Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Оценка имущества. Перспективы. Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Чт, 24 Май 2018 23:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вечер в хату, господа (товарищи, граждане, бояре) оценщики. Плохую весть я принёс вам. И нам заодно. Скоро нас (вас) не будет. Аннигилируемся, к бениной маме. Сами. И помощь со стороны не будет нужна. Я редко пишу сюда, в основном читаю. Но видимо накопилось. Расскажу вам несколько случаев из своей практики за буквально последнее время.
Для начала о себе. Стаж оценщика под десять лет. Специализации по первому направлению все, кроме памятников. Вторая только пока на стадии стажировки уже несколько лет, руки не доходят.
Ситуация намбэ ван.
Клиент чего-то там намудрил, не предупредил заранее. Понадобилась вдруг ему рецензия на мой отчёт. Да какие проблемы? начинаю обзванивать знакомых оценщиков. И как оказалось, проблема еще та. Никто не хочет делать рецензию. Вернее делают, но только на свои отчёты. Ну схема ясная. Две параллельные фирмы, ну и т.д. Я даже на хитрость пошел, говорю сделайте любую, хоть плюс, хоть минус, мне бы только посмотреть на это. Номер не прошел. Только на свой отчет и только положительную. Даже если там квартира на Дерибасовско по цене сосисок в ближайшем гастрономе.
Вторая ситуация.
Беседую с "коллегой", специально в кавычки взял, потому что после разговора с ним я не совсем уверен, что мы коллеги. Непринужденный разговор. На мою фразу, что в наше время надо осторожно выбирать между нормой капитализации и ставкой дисконтирования и вообще к некоторым объекта нельзя применять доходный подход по ряду причин, он удивлённо спросил: "А ты что, умеешь считать доходным подходом? Я только сравнительным считаю." На минуточку, у него свидетельство оценщика 2007 года.
Ну и третий. Наверное самый феерический.
Беседую с оценщиком(оценщицей). Мадам занимает немалый пост в одной очень известной общественной оценочной организации.
Разговор о рецензии. Так и так, говорю, нужна рецензия. Суть. В рамках исполнительного производства, база оценки ликвидационная стоимость. Она мне сразу в лоб - рецензия будет отрицательной. ? Почему? А у нас на любую стоимость, кроме рыночной, рецензия отрицательная. Попытки вразумить ее, что вынужденная продажа в условиях судебного исполнения ну как бы не совсем попадает под категорию рыночных, ни к чему не привели. Это человек, которого считают аксакалом оценки. Пришел в офис , полистал НСО-1, МСО-11, МСО-16 не полистал, а посмотрел в кампутере, Нет бумажной пока версии. Долго думал.
Пока писал, вспомнил еще один случай.
Одна дама. Целый руководитель организации по обучению и сертификации оценщиков. Кто в теме, тот понял (я теперь в эту организацию ни ногой). Принес отчет на рецензию. Ситуация банальная. Предприятие. Доходный и сравнительный подходы. Для доходного подхода взял денежные потоки за последние три года. Из баланса предприятия. Всё по Булгаковой. Приложил соответствующие копии баланса. Так эта дама мне заявила, что я не имел права использовать в работе баланс, т.к. это уже направление номер два. Сказать что я был в шоке, это ничего не сказать. Все мои доводы, что я использовал этот баланс ради одной цифры, как об стену горох. Пришлось доходный убирать, рецензия срочно была нужна, и цифру подгонять под уже заявленную заказчику.
Что вообще, чёрт побери, происходит?
Где этот хвалёный Маркус, который мог объяснить всё? От экспонентой зависимости цены яблок на Привозе от землетрясения в Аргентине, до влияния солнечных пятен на блуждание лунных кратеров. Куда они все делись? Кузьменко где? Понимаю, за сраку лет, но насколько я знаю его фирма шпарит "налоговую" аж бегом.
Если я что и нахожу в интернете, то это в лучшем случае за 2011 год и раньше.
Я серьезно сомневаюсь в моей необходимости состоять в некогда уважаемой оценочной общественной организации.
ФДМУ вообще самоустранился. Из ранее регулятора, превратился в открытый балаган. Одни пляски с реестром чего стоят.
Спинным мозгом чувствую, что пора прекращать двигать кровати и заняться персоналом. Вот только как? Кто это будет делать?

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
SHE
Настоящая Блондинка


Возраст: 45
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 01:19 Ответить с цитатойВернуться к началу

Печально, а к Кузьменко напрямую обращались, я его весной слушала на курсах повышения, ровно как Маркуса, они все есть.

_________________
а знаешь, всё ещё будет!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 07:31 Ответить с цитатойВернуться к началу

SHE писал(а):
Печально, а к Кузьменко напрямую обращались, я его весной слушала на курсах повышения, ровно как Маркуса, они все есть.

Где они все есть? На курсах? "Райком закрыт. Все ушли на фронт.", тьху. "...Все ушли на курсы." Так, что ли?

Добавлено спустя 2 минуты 11 секунд:

Такого "падения" авторитетов я еще не видел. Что бы вот так все и враз.

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
СОД



Сообщения: 143
Откуда: Украина
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 08:18 Ответить с цитатойВернуться к началу

555 писал(а):

В рамках исполнительного производства, база оценки ликвидационная стоимость. Она мне сразу в лоб - рецензия будет отрицательной. ? Почему? А у нас на любую стоимость, кроме рыночной, рецензия отрицательная.


Она права. ЗУ "Про виконавче провадження", ст57, ч.3. упоминает "ринкові ціни". При этом нигде в этом законе не упоминается про ликвидационную стоимость. А если не упоминается в профильном законе, то значит база = рыночная. Оценщики/рецензенты, конечно, понимают, что фактически стоимость при испольнительном производстве должна быть на уровне ликвидационной, но в отчете она формально должна быть показана как "ринкова". Такова жизнь (были даже суды когда-то на эту тему, где подтвердили рыночную стомость при продаже ДВС). Жаль, что Ваша собеседница не нашла времени это пояснить.

Ликвидационную стоимость в наших условиях можно определять при банкротстве предприятий ЗУ "Про відновлення платоспроможності боржника або визнання його банкрутом".

По денежным потокам - использование данных бухучета при определении ЧОД может иметь место если бухгалтерия честно показывает доходы, что случается очень редко в наших реалиях Smile Поэтому надо это подтверждать рыночными данными. Для оценки недвижимости проще сразу брать рынок аренды. Других препятствий для использования данных бухучета (типа нет направления 2) я не вижу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 11:15 Ответить с цитатойВернуться к началу

Извините, уважаемый сод, но мы по каким законам работаем? По сути получается, что исполняя ЗУ "Про виконавче провадження", мы нарушаем ст.3 и ст. 9 "Закона об оценке..." Извините, я дальше на русском, раз уж мы на нём ведём диалог. И из этого вытекает нарушение п.3, 5, 6, 8, 12, 18, 28, НС1.Пусть не нарушение, но несоблюдение точно.
Это раз. Что касается применения данных, полученных непосредственно от владельца объекта оценки, то для этого существует п. 52 НС1. Внимательно читаем то что в скобках:
52. Оценщик самостоятельно осуществляет поиск информационных источников (за исключением документов, предоставление которых должен обеспечить заказчик оценки в соответствии с договором), их анализ и изложение обоснованных выводов. При этом оценщик должен проанализировать все информационные источники, связанные с объектом оценки, тенденции на рынке подобного имущества, информацию о соглашениях относительно подобного имущества, которые используются в случае применения сравнительного подхода, и другую важную информацию, В случае неполноты указанной информации или отсутствия ее вообще в отчете об оценке имущества отмечается отрицательное влияние этого факта на результаты оценки.===
Или Вы считаете достоверность какого-нибудь сайта, типа оэликс, достоверней документа, подписанного главным бухгалтером предприятия?
Я понимаю зыбкость нашей профессии и нервный шорох каждого из нас при малейшем шухере. А не пора ли уже начать отстаивать наши права и нашу профессию?

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 11:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

555 писал(а):
Извините, уважаемый сод, но мы по каким законам работаем? По сути получается, что исполняя ЗУ "Про виконавче провадження", мы нарушаем ст.3 и ст. 9 "Закона об оценке..."

Нельзя или скажем так, не правильно замыкаться только на законе про оценку и методическом регулировании, которое утверждено Кабмином и ФДМУ, как ВЫ ссылаетесь на ст. 9 Закона об оценке. С таким же успехом, Вам обратно можно попросить предъявить это самое методическое регулирование для определения стоимости объекта оценки в вашем случае. И методики определения ликвидационной стоимости для исполнительного производства, утвержденной Кабмином или ФДМУ нет. Тогда опять-таки раз нет методики, то на основании чего Вы провели оценку.
Опять-таки, нет же методики, утвержденной Кабмином или ФДМУ, например, определения налога на прибыль, но при оценке бизнеса, используются положения НК и еще масса случаем можно привести.
Тут Вы не правы, есть профильные законы, которые регулируют те или иные процедуры в конкретном случае, значит и Вы и все другие должны их исполнять.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 11:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

И да, контрольный, извинитеSmile ст.3 "Закона...", выдержка:
Разработка нормативно-правовых актов по оценке имущества осуществляется на принципах международных стандартов оценки. К их разработке Фонд государственного имущества Украины привлекает другие органы государственной власти, саморегулирующие организации оценщиков, наиболее авторитетных оценщиков, научные и иные учреждения.-----
Что может быть международностандарней чем МСО?

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 12:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

555 писал(а):
Одна дама. Целый руководитель организации по обучению и сертификации оценщиков. Кто в теме, тот понял (я теперь в эту организацию ни ногой). Принес отчет на рецензию. Ситуация банальная. Предприятие. Доходный и сравнительный подходы. Для доходного подхода взял денежные потоки за последние три года. Из баланса предприятия. Всё по Булгаковой. Приложил соответствующие копии баланса. Так эта дама мне заявила, что я не имел права использовать в работе баланс, т.к. это уже направление номер два.

Вот тут не совсем понял, что являлось объектом оценки. Если объектом оценки являлся бизнес/корпоративные права/ЦМК как бизнес (или что-то в этом роде), и для построения денежных потоков Вы использовали данные фин. отчетности, то это действительно направление 2.
Если же объектом было отдельноопределенное имущество и для определения его стоимости Вы запросили/использовали некие данные из финансовой отчетности предприятия, то оценка такого имущества выполняется согласно нпарвлений к которым относится такое имущество (недвижимость, оборудование, автотранспорт и т.д.).

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 12:04 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):

Нельзя или скажем так, не правильно замыкаться только на законе про оценку и методическом регулировании, которое утверждено Кабмином и ФДМУ, как ВЫ ссылаетесь на ст. 9 Закона об оценке. .

А я не говорю, что мы должны замыкаться на только "Законе об оценке..." Я говорю о том, что для нас этот Закон должен быть приоритетным. Это раз. Если внимательно читать Методику, выпускаемую фондом, то там чётко указано, что это касается оценок, проводимых самим фондом, кроме "Автотоварознавчей..." Да, это хорошее подспорье в нашей работе, но не обязаловка. Если у меня есть расхождения с "Методикой...", то я всегда это обосновываю это.

Добавлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Серый писал(а):
.

Объектом оценки являлось часть имущества молокозавода. Да и вообще суть не в этом. Суть в том, что эта мадам даже отчёт читать не стала, а сразу в "приложения" полезла, увидела и началось...

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 13:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

555 писал(а):
Если внимательно читать Методику, выпускаемую фондом, то там чётко указано, что это касается оценок, проводимых самим фондом,

Не всегда. Есть методики, которые касаются оцеок, проводимых самим фондом (т.е. указано по сути кто может использовать эту методику), есть методики, которые касаются оценок относительно типа имущества (например, методика 1891, которая касается государственного и коммунального имущества и ее применяют СОД), есть методики, которые касаются конкретного имущества без привязки к праву собственности (например, положение об оценке прав требования по кредитным договорам, там кстати даже и прописано применение именно СОДам).

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 14:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):
.
Кстати, Оценщик футбола, а вы книгу Оценка стоимости футбольных клубов и больших спортивных арен" Солнцева читали? Если да, то каково ваше мнение? Какая вероятность применения его мыслей в нашей суровой украинской действительности?

Добавлено спустя 6 минут 13 секунд:

Серый писал(а):

Не всегда. Есть методики, которые касаются оцеок, проводимых самим фондом (т.е. указано по сути кто может использовать эту методику), есть методики, которые касаются оценок относительно типа имущества (например, методика 1891, которая касается государственного и коммунального имущества и ее применяют СОД), есть методики, которые касаются конкретного имущества без привязки к праву собственности (например, положение об оценке прав требования по кредитным договорам, там кстати даже и прописано применение именно СОДам).

Ну по сути, как я и предполагал. Общепризнанных правил для нас нет. Там из какой-то методички урвали кусок, обосновали. Там приплели какой-то закон, там еще какие-то упвс, дбн, снип... А потом приходит кто-то, с какими-то там непонятными полномочиями и с умной харей рассказывает нам что нам можно, что нельзя. И всё на основании того, что ОНО так решило. Я правильно понял суть профессии оценщика?

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
edgar_po



Сообщения: 965
Откуда: козацький край
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 14:32 Ответить с цитатойВернуться к началу

555 писал(а):
Извините, уважаемый сод, но мы по каким законам работаем? По сути получается, что исполняя ЗУ "Про виконавче провадження", мы нарушаем ст.3 и ст. 9 "Закона об оценке..." Извините, я дальше на русском, раз уж мы на нём ведём диалог. И из этого вытекает нарушение п.3, 5, 6, 8, 12, 18, 28, НС1.Пусть не нарушение, но несоблюдение точно.
Это раз. Что касается применения данных, полученных непосредственно от владельца объекта оценки, то для этого существует п. 52 НС1. Внимательно читаем то что в скобках:
52. Оценщик самостоятельно осуществляет

Прошу прощения, а какой вид стоимости у вас написан в договоре на оценку? Если "ликвидационная", то считайте ликвидационную, если рыночная или вообще не указан вид стоимости, то вы на свой страх и риск обосновываете применение нерыночых видов стоимости. В противном случае вы нарушаете права и собственника-должника (вместо которого принудительно взыскивается имущество) и взыскателя (который хочет получить всю стоимость задолженности). Ликвидационная стоимость в исполнительном производстве получается после 1-х, 2-х, 3-х торгов с дисконтом до 30-50% от рыночной стоимости, которую согласно ЗУ "Об испонительном производстве" обязан посчитать оценщик, если в договоре на оценку или судебном решении не указано другое. И рецензент абсолютно прав. С каких документов, которые вам дали для проведения оценки, вы взяли что заданием на оценку предусмотрен вид стоимости - ликвидационная (договор, постанова о назначении эксперта или что-то другое)? Вас кто-то уполномачивал устаналивать вид стоимости отличный от нерыночного? Будь-те аккуратны при использовании нерыночных видов стоимости, без документа не берите на себя смелость и ответственность, оно не стоит предложенных денег и дальнейшего разбирательства. Оценщик в таких разбирательствах всегда крайний, т.к. самостоятельно (его никто не просил) принял решение о виде стоимости.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 15:06 Ответить с цитатойВернуться к началу

555 писал(а):
Кстати, Оценщик футбола, а вы книгу Оценка стоимости футбольных клубов и больших спортивных арен" Солнцева читали? Если да, то каково ваше мнение? Какая вероятность применения его мыслей в нашей суровой украинской действительности?

Не читал (поэтому пока не осуждаю Smile ). Пока футболные клубы и их арены оценивать не доводилось. Украинские сплошь в убытках, а Барселоны, Реалы, два Манчестера, Юве и иже с ними как-то не звали на такую работу.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
555



Сообщения: 135
Откуда: Odessa
СообщениеДобавлено: Пт, 25 Май 2018 15:27 Ответить с цитатойВернуться к началу

edgar_po писал(а):
.
Вы тут подняли даже не две проблемы, а с десяток, как минимум.
во-первых. Определяемый вид стоимости и база оценки это немного разные понятия. Согласно НС1. У рыночной стоимости может быть базой оценки любая другая, в том числе и ликвидационная. А иначе чем я могу обосновать риски и прочее? Состоянием рынка? в каком месте?
Во вторых суть моего поста не в стоимостях, их применении и т.д. Суть в том, как мы можем себя защитить? Вот нас учили на курсах, что выводы оценщика это субъективное мнение. А выводы на выводы? Ведь по сути рецензия это выводы одного оценщика на мнение другого. И сколько объективности в этих выводах, я имею ввиду рецензента? А насколько в этих выводах присутствует элемент заангажировоннсти рецензента? Кто и как это определяет? Ну остальные проблемы в следующий раз.

Добавлено спустя 10 минут 57 секунд:

Серый писал(а):
.
Могу выслать пдф версию. Я оценивал тут один футфольный клуб И доходным вышла отрицательная сумма. А сравнительным вообще ничего не получилось. Не с чем сравнивать. Попробовал затратным, вообще в такие дебри ушёл... Пришлось "рисовать". А в теле "отчёта" такая фантастика, что Стругацкие с Ефревомым померли не от старости, а от зависти. Спасибо Господи, что этот отчёт не понадобился и не ушел в народ. Стоит сейчас на полке как напоминание и символ моего идиотизма.

_________________
"От дурных мер, принимаемых правительством, есть спасение: дурное исполнение." П.А. Вяземский
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Сергей Бел



Сообщения: 60
Откуда: Литосфера
СообщениеДобавлено: Вс, 27 Май 2018 22:34 Ответить с цитатойВернуться к началу

СОД писал(а):
Она права. ЗУ "Про виконавче провадження", ст57, ч.3. упоминает "ринкові ціни". При этом нигде в этом законе не упоминается про ликвидационную стоимость. А если не упоминается в профильном законе, то значит база = рыночная. Оценщики/рецензенты, конечно, понимают, что фактически стоимость при испольнительном производстве должна быть на уровне ликвидационной, но в отчете она формально должна быть показана как "ринкова".

Круто. Особенно " не упоминается,А если не упоминается-то значит"..
Кто такое сказал???
Закон понимается буквально: что не запрещено - то разрешено.
И не "упоминает", " то значит","должна быть". Где конкретно в ст.57 указано, что оценщик обязан выбрать базу, которая соответствует р.с??
"У разі якщо сторони виконавчого провадження не дійшли згоди щодо визначення вартості майна, визначення вартості майна боржника здійснюється виконавцем за ринковими цінами, що діють на день визначення вартості майна." Ну классно..Флаг в руки, электричку навстречу.. Оценщик где??
Может,здесь..( заодно и посмотрим, что профильный Закон ставит на 1-е место..)
https://ukrogis.com/komentar-do-zakonu-ukra%D1%97ni-pro-vikonavche-provadzhennya/komentar-statti-57-zakonu-ukra%D1%97ni-pro-vikonavche-provadzhennya.html

_________________
Если натянуть нижнюю губу на голову и резко глотнуть - можно исчезнуть...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме