| Автор |
Сообщение |
Gorets11
Гость
|
 Добавлено:
Пт, 08 Май 2015 14:03 |
  |
| Андрей KV писал(а): |
Cпециально для махлеров.
Понятие "золотой миллиард" знаете? |
Хорошо. Не подскажете, какое отношение к этому понятию имеет Украина? Мы, если не ошибаюсь, о ней говорим?
| Андрей KV писал(а): |
| Так вот, США, Канада и ЕС, везде услуги агентства недвижимости оплачивает продавец. Так что смотрите киселёфф тв и жуйте свою вату. |
Поскольку по "киселефф тв" этого не говорили, видимо, по этой причине Вы не в курсе... Хоть и зареался уже заниматься ликвидацей Вашей безграмотности, но, все-же, сообщу, что ни в одной стране мира не установлено, кто именно (продавец или покупатель) оплачивает услуги риэлторов. Везде, как и в Украине,установлено, что услуги исполнителя оплачивает тот, кто обращается за услугой. Это первое. Второе: "черный нал" в этих странах не только присутствует, но и "желателен"... Во всяком случае, при покупке за нал - практически в каждой стране Вы сможете рассчитывать на приличную скидку... В третьих, для тех, кто в школе плохо учился и не знает элементарных азов математики, сообщаю: от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Поэтому, с чьего бы счета или из чьего бы кармана не происходила физическая передача деньги риэлтору, ПЛАТИТ во всех случаях ПОКУПАТЕЛЬ.
Знаете, я лучше буду "жевать вату", чем быть таким ограниченным и заторможенным, как Вы...
| Андрей KV писал(а): |
| Вывести рынок недвижимости из тени элементарно. Другой вопрос почему это не делается. |
Конечно "элементарно"! Вот только проблема: Вы опять говорите не о том... Что именно Вы собрались "выводить" из тени? Сделки по передаче прав на недвижимость уже давно выведены из "тени": нотариусы подают отчетность, все сделки регистрируются в государственном реестре. Если же Вы говорите о движении средств - то попробуйте хоть чуть-чуть включить остатки мозга! Практически все страны, которые Вы назвали, проводят сделки по безналу лишь потому, что подавляющее большинство сделок там проходят с привлечением кредитов. Когда сделки проходят без кредитов - в этих случаях больше половины таких сделок проходят за наличку. Но это очень редкое явление. Т.е., там настолько нищее население, что 99% не могут себе позволить покупку недвижимости за имеющиеся у них средства. Отсюда и безналичный расчет. Поэтому, я согласен с Вами в том, что сделать безнал у нас повсеместным легко: достаточно добить бизнес и населения так, чтобы без кредитов и мыслей не возникало купить квартиру или машину... Но, видимо, пока еще не настолько добили, если "черный нал гуляет по стране"...
P.S. Как я и ожидал, обосновать,откуда взялась фраза "во многих странах" Вы не смогли. Из предложенного мною количества, Вам удалось назвать только две страны: США и Канаду. Про ЕС я не буду говорить, потому, что там стран много и везде там порядки разные.
Хотя, даже если брать примеры, которые Вы привели, становится очевидно, что Вы не имеете ни малейшего понятия, каким именно образом в США и Канаде работают риэлторы, кто, как и когда им платит.
Вердикт: Вы, как всегда, сморозили глупость, которую даже не попытались обосновать. |
|
|
|
|
Андрей KV
Сообщения: 1061
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 08 Май 2015 18:41 |
|
Бла бла бла.
Как обычно много букв. Смысла ноль.
Не пишите о том, чего не знаете.
В приведённых в качестве примера странах риелторы работают от объекта и стоимость их услуг включена в стоимость недвижимости. А вы убогие всё меряете по себе да по экс СССР. Не пишите того, чего не знаете. Впрочем думаю и опыта покупки недвижимости не в Украине у вас не было. Зато сколько самомнения. Вам указали, что во Франции сумма депонируется на счёте у нотариуса, какой нах нал? Разговор с типичным невеждой. |
_________________
Sex, drugs, rock-n-roll |
|
   |
|
Remi
Возраст: 44
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Пт, 08 Май 2015 19:27 |
|
Да тут зачетная пикировка в теме происходит! Делаю ставку на Gorets11, у него слог изощрённее  Имхо. |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Пт, 08 Май 2015 19:55 |
|
| Андрей KV писал(а): |
Бла бла бла.
Как обычно много букв. Смысла ноль. |
Предлагаю,прежде, чем браться судить о смысле, научиться понимать даже тогда, когда букв много.
Хотя, Ваше признание того, что Вы ничего из написанного мною не поняли - вполне тянет на "геройский" поступок...
| Андрей KV писал(а): |
| Не пишите о том, чего не знаете. |
В отличие от Вас, именно так и делаю.
| Андрей KV писал(а): |
| В приведённых в качестве примера странах риелторы работают от объекта и стоимость их услуг включена в стоимость недвижимости. А вы убогие всё меряете по себе да по экс СССР. Не пишите того, чего не знаете. |
Вы еще забыли написать, что я "идиот"... Пишите, не стесняйтесь.  Правда, лично для меня не вызывает сомнений вопрос о том, кто из нас "убогий": тот, кто пишет "много букв" или тот, который без перехода на личности даже одного сообщения написать не может.
Что касается конкретики. Еще раз, для тех, кто за толстой броней: услугу оплачивает тот, кто эту услугу заказывает. Перевод для совсем окончательных: если к риэлтору обратился продавец - услугу оплачивает продавец, если к риэлтору обратился покупатель - оплачивает, соответственно, покупатель. Я вполне допускаю, что как человек, никогда ничем не занимавшийся, Вы уверены в том, что покупатели в других странах такие идиоты, что целыми днями читают интернеты и газеты в надежде напасть на объявление о продаже нужного им объекта... Рад за Вас. Могу только добавить к этому, что, например, в Канаде, которую Вы привели в качестве одного из двух примеров, типичной схемой работы является оплата, как со стороны продавца, так и со стороны покупателя. При этом, стоит отметить, что наличие в сделке лишь одного риэлтора, представляющего и продавца и покупателя. считается "плохом тоном". Хотя, естественно, не запрещено.
Так, что, думаю, пока именно Вы демонстрируете свое полное незнание процесса.
| Андрей KV писал(а): |
| Впрочем думаю и опыта покупки недвижимости не в Украине у вас не было. Зато сколько самомнения. |
На всякий случай, чтоб Вы дальше не строили из себя "супер-пупер" крутого, сообщу: покупать в Европе не покупал, но продажами занимался. Поэтому, в отличие от Вас, знаю, о чем говорю. Но то так... К слову.
| Андрей KV писал(а): |
| Вам указали, что во Франции сумма депонируется на счёте у нотариуса, какой нах нал? Разговор с типичным невеждой. |
Спасибо, позабавили. А просветите, пожалуйста, КАКАЯ сумма депонируется? Та, которая в договоре купли-продажи? А как поступают, когда сумма не совпадает с той, которая в договоре указана? Подскажете? Или будете утверждать. что такого нет и быть не может? Хотя, я думаю, Вы просто этот вопрос проигнорируете...
Добавлено спустя 43 секунды:
| Remi писал(а): |
| Да тут зачетная пикировка в теме происходит! Делаю ставку на Gorets11, у него слог изощрённее Имхо. |
А какое соотношение ставок нынче? |
|
|
|
|
Андрей KV
Сообщения: 1061
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 09 Май 2015 07:18 |
|
Для справки, в большинстве сделок так или иначе присутствует банк. Причём не только со стороны покупателя. Очень часто продаваемая недвижимость находится в залоге. Поэтому депонируется полная сумма.
Впрочем, это опять ликбез для малограмотных. Для человека живущего в странах "золотого миллиарда" это очевидные вещи. Украина до 2008 вполне уверенно двигалась туда. Сейчас правда это кажется фантастикой.
Ну и ваш опыт покупки хрущёвки в Белгороде не стоит называть "опытом покупки недвижимости за границей".
Есть ещё масса вещей, которые легко гуглятся, к примеру на любом сайте агентства недвижимости цены указаны за объект без дополнительных агентских %. |
_________________
Sex, drugs, rock-n-roll |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Сб, 09 Май 2015 09:39 |
|
| Андрей KV писал(а): |
| Для справки, в большинстве сделок так или иначе присутствует банк. Причём не только со стороны покупателя. Очень часто продаваемая недвижимость находится в залоге. Поэтому депонируется полная сумма. |
Если бы Вы не забывали, что Вас прихватил склероз, без сомнения, Вы бы вспомнили, что о банках я писал пару сообщений назад. Можете вернуться и прочитать... Я пока воздержусь от повторения...
А Ваше утверждение по поводу залога и вытекающего из этого следствия, что "депонируется вся сумма", меня позабавило... А откуда у Вас данные, что стоимость обязательств залогодателя ВСЕГДА совпадает со стоимостью предмета залога? Вот, например, у меня данные, что эти величины практически всегда РАЗНЫЕ... И, более того, часто никак между собой не связанные...
| Андрей KV писал(а): |
| Впрочем, это опять ликбез для малограмотных. Для человека живущего в странах "золотого миллиарда" это очевидные вещи. Украина до 2008 вполне уверенно двигалась туда. |
Ну, раз Вы начали ликбез для меня, то, может тогда уточните, когда был определен тот самый "золотой миллиард" и существовало ли тогда такое понятие, как Украина? Насколько мне помнится, "золотой миллиард" не включал в себя Украину из-за отсутствия этого понятия вообще и каких-то предложений включить в "касту избранных" еще 50 млн я никогда не слышал...
| Андрей KV писал(а): |
| Ну и ваш опыт покупки хрущёвки в Белгороде не стоит называть "опытом покупки недвижимости за границей". |
Ой,а откуда Вы знаете, что именно "хрущевки"? И именно в Белгороде? Я восхищен Вашей осведомленностью! Полагаю, в таком случае Вам не составит труда написать, чем отличается процесс купли-продажи хрущевки в Белгороде от небольшого дворца на Рублевском шоссе?
| Андрей KV писал(а): |
| Есть ещё масса вещей, которые легко гуглятся, к примеру на любом сайте агентства недвижимости цены указаны за объект без дополнительных агентских %. |
На Сландо тоже цены указаны без дополнительных комиссий... И что теперь? Какие выводы будем делать? 
Я конечно понимаю, что Вы в данном случае пытаетесь дискутировать о предмете, в котором не бельмеса не понимаете.... Но если бы Вы увидели хоть одно реальное "Коммерческое предложение" по недвижимости из той же Германии, которую Вы так любите и боготворите, Вы бы весь этот бред не писали... Мне прискорбно, что свои выводы Вы делаете на рекламе, а не на полноценных данных.... |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Сб, 09 Май 2015 10:54 |
|
| Gorets11 писал(а): |
... был определен тот самый "золотой миллиард" и существовало ли тогда такое понятие, как Украина? Насколько мне помнится, "золотой миллиард" не включал в себя Украину из-за отсутствия этого понятия вообще и каких-то предложений включить в "касту избранных" еще 50 млн я никогда не слышал... |
Горец, не удивляйся, теперь каждый может сам себя внести в Элиту Человечества. Тыща гривен есть? Бери пиво, закуривай коиву (тока из недорогих), вписывай annual incomes - и, вполне возможно, - воспаряешь над плебсом на Форуме ты вне досягаемости
ПорталЪ Входа: Global Rich List
(после прочтения - съесть)  |
Последний раз редактировалось: Stern (Сб, 09 Май 2015 11:08), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Сб, 09 Май 2015 11:00 |
|
| Stern писал(а): |
Горец, не удивляйся, теперь каждый может сам себя внести в Элиту Человечества. Тыща гривен есть?
ПорталЪ Входа: Global Rich List
(после прочтения - съесть)
|
А я чего? Я не удивляюсь... Я ведь вижу, что некоторые уже внесли себя... |
|
|
|
|
Янус
Возраст: 52
Сообщения: 129
Откуда: Львов
|
| Добавлено:
Сб, 09 Май 2015 12:37 |
|
Жесть какая! Это пять с плюсом! |
|
|
 |
|
Андрей KV
Сообщения: 1061
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 10 Май 2015 12:11 |
|
Нда Горец.
ещё раз повторюсь, экс махлеры знают всё)))
Эксперты во всём.
А теперь по порядку. У меня был личный опыт покупки недвижимости в Австрии, да именно Австрии, а не Германии. И он мягко говоря немного отличался от процесса покупки недвижимости в России.
| Цитата: |
| На Сландо тоже цены указаны без дополнительных комиссий... И что теперь? Какие выводы будем делать? Fool |
Прозвоните, если объявление будет не от хозяина, узнаете что то новое для себя.
По немецким предложениям, кроме бла-бла приведите хоть что-то. Покажите свою "осведомлённость".
Ну и по банку. Если вы не до конца понимаете процедуру. лучше просто не пишите, а вникните в вопрос. Опять же, для продавца указание полной суммы в договоре купли-продажи, лишний повод для документального подтверждения средств. Впрочем это опять прописная истина. А мне приходится её вам разжёвывать. Я понимаю, вы с этим не сталкивались. Но всё же, я был лучшего мнения о провинциальных махлерах |
_________________
Sex, drugs, rock-n-roll |
|
|
|
work
Сообщения: 284
|
| Добавлено:
Вс, 10 Май 2015 19:28 |
|
Давно не заходил. Видимо не зря. Страсти с Горцем продолжаются. По сабжу ничего вразумительного не прочел.
Прочел много позиций и мыслей... И ФОП виноваты и СОД и заказчики, которые не хотят платить налоги "по рынку", ну и естественно риэлторы и маклера да и страна виновата.
Как не печально... все виноваты в сложившейся ситуации. Профессия изживается естественным путем. Ну и количество оценщиков перестанет стремительно расти. Нет культуры платить налоги (по тому, что пенсия в 900 грн мало кого устроит), нет культуры действовать в рамках законов и строить цивилизованное общество. Экономика погрязла в тени, во взятках и откатах, в зарплатах в конвертах, в уходе от налогов. Хотите перестроить это?) Флаг вам в руки. |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 10 Май 2015 22:51 |
|
| Андрей KV писал(а): |
Нда Горец.
ещё раз повторюсь, экс махлеры знают всё)))
Эксперты во всём. |
Не все... И не во всем... И вообще, только такой недалекий человек, как Вы, может делать выводы об образовательном уровне человека по его профессии... Вот я, например,долгое время был убежден в том. что оценщик - профессия интеллектуальная и люди, работающие в этой профессии, являются достаточно грамотными, образованными и сообразительными. Смотрю на Вас и понимаю: я был неправ... И, в отличие от Вас, я не вижу проблем признать, что в чем-то заблуждался...
| Андрей KV писал(а): |
| А теперь по порядку. У меня был личный опыт покупки недвижимости в Австрии, да именно Австрии, а не Германии. И он мягко говоря немного отличался от процесса покупки недвижимости в России. |
По порядку, так по порядку. Сразу скажу: в России ничего не покупал и не продавал. Поэтому, увы, по России ничего говорить не буду, поскольку даже никогда не интересовался, каким образом сделки там проходят и каким законодательством регулируются. С чм сталкивался - не вопрос: сталкивался с куплей-продажей в Болгарии, Германии и Канаде. Причем, кроме Болгарии, контактировал именно с риэлторами... Поэтому, немножко знаю как они работают. Что касается Австрии - вполне согласен с Вашей точкой зрения, согласно которой я ничего про куплю-продажу недвижимости в Австрии не знаю: я никогда не сталкивался с Австрией вообще, ни по каким вопросам.
Одно могу сказать точно: в КАЖДОЙ стране есть свои особенности... И если Вы знаете, как происходят сделки в Австрии - это значит лишь то, что Вы знаете, как они проходят в Австрии, но все равно не знаете, ни как они проходят в Германии, Италии, Польше, Канаде, Мексике или США...
| Андрей KV писал(а): |
| Цитата: |
| На Сландо тоже цены указаны без дополнительных комиссий... И что теперь? Какие выводы будем делать? Fool |
Прозвоните, если объявление будет не от хозяина, узнаете что то новое для себя. |
"Новое" - вряд ли... Например, в Канаде - также не всегда и не на всех ресурсах указывается стоимость уже с услугами риэлторов... И какой вывод их этого, по-Вашему, нужно делать?
| Андрей KV писал(а): |
| По немецким предложениям, кроме бла-бла приведите хоть что-то. Покажите свою "осведомлённость". |
Осведомленность в чем? Я, вроде, уже писал, что есть случаи, когда комиссионные закладываются в цену, но гораздо чаще прописаны отдельной строкой. Типичное коммерческое предложение, включающее стоимость, выглядит, примерно, так:
Стоимость недвижимости -
Комиссия риэлтора -
Стоимость недвижимости с комиссией риэлтора -
А как Вы назовете такое предложение (платит здесь продавец или платит покупатель) - лично мне совершенно до одного места.. По той простой причине, что мне еще во втором или третьем (точно уже не помню) классе общеобразовательной школы объяснили, что "от перестановки мест слагаемых сумма не меняется"....
Могу лишь одно предположить, почему до Вас никак не может дойти отсутствие разницы: в большинстве стран, особенно Европы, есть четкая законодательная норма, которая выполняется - при объявлении цены клиенту необходимо указать ВСЕ дополнительные платежи (кроме налогов и других обязательных по законодательству), т.е., называться должна ПОЛНАЯ сумма. Именно этот фактор Вы, по своей недогадливости, воспринимаете, как "платит продавец", ориентируясь на то, что покупатель какую слышит сумму, ту и платит за объект. А на самом деле, к цене покупателя уже на этапе формирования стоимости просто добавляется сумма комиссионных... Ведь не все же, как Вы,прогуливали второй-третий класс средней школы...
| Андрей KV писал(а): |
| Ну и по банку. Если вы не до конца понимаете процедуру. лучше просто не пишите, а вникните в вопрос. |
Не смешите... Все банковские технологии европейские банки уже давно привезли и в Украину... Я, конечно, понимаю, что, есть моменты, которые у нас присутствуют не в каждом банке... Но это не делает эти "технологии" такими уж недосягаемыми для понимания... Их нет пока еще по той банальной причине, что они пока в Украине не настолько нужны...
| Андрей KV писал(а): |
| Опять же, для продавца указание полной суммы в договоре купли-продажи, лишний повод для документального подтверждения средств. Впрочем это опять прописная истина. А мне приходится её вам разжёвывать. Я понимаю, вы с этим не сталкивались. |
В отличие от Вас, я с этим в Украине сталкивался неоднократно. Уверяю Вас, в Украине тоже есть люди, которым по каким-то причинам нужно показать происхождение денег. Но таких немного... Что касае6тся конкретно немцев, то когда есть возможность "не показать" происхождение средств, - не встречал ни одного, кто отказался бы... Даже были случаи, когда приходилось совершать целый "круговорот денежных средств в природе", перекидывая их сначала через границу наличкой... И ведь не поленились же таким проблемам ради получения "неучтенки"... А Вы тут сказки рассказываете про "хваленную европейскую законопослушность"... Когда дело доходит до денег - все становятся "не совсем" законопослушными...
| Андрей KV писал(а): |
| Но всё же, я был лучшего мнения о провинциальных махлерах |
Не надо так откровенно врать-то... Вы неоднократно уже успели заявить, что не только "провинциальных", но и столичных" риэлторов считаете "никем"... Так, что, не забывайте, хотя бы, то, что сами же говорите... Это не добавляет Вам "статусности", к которой Вы, по-видимому, стремитесь, обливая всех подряд всем, чем только можно...
Добавлено спустя 4 минуты 52 секунды:
| work писал(а): |
| Давно не заходил. Видимо не зря. Страсти с Горцем продолжаются. По сабжу ничего вразумительного не прочел. |
А Вы видели, чтобы кто-то что-то писал "вразумительное"? Здесь давно уже только и занимаются тем, что меня обливают со всех сторон... А я все, глупый, жду: когда же кто-то напишет что-нибудь вразумительное, что можно будет хоть всерьез обговаривать?
| work писал(а): |
| Прочел много позиций и мыслей... И ФОП виноваты и СОД и заказчики, которые не хотят платить налоги "по рынку", ну и естественно риэлторы и маклера да и страна виновата. |
А Вы ждали, что каждый придет сюда и напишет, что это ОН виноват? Это уже уровень наивности, недоступный даже мне... |
|
|
|
|
work
Сообщения: 284
|
| Добавлено:
Вс, 10 Май 2015 23:18 |
|
Раньше писали вразумительные вещи. Наверное, от злости на "продавцов шифера" перестали осветлять проблемы, и выносятся вопросы в мелкие круги.
Я раньше спрашивал о контроле... Вопрос звучал в таком ключе: "Как можно определить нарушение законодательства если нарисовать 5 аналогов с живыми телефонами с заниженной стоимостью, опубликовав их в газете, использовав их в отчете для определения рс, в случае если они существенно отличаются в цене от реального рынка?" Или такой же вариант, но срочная продажа по факту, которая нигде не афишируется. И как доказать что нарушен закон про оценку? Или стандарты? |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вс, 10 Май 2015 23:33 |
|
| work писал(а): |
| Раньше писали вразумительные вещи. Наверное, от злости на "продавцов шифера" перестали осветлять проблемы, и выносятся вопросы в мелкие круги. |
На самом деле, как я понимаю, просто сказать по теме нечего... Вот никто ничего и не говорит...
| work писал(а): |
| Я раньше спрашивал о контроле... Вопрос звучал в таком ключе: "Как можно определить нарушение законодательства если нарисовать 5 аналогов с живыми телефонами с заниженной стоимостью, опубликовав их в газете, использовав их в отчете для определения рс, в случае если они существенно отличаются в цене от реального рынка?" Или такой же вариант, но срочная продажа по факту, которая нигде не афишируется. И как доказать что нарушен закон про оценку? Или стандарты? |
В том, как Вы сформулировали задачу, на мой взгляд - никак... Хотя, грамотный и не ангажированный рецензент - думаю, сможет по полученному результату определить, что "что-то не так"... Во всяком случае, при отклонении более, чем на 3-5 тысяч долларов - уже будет заметно, что результат выбивается из коридора, созданного рынком для аналогичных объектов (хотя, конечно, сумма, при которой "будет видно" существенно зависит от объекта)... И остается лишь аргументировать, где какие коэффициенты были использованы неверно, насколько аналоги неверно отражают состояние рынка и проч. Например, если из 20 объектов, 15 идут по одной цен, но значительно больше, а 5 других объектов - по цене, значительно ниже, да еще и размещены в один день, и при этом отсутствует пояснение, почему именно подавляющее большинство объектов предлагают по существенно более высоким ценам - то вполне можно сказать, что рынок был исследован не в полном объеме, что повлияло на конечный результат... К сожалению, этот тот случай, когда калькулятор выступает исключительно в качестве подсобного инструмента, а основная работа проводится с использованием мозга... 
Несколько страниц назад я предлагал схему, как можно попробовать выстроить систему контроля. В качестве средства определения возможного отклонения от стандартов я предлагал использовать базу данных отчетов об оценке, где устанавливается коридор минимальных и максимальных значений стоимости одного квадратного метра, основываясь, скажем. на данных последнего месяца (если в гривне) или трех-шести месяцев (если в долларе). Выход. например, на 20% за пределы коридора - автоматически отчет отправляется на рецензирование...
Пока по существу мое предложение никто и не критиковал, и не исправлял... Видимо, недосуг... |
|
|
|
|
work
Сообщения: 284
|
| Добавлено:
Вс, 10 Май 2015 23:43 |
|
калькулятор.. коридор... )) где в законах и стандартах указано какую цену стоит брать за основу?)
ну напишете вы в рецензии что выборка НА ВАШ ВЗГЛЯД не пригодная для расчетов, а вам напишут ответную рецензию с указанием то, что выборка пригодная и коэффициент один - на торг - 5%, и дело затянется на долго. А что если крыша в нужном месте? Тогда все рецензии теряют силу и превращаются в писульки, или чтобы не махаться переоформляют за час предприятие.
Выход один - нормативная регуляция. И данные о объектах продаж, что по 10 лет висят на рынке - это бред, а не формирующие рынок объекты. Вам ли не знать. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
