< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Лебедь, рак и щука или второе пришествие Фролова

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Лебедь, рак и щука или второе пришествие Фролова

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Все, для чего не нашлось место в других разделах

На страницу Пред. 1, 2, 3 След.

Автор

Сообщение

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 19 Авг 2016 21:16

Эх,

все-таки заглянув по случаю в нормативную базу и вспомнив вот такую опасную фразу коллеги:

alex_s писал(а):

Кстати, многие оценщики при оценке акций охотно используют 105 приказ.

, могу отметить (точнее, не могу не отметить! Sad

) навскидку 3 момента, которые ну нельзя никак применять из этого Порядка в оценке, если Вы свою оценку называете независимой (экспертной?.. в общем, не стандартизированной!).
А то тут наслушается народ... про охотников... и будет сначала чушь писать в отчетах, а потом 37 миллионов государству доплачивать...

1. Раздел IV, Доходный подход, п. 3: "Грошовий потік за кожний попередній повний календарний рік розраховується..." очень сильно противоречит определениям видов денежных потоков в НС №3 (в МСО, впрочем, тоже).

2. Раздел IV, Доходный подход, п. 6: "Ставка капіталізації (Ск) розраховується як сума..." принципиально не соответствует ни экономическому смыслу, ни моделям расчета ставки капитализации. Ну совсем. Sad

3. Раздел V, Сравнительный подход, п. 3: "Для застосування методу ринкових мультиплікаторів у разі продажу акцій подібних акціонерних товариств за конкурсами в процесі приватизації використовується інформація про продаж таких пакетів акцій за п’ять попередніх років до дати оцінки".
За пять.
Предыдущих.
Лет.

Это вот первые 3 момента, попавшиеся на глаза. Но не последние в этом Порядке. Далеко.
Поэтому использовать, повторюсь, алгоритм и даже фрагменты из Стандартизированной оценки в Независимой - как ни крути, нонсенс.
Даже если есть охота.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 20 Авг 2016 09:56

Grey Horse писал(а):

Эх,
все-таки заглянув по случаю в нормативную базу и вспомнив вот такую опасную фразу коллеги:
alex_s писал(а):
Кстати, многие оценщики при оценке акций охотно используют 105 приказ.
, могу отметить (точнее, не могу не отметить! ) навскидку 3 момента, которые ну нельзя никак применять из этого Порядка в оценке, если Вы свою оценку называете независимой (экспертной?.. в общем, не стандартизированной!).

Как по мне, коллега, то Вы очень глубоко заглянули. Достаточно было бы дойти до первых двух абзацев Общих положений и поставить на этом точку, т.е. отказаться от использования данного нормативного акта в независимой оценке:

Цитата:

1. Цей Порядок визначає процедуру проведення стандартизованої оцінки пакетів акцій акціонерних товариств, утворених у процесі приватизації (корпоратизації), що підлягають продажу на аукціоні на фондових біржах та іншими способами, що передбачають загальнодоступність та конкуренцію покупців (крім тих, що підлягають продажу за конкурсом з відкритістю пропонування ціни за принципом аукціону (далі - конкурс), та тих, що підлягають продажу на міжнародних фондових ринках із залученням радників) (далі - конкурентний продаж), а також вимоги до форми актів оцінки пакетів акцій акціонерних товариств та порядку їх складання.

Стандартизована оцінка пакета акцій акціонерного товариства (далі - Пакет акцій) проводиться органом приватизації самостійно

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Сб, 20 Авг 2016 14:57

Но порядка для независимой оценки не существует в принципе, чем же тогда пользоваться, высасыванием данных из пальца? И чем отличаются настолько принципиально акціонерні товариства, утворені у процесі приватизації (корпоратизації) от прочих акционерных товарыств?

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 20 Авг 2016 16:22

Петрович писал(а):

Но порядка для независимой оценки не существует в принципе,

Так а его и не может существовать в принципе, потому что рыночная стоимость любого имущества формируется в ходе рыночных факторов, а не по какому-то порядку. Есть общие сложившиеся методические подходы, методы, процедуры, в рамках которых или с применением которых в конкретный временной период на основании рыночных данных и определяется рыночная стоимость.

Петрович писал(а):

И чем отличаются настолько принципиально акціонерні товариства, утворені у процесі приватизації (корпоратизації) от прочих акционерных товарыств?

Суть не в том чем они отличаются, а в том что в приказе четко прописано для чего он, кто может его применять. Логично предположить что любое другое его применение просто незаконно.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 20 Авг 2016 16:30

Серый писал(а):

Как по мне, коллега, то Вы очень глубоко заглянули.

100% и еще + даже 5%.
Однако так часто, особенно последние года 4 - 5 на этот Порядок многие ссылаются как на квинтэссенцию независимой оценки пакетов акций Laughing

, что просто хочется развернуто предупредить всех доверчивых коллег...

Цитата:

...если выпить слишком много из пузырька с надписью "Яд", то почти наверняка, рано или поздно, почувствуешь недомогание.

Добавлено спустя 5 минут 6 секунд:

Петрович писал(а):

Но порядка для независимой оценки не существует в принципе, чем же тогда пользоваться, высасыванием данных из пальца?

Удивительно... Sad

Во времена моей подготовки к базовому экзамену было принято читать учебники, книги, пособия... Кроме того, существуют НС и даже МСО. Кто еще помнит об этом. Sad

А не пытается все свести к жестким Порядкам и Методикам, не ощущая разницы между стандартизированной оценкой и "независимой"...

Петрович писал(а):

Оп-па...

Коллега Петрович, Вы правда считаете, что это - важно для обсуждаемой темы?

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Вс, 21 Авг 2016 00:23

Grey Horse писал(а):

Коллега Петрович, Вы правда считаете, что это - важно для обсуждаемой темы?

В контексте обсуждаемого здесь злого гения Фролова конечно неважно. Однако расчет ставки капитализации всегда сродни некоему шаманству, и на мой взгляд, неплохо, что есть хоть какой-то убогий, но костыль в виде этого Порядка. Хотя я, в принципе, сторонник использования учетной ставки НБУ в качестве СК, хотя это и не "методологично" и вообще моветон.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 21 Авг 2016 06:57

По-моему, злого гения Фролова тут уже не обсуждает никто, что и правильно... потому что обсуждать и нечего.

Петрович писал(а):

Однако расчет ставки капитализации всегда сродни некоему шаманству, и на мой взгляд, неплохо, что есть хоть какой-то убогий, но костыль в виде этого Порядка. Хотя я, в принципе, сторонник использования учетной ставки НБУ в качестве СК, хотя это и не "методологично" и вообще моветон.

Давно уже нет никакого шаманства, если когда-то и было. Уже ж говорилось, что, во всяком случае сейчас, уж точно есть большие возможности

Grey Horse писал(а):

читать учебники, книги, пособия...

Ну и думать.
А костыль такой подломится в самый неподходящий момент. Откуда такая нездоровая тяга к костылям?.. Sad

Просто потому, что он к оценке отношения не имеет. По-прежнему не понимаю, чем хуже для этих целей руководствоваться

Grey Horse писал(а):

каким-нибудь "Распорядком дня на рабочем месте проводника купейного вагона пассажирского поезда Укрзализныци"

Логики будет приблизительно столько же.

Петрович писал(а):

Хотя я, в принципе, сторонник использования учетной ставки НБУ в качестве СК, хотя это и не "методологично" и вообще моветон.

Т.е., риски Вы учитываете в числителе, а ставку капитализации и ставку дисконта отождествляете?..
Впрочем, эту тему отождествления мы уже как-то пытались с Вами обсуждать, если не ошибаюсь.
Вы просто не ответили.

alex_s

Сообщения: 430

Добавлено: Пн, 22 Авг 2016 10:34

Милый друг!
Рекомендую в качестве аргумента применять любимую фразу юристов в суде "Бред какой -то", применять следует после каждой вырванной из контекста цитаты, ставить восклицательный знак, смайлики и т.п.

"И чем отличаются настолько принципиально акціонерні товариства, утворені у процесі приватизації (корпоратизації) от прочих акционерных товарыств?"
Да ничем.
В основе - финансовая отчетность (Баланс (Звіт про фінансовий стан) за формою № 1, Звіт про фінансові результати (Звіт про сукупний дохід) за формою № 2 , Звіт про рух грошових коштів за формою № 3 ,
Звіт про власний капітал за формою № 4 , Примітки до річної фінансової звітності).
Викуп акцій здійснюється за ціною, що визначається за домовленістю сторін, але не нижчою за номінальну вартість.
Загальний порядок викупу акцій за ініціативою товариства передбачено статтею 66 Закону України «Про акціонерні товариства» від 17 вересня 2008 року № 514-VI (надалі – Закон або Закон про акціонерні товариства). Прийняття рішення про викуп товариством розміщених ним акцій, крім випадків обов'язкового викупу акцій, визначених статтею 68 цього Закону, належить до виключної компетенції загальних зборів акціонерів, в рішенні зборів обов'язково встановлюються ціна викупу акцій (або порядок її визначення) (п. 13 ч. 2 ст. 33, п. 3 ч. 1 ст. 66 Закону про акціонерні товариства).

Ціна викупу акцій не може бути меншою за їх ринкову вартість, визначену відповідно до статті 8 Закону про акціонерні товариства. Порядок визначення ринкової вартості акцій залежить від того, чи перебувають акції товариства в обігу на фондових біржах, чи ні (ст. 8 Закону про акціонерні товариства).

Якщо акції перебувають в обігу на фондових біржах, їх ринкова вартість визначається відповідно до законодавства про цінні папери та фондовий ринок, а саме вартість акцій буде визначатись як їх біржовий курс. Біржовий курс цінного папера – це ринкова ціна цінного папера, яка визначається на конкретну дату за результатами біржових торгів у день їх проведення на підставі біржових контрактів, у яких передбачено, що строк їх виконання не перевищує трьох робочих днів з моменту їх укладання (абзац шостий пункту 1 розділу I Положення про функціонування фондових бірж, затвердженого Рішення Державної комісії з цінних паперів та фондового ринку від 19 грудня 2006 року № 1542).
Якщо акції не перебувають в обігу на фондових біржах, то їх оцінка має здійснюватись суб’єктом оціночної діяльності відповідно до Закону України «Про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні» від 12 липня 2001 року № 2658-III, надалі – Закон про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність. Під обігом акцій розуміється вчинення правочинів, пов’язаних з переходом прав власності на акції і прав за ними, за винятком договорів, що укладаються під час розміщення акцій (ст. 1 Закону України «Про цінні папери та фондовий ринок»).

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 23 Авг 2016 06:30

alex_s писал(а):

Вряд ли милый не-знаю-уж-кто-там,
когда мне понадобятся Ваши ценнейшие рекомендации, я, безусловно, за ними к Вам обращусь самостоятельно. Smile

alex_s писал(а):

"И чем отличаются настолько принципиально акціонерні товариства, утворені у процесі приватизації (корпоратизації) от прочих акционерных товарыств?"
Да ничем.

Безусловно.
Только это не имеет никакого отношения к применимости Приказа №105.
Логика у Вас какая-то... не аристотелева и не индийская.

"А тождественно В, поэтому С тождественно D".
"Государственные АО не отличаются от прочих АО, поэтому стандартизированная оценка пакетов акций тождественна независимой оценке пакетов акций".
Ерунда какая-то, не находите?..

Впрочем, дело Ваше.
Дальнейшая дискуссия пойдет по третьему кругу, поэтому не имеет смысла.

alex_s

Сообщения: 430

Добавлено: Вт, 23 Авг 2016 09:55

Вы вот, когда, к примеру, коммерческую недвижимость оцениваете - не руководствуетесь каким-нибудь "Распорядком дня на рабочем месте проводника купейного вагона пассажирского поезда Укрзализныци", хоть он и утвержден кем-то там?
И очень жаль...
Я уж не говорю о том, что совершенно напрасно.

105 Приказ - НОРМАТИВНЫЙ документ, в котором имеется прямая отсылка к новой редакции действующей Методики. Не вижу здесь желающих плюнуть в сторону г-жи Лебедь.

Конечно, чтение трэша, вроде распорядка дня на рабочем месте....,
Трэш вызывает у обычных людей смешанные чувства шока, отвращения, ... Трэш это протест против шаблонов, рамок и правил.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 23 Авг 2016 11:21

alex_s писал(а):

105 Приказ - НОРМАТИВНЫЙ документ, в котором имеется прямая отсылка к новой редакции действующей Методики. Не вижу здесь желающих плюнуть в сторону г-жи Лебедь.

И что что есть отсылка к Методике? Открываем Методику и читаем для чего/для каких целей и объектов оценки она предназначена. Сплошь государственное и коммунальное имущество, доли в нем, взносы в уставный фонд залог и прочие действия касательно этого имущества.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Вт, 23 Авг 2016 15:02

Помимо буквы закона есть еще и дух закона. Раз Методики для негосударственного имущества не существует, то что мешает использовать Методику для госимущества? Есть ли прямой нормативный запрет?

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 23 Авг 2016 15:53

Петрович писал(а):

Есть ли прямой нормативный запрет?

Поступлю как одессит, хоть им и не являюсь. Если в НПА прописано для чего он может использоваться, означает ли это что для других целей он не может использоваться?

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Петрович

Сообщения: 783

Добавлено: Вт, 23 Авг 2016 15:57

А если в НПА не написано, для каких целей он не может использоваться, означает ли это, что он может использоваться для целей, не указанных в нем?

VladimirVI

Сообщения: 186

Добавлено: Ср, 24 Авг 2016 16:26

Петрович писал(а):

В законодательстве есть такой термин, как "аналогия" ст. 8 ГК Украины.
Также, п. 53 НСО 1 указывает "обґрунтувати застосування методичних підходів, методів та оціночних процедур, у разі потреби - застосування спеціальних методів оцінки та оціночних процедур".
В любом случае, необходимо описание, а ещё лучше, расчёт.

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Все, для чего не нашлось место в других разделах

На страницу Пред. 1, 2, 3 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме