| Автор |
Сообщение |
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
 Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:09 |
  |
| Matilda писал(а): |
| Насколько я поняла Прагматик имел ввиду только безрисковую (ну нету типа других рисков) |
Вообще-то, для определения стоимости применяется не безрисковая ставка, а ставка дисконта. То, что в определенных случаях они могут быть равны, есть лишь частный случай общего принципа. |
|
|
  |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:12 |
|
Теперь я поглассирую 
Я имел ввиду Исключительно безрисковую, которая взята по ставкам депозита для юр. лиц.
В примере может быть я некорректно написал.
Имелось ввиду, что на условия задачи сразу накладываются условия о том, что Бизнес безрисковый и для него ставка доходности будет равна безрисковой (риски = 0) |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
 |
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:24 |
|
Ну хорошо. А если бизнес не безрисковый?
Базовая ставка (по депозитам) = 10%
Премия за риск (для объекта оценки) = 4%.
Ставка дисконта (для объекта оценки) = 10+4 = 14%
Базовая ставка без НП = 7,5%
1) Ставка дисконта без НП (базовая+премия) = 7,5+4 = 11,5%
2) Ставка дисконта без НП (снимается с целой ставки) = 14*0,75 = 10,5%
Пример: ЧОД = 100, ЧДП = 100*0,75 = 75
Вариант 1).
Счод = 100 / 0,14 = 714,3
Счдп = 75 / 0,115 = 652,2
Вариант 2).
Счод = 100 / 0,14 = 714,3
Счдп = 75 / 0,105 = 714,3
Что скажете? |
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:28 |
|
| Matilda писал(а): |
| на странице 9, доходность на те же даты которые Вы указывали составляет 12,4% и 13%. |
1. Совершенно верно, а я указал доходность по состоянию на 30.06.2009 г. по первому попавшемуся под руку обзору.
2.
| Matilda писал(а): |
| купонная ставка не является доходом по облигации |
. 
А что, является доходом по облигации с купоном, 6,88%.
| Matilda писал(а): |
| облигация вобще может быть безкупонной |
Ну и что, нерассматривайте такую ценную бумагу как альтернативу. |
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:31 |
|
Кажись ты Hard_Pragmatic решил действительно всех запутать.
| rudge писал(а): |
Давайте посмотрим такую ситуацию.
Деятельность придприятия остановлена но на депозите находятся средства.
С доходом все ясно он один, это % от депозита.
Расходы.
1. Амортизация = 0 нет основных стедств.
2. Затарты на обслуживания счета в банке - будут точно ибо р/с есть так как с на него должны приходить те самые % от депозита.
3. Зарплата - может быть = 0 (бумаги ведет учредитель нанятых нет)
Кажись все.
Теперь ЧДП = (ВД - (З + А)) - НП = (ВД - 0) - НП.
НП - налог на прибыль.
ВД - валовый доход допустим 1000 грн.
З - затраты допустим = 0,32 грн.
А - амортотчисления = 0
Получим
ЧДП = (1000 - 0,32) - НП
НП = (1000 - 0,32) х 0,25 = 249,92 на не 250 от дозода 1000 грн
|
Где Вы тут видите КАПИТАЛИЗАЦИЮ, откуда Вы у меня взяли ЧОД да еще и в том виде (сумне) которую Вы привели. Речи идет о БИЗНЕСЕ.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
...Воспользуемся постулатом что: Стоимость посчитанная разными методами должна быть одинакова. |
Давайте.
Стоимость ЧЕГО вы посчитали?
Если тела депозита, в нашем примере, то это один объект оценки.
Если бизнеса, то это другой объект оценки.
Отсюда дальнейшее коментировать нет смысла ибо все то что Вы тут написали я не говорил.
Повторю еще раз речь шла о БИЗНЕСЕ и его стоимости.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Счод = Счдп
Счод = ЧОД/К1
Счдп = ЧДП/К2, где ЧДП = ЧОД х(1-НП), тогда Счдп = (ЧОД-НП)/К2
приравниваем
ЧОД/К1 = (ЧОД-НП)/К2
и получаем
К2 = К1.х (1 – НП)
………
|
А это, ЧДП = ЧОД х(1-НП), что то новое в расчете ЧДП
Еще раз повторю (в третьем чтении) речь идет о стоимости БИЗНЕСА
А при определении стоимости бизнеса чистый денежный поток определяется по формуле:
ЧДП = ((ВД - З ) - НП) + А. (упрощенно)
Смотрим, что же такое ЧОД и ЧДП
ЧИСТЫЙ ОПЕРАЦИОННЫЙ ДОХОД (NET OPERATING INCOME - NOI)
действительный валовой доход от объекта собственности за вычетом операционных расходов.
К которым, (операционным расходам) не относятся затраты на обслуживания долгов, налоги которые уплачиваются от величины прибыли полученного от использования объекта оценки, единого налога и фиксированного налога.
ЧИСТЫЙ ДЕНЕЖНЫЙ ПОТОК (Net Cash Flow - NCF)
В течение операционного периода - это та сумма денежных средств, которая остается после того, как удовлетворены все денежные потребности бизнеса.
Где понятие «денежные потребности бизнеса» это затраты понесенный при ведении бизнеса, в т.ч. и налог на прибыль
Отсюда ЧОД ≠ ЧДП
(порядок расчета, если интересно, смотри в монографии Лебедь Н. П. издание К-2002 г стр. 112 и 490)
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Ели ты начал с цифр так цифрами и надо заканчивать,…..я решаю простое алгебраическое уравнение уровня третьего класса. |
Тогда давайте с цифрами и попробуем решить нашу задачу.
Тут в таблице я привел два расчета.
И последнее покажи мне документ, книгу, учебник, где ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищается от налога на прибыль» |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:35 |
|
| N.D. писал(а): |
| Что скажете? |
Потому что Вы немножко, если можно так сказать, путаете причинно-следственные связи.
Смотрите, какая последовательность оценки
1.Определяем модель ДП
2. Для выбранной модели определяем ставку капитализации (дисконта)
Т.е. такого случая как определил ставку для ЧОД а потом ее меняем для ЧДП в принципе быть не может,
Далее когда мы начинаем определять ставку для конкретного варианта ДП, тогда мы анализируем каждую составляющую (для кумулятивки) и вот при выборе безрисковой и ее анализе выходит надо учесть НП (или че другое, зависит от базы безрисковой), а вот риски (и методы их определения) предмет темный и исследованию не подлежит (с)
кстати аналогичное я уже объяснял
http://www.vikno.com.ua/altfm/viewtopic.php?p=52294#52294
| Hard_Pragmatic писал(а): |
собака порылась в рисках.
дело в том, что для случаев с и без инфляции риски то тоже будут разные, они ведь тоже должны учитывать этот факт.
поэтому либо их надо где-то взять с таким учетом (что нереально), либо корректировать точно так же как и безрисковую.
вообщем если в твоем расчете убрать риски т.е. предположить что они уже сидят вместе с безрисковой в клеточке Номинальная то всё сойдется копеечка в копеечку. |
Добавлено спустя 4 минуты 19 секунд:
| rudge писал(а): |
| И последнее покажи мне документ, книгу, учебник, где ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищается от налога на прибыль» |
покажи мне где я такое говорил?! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:44 |
|
Я и не пишу, что ты говорил о документе который регламентирует или объясняет почему ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищается от налога на прибыль» .
Я прошу показать если возможно его или дать ссылку. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
N.D.
Сообщения: 250
Откуда: Зап.Украина
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 11:50 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Смотрите, какая последовательность оценки
1.Определяем модель ДП
2. Для выбранной модели определяем ставку капитализации (дисконта) |
С этим совершенно согласен, и хорошо помню ваш пример с учетом инфляции в ставках.
Но, собственно, мой "расчет" по сути копировал приведенный вами несколько ранее Как следует из сопоставительного анализа, приводить такие расчеты некорректно.
Поэтому, не опираясь на "циферки", пробую подытожить:
1. Модель оценки с учетом ЧОД от аренды не учитывает НП.
2. Модель оценки с учетом ЧДП (аренда как хозяйственная деятельность) предполагает построение другого денежного потока, отличного от варианта 1. Эта модель учитывает НП следующим образом. В величине ЧДП снят НП. Если базовая (применительно к депозитам для юрлиц; это не то же, что безрисковая, на что акцентировали выше) ставка облагается НП, то НП снимается и с базовой ставки.
Добавлено спустя 15 минут 19 секунд:
Кстати, вывод 2 подтверждается следующим образом. Если отойти от метода кумулятивного построения и обратить внимание на метод WACC, то одна из его базовых ставок - ставка заемного капитала - в явном виде очищается от НП. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 12:07 |
|
| N.D. писал(а): |
| Поэтому, не опираясь на "циферки", пробую подытожить: |
ну практически так, только я бы расставил акцент еще и на то, что это для случае расчета кумулятивным методом.
| N.D. писал(а): |
| Кстати, вывод 2 подтверждается следующим образом. Если отойти от метода кумулятивного построения и обратить внимание на метод WACC, то одна из его базовых ставок - ставка заемного капитала - в явном виде очищается от НП. |
кстати да! |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Пн, 24 Авг 2009 01:42), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 12:26 |
|
А это кто утверждал?
| Hard_Pragmatic писал(а): |
если мы используем ЧОД то безрисковую в виде депозитов не надо очищать от НП, если мы берем модель ЧДП то безрисковую в виде депозитов НАДО очищать от НП. |
Так вот, для ....... плиззззз, дайте ссылку или покажите, если есть такая возможность, книгу, учебник или документ в подтверждение Вашего утверждения.
Если таковых нет, то так и скажите НЕТ. Просто и понятно.
Такая просьба у меня возникла по тому что, возможно я что то упустил и хочу исправить это упущение.
Зарание благодарен.
С Уважением rudge. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 12:45 |
|
| rudge писал(а): |
А это кто утверждал?
| Hard_Pragmatic писал(а): |
если мы используем ЧОД то безрисковую в виде депозитов не надо очищать от НП, если мы берем модель ЧДП то безрисковую в виде депозитов НАДО очищать от НП. |
|
Я.
А это кто просит?
| rudge писал(а): |
| почему ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищается от налога на прибыл |
и что я в итоге должен поакзать? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 13:03 |
|
Похоже Вам приятно дурку гонять.
Пойдем не третье чтение.
| rudge писал(а): |
Я и не пишу, что ты говорил о документе который регламентирует или объясняет почему ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищается от налога на прибыль» .
Я прошу показать если возможно его или дать ссылку. |
Вы умудрились вырвать из этого текста часть смысл которой совсем другой.
| rudge писал(а): |
почему ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищается от налога на прибыл |
Во первых я не говорил "ПОЧЕМУ" и Вас об этом "ПОЧЕМУ" не спрашивал.
А посему еще раз прошу слезно, ЕСЛИ ВОЗМОЖНО, дайте ПЛИЗЗЗЗ, ссылку или укажите в какой книге, в каком учебнике, или в каком документе есть объяснение почему ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищаются от налога на прибыль» .
Если Вы не знаете о таковых или не хотите мне о них сообщить, то так и скажите НЕТ.
Вот собственно и все. Зарание благодарен.
Или опять не понятно.
PS: похоже Вас кроме этой фразы в моем посте больше ничего не заинтересовало.  |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 13:20 |
|
Ставку дисконта и коэффициент капитализации от безрисковой отличаем?
Так вот у Вас попеременно звучит две РАЗНЫЕ просьбы:
Вариант 1
| rudge писал(а): |
| дайте ПЛИЗЗЗЗ, ссылку или укажите в какой книге, в каком учебнике, или в каком документе есть объяснение почему ставку дисконта и коэффициент капитализации «очищаются от налога на прибыль» . |
Вариант 2
| rudge писал(а): |
А это кто утверждал?
| Hard_Pragmatic писал(а): |
если мы используем ЧОД то безрисковую в виде депозитов не надо очищать от НП, если мы берем модель ЧДП то безрисковую в виде депозитов НАДО очищать от НП. |
Так вот, для ....... плиззззз, дайте ссылку или покажите, если есть такая возможность, книгу, учебник или документ в подтверждение Вашего утверждения.
|
на каку просьбу отвечать?
кстати, так может из-за этой путаницы и Ваше непонимание? |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Matilda
Сообщения: 779
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 13:23 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ну практически так, только я бы расставил акцент еще и на то, что это для случае расчета кумулятивным методом. |
почему? а при расчете САРМ если безрисковую брать по депозитам, то тогда разве НП не снимаем?
| Hard_Pragmatic писал(а): |
N.D. писал(а):
Кстати, вывод 2 подтверждается следующим образом. Если отойти от метода кумулятивного построения и обратить внимание на метод WACC, то одна из его базовых ставок - ставка заемного капитала - в явном виде очищается от НП.
кстати да! |
Кстати да.
Причем еще при расчете САРМ коэф.бета с учетом структуры капиталаи с учетом финансового рычага, если он берется рыночный также корректируется на налоговую ставку которую использует предприятие. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 05 Авг 2009 13:30 |
|
| Сергей_К писал(а): |
| У меня к Вам вопрос - почему при расчете ставки капитализации (дисконта) Вы за базовую берете общую доходность еврооблигации к дате ее погашения, а не на гарантированную купонную ставку (доход) которая в среднем составляет 6,53% |
В первом приближении - потому, что инвестор может согласиться на меньший купонный доход, если ожидает получить дополнительную выгоду в конце при погашении по цене, которая выше цены приобретения.
| rudge писал(а): |
Так вот, для ....... плиззззз, дайте ссылку или покажите, если есть такая возможность, книгу, учебник или документ в подтверждение Вашего утверждения.
Если таковых нет, то так и скажите НЕТ. Просто и понятно. |
См., например, МСО: МПО 6, п. 5.14.2.2.5 (вариант 2007 г.).
И еще интересно... но не так просто и однозначно, хотя тоже наводит на массу размышлений... МСФО 36. Только не основной текст, а в самом конце есть к нему дополнения, или примеры, или разъяснения. Это у кого есть полный текст, у меня - нет, поэтому не могу дать точную ссылку. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
