профессиональная оценочная, но не практическая оценочная деятельность,
б). рецензенты, работающие в Фонде, обязаны по Ст. 13 иметь практический, именно практический, а не профессиональный двухлетний стаж работы по оценке. Рецензирование в этот стаж не входит - только практическая работа. Т.е., не чтение и рецензирование отчетов по оценке, а практическое их выполнение и защита перед пользователями.

Поправьте меня, если я не прав?

Кто ж Вас будет поправлять? Все правильно Вы написали. Более того, согласно ст.4 ЗУ" Об оценке", "практичная деятельность" по оценке и "рецензирование" - это два совершенно разных вида оценочной деятельности.
Разве, что, можно немного уточнить: практичной оценочной деятельностью является не только составление "Отчетов об оценке", но и составление "Актов об оценке".

Чиркин Андрей писал(а):


Т.е., если оценщик, работающий в Фонде, 2 года составлял акты оценки (чего?), то, получается, по Закону он все-таки может рецензировать отчеты об оценке. Или нет?

Как я понимаю, если действительно СОСТАВЛЯЛ - то может, а если лишь "визировал" или выполнял какие-то иные функции - то не может... Но как это узнать?
И вообще, что означает "составлял"? Если конкретный сотрудник проработал в Фонде 2 года и за эти два года составил лишь ОДИН Акт об оценке, какой у него в этом случае стаж "практичной деятельности"?
Но, если мы попробуем сейчас углубиться в законодательство, то возникает вопрос: а те отчеты, которые делались для Фонда независимыми оценщиками на протяжении 20 лет, КТО рецензировал из состава работников Фонда и его региональных отделений? Имели ли рецензенты необходимый стаж ПРАКТИЧНОЙ работы по оценке на даты проведения рецензирования? Там ведь половина сотрудников Фонда не имеет такого стажа! Поэтому, шансы доказать, что работа в Фонде Госимущества, как таковая, даже при наличии КС оценщика, не является ПРАКТИЧНОЙ деятельностью по оценке - по моему мнению практически невозможно именно в силу сопротивления со стороны Регулятора...
землячок



Возраст: 66
Сообщения: 14
Откуда: Сумы
СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев 2015 16:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

А вот еще темка для размышления. Привожу не отправленный фрагмент письма на Фонд.

Юридичний казус, на наш погляд, має місце в частині, що стосується терміну чинності звіту про оцінку та строку давності покарання.
Згідно правовим основам, строк давності за вчинення кримінального злочину середньої тяжкості становить п'ять років, тяжкого – десять.
Термін зберігання справи щодо об'єкта оцінки, відповідно до п. 59 Національного стандарту № 1 "Загальні засади оцінки майна та майнових прав", затвердженого постановою КМУ від 10.10.2003 р. № 1440, становить 5 років (інше договором на оцінку не передбачено).
Термін чинності звіту про оцінку майна у більшості випадків, передбачених законом, становить 6 місяців з дати оцінки (у разі приватизації державного та комунального майна, при оцінці майна фізичних осіб для цілей оподаткування у разі відчуження майна).
У відповідності до Закону України "Про виконавче провадження" (ст. 58, п. 5) звіт про оцінку майна у виконавчому провадженні вважається чинним протягом шести місяців з дня його підписання суб'єктом оці-ночної діяльності.
У відповідності до Закону України "Про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом" звіт про оцінку чинний протягом строку дії процедури банкрутства.
Термін чинності звіту про експертну грошову оцінку земельної ділянки чинний протягом 12 місяців з дати оцінки (пункт 3.4 наказу Держкомзему України від 09.01.2003 р. № 2).
Дата підписання звіту, про який йде мова, –10 жовтня 2007 року, тобто майже 7,5 років тому.
На наш погляд, сам факт розглядання Екзаменаційною комісією звіту з таким терміном давності суперечить не тільки основам кримінального та цивільного права, але й здоровому глузду.
Вибачаюсь за аналогію, але це приблизно одне і те ж, якщо б комусь прийшло у голову проводити правову експертизу Біловіжських угод, підписаних у 1991 році, та намагатися "покарати" когось із підписантів.
Або, смішно зараз кидати каміння в бік Кравчука, що він колись добровільно відмовився від ядерного статусу країни. Зараз воно б і не завадило. Але тоді все робилося у рамках повноважень, наданих президенту країни Конституцією.
Навіть якщо оцінювачі Б. Семененко та М. Волов у 2007 році в контексті розглядаємого звіту і були неправі (що не доведено), то у 2015 році приймати якість юридично значимі рішення з цього приводу просто нема жодних правових підстав.
Ось якби у 2007 році звіт підлягав процедурі обов'язкового рецензування, а ми її (процедуру) не пройшли та скрили цей факт від замовника – у цьому разі ще можна було про щось говорити. Однак усе відповідало тодішнім нормативним вимогам. Напевно звіт розглядався внутрішніми банківськими "рецензентами". Чому зараз він піддається ревізії? Що конкретно ми порушили?
Тим дивніше виглядає форма "покарання" – дострокове підвищення кваліфікації. У обох оцінювачів пла-нові підвищення кваліфікації (один раз на два роки) після 2007 року проходили по чотири рази. Зараз обидва оцінювача мають чинні Свідоцтва про підвищення кваліфікації.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
edgar_po



Сообщения: 965
Откуда: козацький край
СообщениеДобавлено: Сб, 21 Фев 2015 18:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gorets11 писал(а):
Там ведь половина сотрудников Фонда не имеет такого стажа!

некоторые не только стажа, а и понятия как провести конкретную оценку. сидят, вычитывают, запятые ищут. в приказном порядке "разрывают" любой отчет (было 10 ед. абсолютно одинакового имущества, так одно из замечаний - не описаны технические характеристики каждой единицы)...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
землячок



Возраст: 66
Сообщения: 14
Откуда: Сумы
СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев 2015 12:49 Ответить с цитатойВернуться к началу

В развитие темы, подробно изученной Андреем Чиркиным (текст из другого документа, поэтому на украинском).

Наказ Фонду держмайна від 27.10.2010 р. № 1574 "Про затвердження форми рецензії на звіт про оцінку майна" за змістом та духом суперечить ст. 4, 5, 13 Закону України "Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність".
По-перше, у наказі жодного разу не згадується, що він поширюється тільки на ті майнові правовідносини, які стосуються оцінки майна державної чи комунальної власності. До сфери приватних майнових правовідносин, в тому числі, у банківській сфері, ФДМУ за визначенням не має ніякого відношення.
Навпаки, складається враження, що цим наказом рецензентам, які працюють у складі регіональних відділень ФДМУ, надаються необмежені права щодо рецензування звітів про оцінку у будь-якій сфері господар-ської діяльності, чим фондівські рецензенти з успіхом і користуються.
По-друге, зверніть увагу на таке. Додаток 1 до зазначеного наказу "Рецензія на звіт про оцінку майна", розділ "Відомості про рецензента", графа "Строк практичної діяльності з оцінки майна" (саме практичної, а не професійної!). Нам здається, це цинічне порушення ст. 4 Закону про оцінку майна.

В общем, узаконенный рэкет. Пока это "наследие мрачных времен" является "крышей" для фондовских рецензентов, все рассуждения о непредубежденной, независимой оценке - фарс. Как говорится, боль прошла, но опухоль осталась. Да и простите меня в Прощёное воскресенье, если что-то не так сказал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вс, 22 Фев 2015 17:35 Ответить с цитатойВернуться к началу

землячок писал(а):
Термін чинності звіту про оцінку майна у більшості випадків, передбачених законом, становить 6 місяців з дати оцінки (у разі приватизації державного та комунального майна, при оцінці майна фізичних осіб для цілей оподаткування у разі відчуження майна).
У відповідності до Закону України "Про виконавче провадження" (ст. 58, п. 5) звіт про оцінку майна у виконавчому провадженні вважається чинним протягом шести місяців з дня його підписання суб'єктом оці-ночної діяльності.
У відповідності до Закону України "Про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом" звіт про оцінку чинний протягом строку дії процедури банкрутства.
Термін чинності звіту про експертну грошову оцінку земельної ділянки чинний протягом 12 місяців з дати оцінки (пункт 3.4 наказу Держкомзему України від 09.01.2003 р. № 2).

Это вообще не имеет никакого отношения к вашей ситуации. Приведенные вами сроки - это те сроки, в течении которых на основании отчета могут приняты/произведены некие действия, иными словами, цифры/данные из отчета могут быть использованы в неких правовых действия: заключение договора купли/продажи/залога/мены и т.д. Если же в течении указанного срока данные из отчета не были использованы, то после истечения этого срока необходимо делать оценку наново, т.е. делать новый отчет.
В вашем же случае, на основании отчета был выдан кредит, т.е. решение на базе отчета было принято и тема про срок действия отчета отпадает сама собой.
Ваши рассуждения про 7,5 лет и про то как это долго, могут просто-напросто разбиться о такой факт, как открытие дела о взыскании имущества именно сейчас. Вы же не знаете на какой срок был выдан кредит, может срок истек именно сейчас, полученные средства не были возвращены в полном объеме и началась вся процедура взыскания.
И, как я уже говорил, меня очень смутило ваше отношение: пришел какой-то следователь, брал какие-то показания в рамках какого-то дела. И вообще, исходя из вашего письма вы вообще не знаете сути дела, в рамках которого рассматривается ваш отчет. При этом позволяете себе писать что-то типа: ну может наш отчет и не идеален, или ну вы же знаете как тогда оценивали, какой рецензент плохой, зато у меня столько регалий, что я априори все делаю правильно.
Из собственного опыта, когда наш отчет стал предметом рассмотрения прокуратуры, и директор СОД и я, как оценщик, ознакомился с делом вдоль и впоперек. И лично я знал в рамках какого дела даю показания, какому следователю, кто еще является фигурантом дела, какие показания он дал, правдивы ли они. Вобщем, был в курсе всего дела. Хотя у следователя к отчету вообще вопросов не было, что было подтверждено рецензией КНИИСЭ, а просто не была соблюдена процедура реализации имущества.

Добавлено спустя 3 минуты 34 секунды:

землячок писал(а):
Вибачаюсь за аналогію, але це приблизно одне і те ж, якщо б комусь прийшло у голову проводити правову експертизу Біловіжських угод, підписаних у 1991 році, та намагатися "покарати" когось із підписантів.

Ну вот одному уже пришло в голову именно относительно Беловежских соглашений. По его заявлениям, СССР, видители, не совсем правильно распался.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
землячок



Возраст: 66
Сообщения: 14
Откуда: Сумы
СообщениеДобавлено: Пн, 23 Фев 2015 10:21 Ответить с цитатойВернуться к началу

Уважаемый "Серый"! Можно было бы и не писать, если бы не дурацкая привычка отвечать на замечания, предложения.
Серый писал(а):
Это вообще не имеет никакого отношения к вашей ситуации.

Правильно писать не "к вашей ситуации", а к "нашей ситуации". Нашей - потому что она может повториться в отношении любого другого СОДа. Если вы так не считаете, то, видимо, у нас разные взгляды на оценку.
Вынес то это всё на обсуждение я не ради сочувствия или ваших советов (за которые отдельное спасибо). Тем более, не ради нравоучений. Абстрагируйтесь от частного и попытайтесь перейти к общему. Забудьте о нашем отчете. Мы дяди взрослые и не беззащитные, сами разберемся что к чему. Лично для нас ситуация оказалась нестандартной, вот и захотелось проанализировать её по составляющим и докопаться до сути. А заодно и порассуждать вслух.
Серый писал(а):
решение на базе отчета было принято и тема про срок действия отчета отпадает сама собой

Касательно сроков действия отчета, спасибо, конечно, за экспресс-лекцию. Убедительно. Однако, если через 7 лет после принятия решения вдруг кто-то передумал, отчет, надо полагать, уже "погашен" ("отпал сам собой" - как вы пишите). Если он опять всплыл при "открытии дела о взыскании имущества", то это такой же абсурд, как и паранойя третьего лица в отношении Беловежских соглашений.
Серый писал(а):
пришел какой-то следователь, брал какие-то показания в рамках какого-то дела

Знаете, как говорит Маркус, вас много, а я один. И правильно говорит. В данном случае - "их много". Ежели по-поводу каждого письменного или устного циркуляра напрягать сердечную мышцу, то лучше поменять профессию. Для здоровья полезней. Зачем вникать "вдоль и впоперек" в то, к чему не имеешь никакого отношения. Сколько их было, этих отчетов... Спросили - ответил, будут что-то инкриминировать - будем изучать. Поверьте, за долгие годы в оценке с "компетентными" органами наобщались предостаточно. Я ведь тоже не за московский "Спартак" болею
Другое дело, когда подвергается сомнению твоя профессиональная состоятельность. Здесь без глубокого погружения в суть вопроса никак нельзя. Потом не отмоешься. Вот и приходится копаться во всем этом... Может наш опыт еще кому-то пригодится.
Серый писал(а):
ну может наш отчет и не идеален, или ну вы же знаете как тогда оценивали, какой рецензент плохой, зато у меня столько регалий, что я априори все делаю правильно

Не сочтите за нескромность, но я человек скромный, правдивый и принципиальный. Спросите у коллег. Помните, как у раннего Жванецкого про похоронный оркестр - "ну вы же не слышали нашего звучания". Вы же не видели наш отчет. А я видел. Мало ли что я пишу. Он вообще то нормальный, хотя на эталон не тянет. Кстати, а кто у нас сейчас эталон?
Ой, а если бы вы знали, как оценивали в 1995 году...
Рецензент правда никакой (см. базовое письмо).
Не поверите, в оценке я действительно все делаю правильно ровно настолько, чтобы априори не иметь четвертой квалификации (тут вы немного передёрнули первоисточник). Спросите у коллег. Впрочем, кому и кобыла невеста.
А почему я не могу себе позволить один раз за 20 лет, как говорится, по случаю, собрать в кучу свои "регалии". Как-то вы с упреком об этом пишите. По-моему, вполне уместно. Я же не для визитки.
Ну вот, вроде отчитался по пунктам. Может что-то еще ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пн, 23 Фев 2015 11:11 Ответить с цитатойВернуться к началу

землячок писал(а):
Однако, если через 7 лет после принятия решения вдруг кто-то передумал, отчет, надо полагать, уже "погашен" ("отпал сам собой" - как вы пишите). Если он опять всплыл при "открытии дела о взыскании имущества", то это такой же абсурд, как и паранойя третьего лица в отношении Беловежских соглашений.

Почему передумал. Выдали кредит, например, на 10 лет. Заемщик на 7-ом году перестал платить. Вот и отчет всплыл как основание выдачи кредита. Вполне нормальная ситуация.
Давеча коллега тоже общался с органами относительно приватизации объекта по отчету давности лет шести.
Абсурд, не абсурд, а то и глубже чем паранойя, а война началась и идет. Если она выгодна кому-то.
землячок писал(а):
Знаете, как говорит Маркус, вас много, а я один. И правильно говорит. В данном случае - "их много". Ежели по-поводу каждого письменного или устного циркуляра напрягать сердечную мышцу, то лучше поменять профессию. Для здоровья полезней. Зачем вникать "вдоль и впоперек" в то, к чему не имеешь никакого отношения. Сколько их было, этих отчетов... Спросили - ответил, будут что-то инкриминировать - будем изучать. Поверьте, за долгие годы в оценке с "компетентными" органами наобщались предостаточно.

Ну может для вас и обыденность общаться с органами относительно ваших отчетов, тогда да, отношение ваше понимаю. Для меня это было вновинку, напряг сердечко по неопытности, повникал. В принципе, не жалею. Если это войдет в привычку, может быть приму вашу позицию как более опытного коллеги.
Но, как мне кажется, вам уже что-то инкриминировали. Дело уже передано в экзаменационную комиссию, по аналогии - в суд. Конечно, там приговор может быть и "не виновен", чего вам желаю.
землячок писал(а):
Я ведь тоже не за московский "Спартак" болею

Вот это вот вообще не понял к чему.
землячок писал(а):
Рецензент правда никакой (см. базовое письмо).

"Профессор, конечно, лопух, но аппаратура при нем" (с)
землячок писал(а):
Ой, а если бы вы знали, как оценивали в 1995 году...

В силу своей молодости, не имел физической возможности узнать это.
землячок писал(а):
Помните, как у раннего Жванецкого про похоронный оркестр - "ну вы же не слышали нашего звучания". Вы же не видели наш отчет. А я видел.

Помнится, в рамках данной темы коллеги просили у вас его продемонстрировать, и не единожды. Но он так тут и не появился.
землячок писал(а):
Не поверите, в оценке я действительно все делаю правильно ровно настолько, чтобы априори не иметь четвертой квалификации

Охотно верю. Сам такой (для себя даже ставлю планку выше - максимум вторая категория).

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Лично для меня, беседа заходит в ту стадию, после которой она просто теряет смысл и интерес ввиду отсутствия практической полезности.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
capro



Сообщения: 1

СообщениеДобавлено: Ср, 25 Фев 2015 23:50 Ответить с цитатойВернуться к началу

Отсутствие интереса к этой теме подтверждает тихую смерть ОЦЕНКЕ в том виде, в котором она существует в "нормальных" странах. В нормальном профессиональном обществе, такие вещи никто не оставил без внимания. Ждем конца.. А жаль ... Очень много сил и времени потрачено в этой области......
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Mary



Возраст: 43
Сообщения: 753
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Чт, 26 Фев 2015 08:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

capro писал(а):
Отсутствие интереса к этой теме подтверждает тихую смерть ОЦЕНКЕ в том виде, в котором она существует в "нормальных" странах. В нормальном профессиональном обществе, такие вещи никто не оставил без внимания. Ждем конца.. А жаль ... Очень много сил и времени потрачено в этой области......

Ванга, ты вернулась? Very Happy Вам кто-то мешает связаться с землячок? Написать статью? Подать жалобу? Или 145 страниц ляпанья из пустого в порожнее Вам ближе и "действеннее"?

_________________
Стань донором - спаси жизнь
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
zanoza
Spammer


Сообщения: 12986

СообщениеДобавлено: Пт, 27 Фев 2015 11:39 Ответить с цитатойВернуться к началу

capro странно обсуждать что-то, чего никто не видел. Ни отчета, ни рецензии, ни формулировки дела, в рамках которого все это происходит.
Я с интересом бы посмотрела на обсуждение с такими нулевыми исходными данными в любом "нормальном профессиональном обществе".
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме