Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Оценка пакета акций Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
IrenaL



Сообщения: 516

СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 12:24 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gia писал(а):
В продолжение темы ).
Ситуация похожа с ув. Александр_777, но усугублена, что ведет к необходимости дальнейшего обсуждения.

Объект оценки - 1 акция ЧАО, определяется рыночная стоимость для целей ст. 68 Закона "Об акционерных обществах".
Номинал акции - 1 коп.- это важно.


Выходы из ситуации вижу следующим образом

1) в процессе реализации имущественного подхода поискать "дорогие" нематериальные активы: н-р, право пользования землей, право аренды и т.д., т.е. то что можно исчислить без доходного подхода

2) по действующей нормативной базе: уставный капитал АО может быть уменьшен только в определенных случаях. Если этих случаев не было, то отрицательные чистые активы=уставному капиталу и стоимость 1 акции = номиналу.

Понимаю, что забрасываю "пищу" некоторым коллегам, но тем не менее. В такой ситуации - это меньшее из зол
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gia



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 13:00 Ответить с цитатойВернуться к началу

1) В рамках имущественного подхода все уже обсчитано и перепроверено дважды - к сожалению, дополнительных неучтенных нематериальных активов нет.

2)Речь об уменьшении уставного капитала не идет. Нам нужно определить рыночную стоимость чистых активов, и от этого скакать дальше.
Если Вы имеете ввиду ч.3 ст. 155 Гражданского кодекса, то при отрицательной величине ЧА общество подлежит ликвидации, ибо уменьшать уставный капитал уже некуда. Но опять же, это следствие отрицательных ЧА, а не основание для их корректировки.

3) "отрицательные чистые активы=уставному капиталу и стоимость 1 акции = номиналу." - не могли бы раскрыть мысль более детально?, ибо логика такого утверждения совершенно мне не понятна.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
IrenaL



Сообщения: 516

СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 17:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gia писал(а):
не могли бы раскрыть мысль более детально?, ибо логика такого утверждения совершенно мне не понятна.

А есть логика в том, что предприятие в большой....убытках, чистые активы отрицательны, но продолжает работать? Не смущает? Я знаю хозобщества,когда у них есть по 2-3 баланса: для статистики - очень бедненький, отдельно красивый - для банка, и третий - для хозяина, правдивый. А чтобы баланс сошелся, бухгалтер что-то там делает с активами и обязательствами, Думайте об этом

В АО просто так уменьшить уставный капитал, который представлен акциями нельзя. Как и когда это делается - отвечает нормативная база. Если же чистые активы отрицательны несколько периодов и правление не среагировало, то имеем ущерб, нанесенный акционерам. Поэтому для Вас как для оценщика и для Вашего заказчика лучший выход из ситуации - приравнять отрицательные чистые активы к уставному капиталу, и как-то это обосновать, а стоимость 1 акции принять за номинал. Поверьте, спать будете спокойней
Цель оценки - отчуждение пакета?

Добавлено спустя 9 минут 50 секунд:

Ну да, вижу из текста, что отчуждение, при этом УК большой. Заказчик хочет сэкономить на налогах в сделке отчуждения. Если готовы рисковать, тогда примените доходный подход, спрогнозируйте какие-то денежные потоки и уйдете от непомерных сумм обязательств. Ведь были же у них и хорошие времена, когда все работало и продавалось?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 21:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Коллега Gia, а как по мне - то, что Вы изложили, концептуально - да,
Gia писал(а):
1. Это не нарушает принцип прямого/обратного расчета.
2. Это не противоречит нормативным требованиям
3. Соблюдается принцип справедливости - часть объекта не стоит дороже, чем сам объект
4. Четко прослеживается логика, поэтому легко объяснить и доказать заказчику/ потребителю/ рецензенту/ суду.

Несколько смущает Ваша фраза:
Gia писал(а):
мне придется дополнительно, так как я не вижу пока что другого способа обоснованно перейти от отрицательной величины рыночной стоимости чистых активов ЦИК к 1 грн за ЦИК. Стандарт позволяет это принять только в рамках определения стоимости ликвидации.
В общем-то, не совсем так...
А Вы уверены, что с использованием доходного подхода ну никак нельзя попробовать определить стоимость предприятия - инвестированного капитала?
Можно же таким образом посчитать именно стоимость комплекса активов, а потом просто вычесть заемный капитал / неоперационные долги - и, если получится "минус", то он тоже будет обоснованным. И это та же чистая стоимость активов по природе своей...
Хотя это как бы не то же самое, что стоимость ликвидации. По НС 1,
Цитата:
вартість ліквідації – вартість, яку очікується отримати за об’єкт оцінки, що вичерпав корисність відповідно до своїх первісних функцій
ЦИК, имеющий отрицательную стоимость собственного капитала, может вовсе и не подлежать ликвидации потому, что его активы "исчерпали полезность" - просто он может быть "переотягощен" долгами - и все. Smile

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gia



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 21:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

То, что предприятие в большой Ж я прекрасно вижу, и нет, не смущает, могу привести еще десятка два примеров подобных предприятий, с которыми пришлось сталкиваться непосредственно. Они живут за счет возвратной финансовой помощи собственника, который все еще надеется, что вот-вот, еще полгода и предприятие будет работать и продавать. При этом в балансе накапливается задолженность и убытки, что и приводит к отрицательным чистым активам.
Я анализирую в динамике финотчетность, внешнюю среду, их техпроцессы, часть первичных документов и понимаю, что в сегодняшних условиях для них это закономерно.

Да, я в курсе, что балансов в жизни может быть несколько, хоть за это и наказывают, и первоначально я анализирую тот документ, который мне предоставили в качестве исходных данных. Именно анализирую, а не основываю на нем расчет чистых активов, поскольку все статьи баланса я переоцениваю по рыночной стоимости, в соответствии с положениями НСО 3.
Я НЕ основываю свои расчеты на балансовой стоимости. Так делать нельзя, кроме отдельных статей, что описано в НСО 3.
В итоге я получаю совсем другие числа в строках баланса и именно на их основе произвожу расчет чистых активов.

Забудьте Вы об уменьшении уставного капитала, никто его не собирается менять, оценка делается для случая ст. 68 З-на об АО.

"Как-то приравнять" и "как-то обосновать" я не могу, так же , как и спрогнозировать "какие-то денежные потоки". Я использую только нормативно обоснованные расчеты, достоверные данные и допущения.

"приравнять отрицательные чистые активы к уставному капиталу,"- это как сказать умирающему дряхлому предприятию, что оно - новорожденное, с только сформированным и 100% оплаченным уставником и без долгов.

Да, когда-то так и было: было активов на 1 млн и уставник соответственно такой-же- 1 млн шт акций по 1 грн номиналом. Но я-то оцениваю по состоянию "на сегодня", а сегодня - реальных активов на 100 тыс грн, все остальное - мусор или только на бумаге, а реальных долгов на 1 млн. Соответственно ЧА= (-900 тыс грн). Не хотите купить у акционеров 100% пакет по номиналу? Заплатите им 1 млн живыми деньгами , взамен получите мусорные акции, активов на 100 тыс и 1 млн долгов перед ПФ, налоговой, ЗП и прочими кредиторами. А? как Вам предложение?
Но, если можете указать закон/стандарт/методику, которые позволяют так делать - милости прошу, сошлитесь на источник.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 21:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gia писал(а):
...что и приводит к отрицательным чистым активам.
Чтоб люди друг друга, и мысли друг друга понимали - нужно для начала говорить на одном языке, договориться о терминах. Smile
В НС 3 сказано, что
Цитата:
Метод накопичення активів полягає у визначенні чистої вартості активів цілісного майнового комплексу
А используя термин "чистые активы", Вы просто переключаете коллегу IrenaL (почему-то... Sad ) в плоскость ценнобумажной нормативной базы (как это уже бывало и ранее, кажется Smile ) - и все! Вы продолжаете говорить после этого, но уже о разном. Wink

Добавлено спустя 1 минуту 58 секунд:

Профессиональный сленг - допустИм, но только тогда, когда говорящий коллегу хорошо знает и уверен, что сленговые термины коллега понимает аналогично. Smile

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Gia



Сообщения: 7

СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 22:42 Ответить с цитатойВернуться к началу

Grey Horse, благодарю за дельную мысль, по поводу доходного подхода.
Вы имели ввиду расчет стоимости ЦИК через NCFик?

По поводу чистой стоимости активов (НСО 3) и стоимости чистых активов (Гражданский кодекс, НКЦБФР)
По НСО 3
Цитата:
10. Метод накопичення активів полягає у визначенні чистої вартості активів цілісного майнового комплексу.
Чиста вартість активів цілісного майнового комплексу визначається як різниця між вартістю активів та вартістю його
зобов'язань, визначених на дату оцінки відповідно до вимог пункту 11 цього Стандарту.


По методике НКЦБФР
Цитата:
Вартість чистих активів = (Необоротні активи + Оборотні активи + Витрати майбутніх періодів)- Довгострокові зобов'язання - Поточні зобов'язання - Забезпечення наступних виплат і платежів - Доходи майбутніх періодів

т.е. Чистые активы = Активы - Обязательства.

Подскажите, в чем подвох?

По поводу использования сленга, прошу прощения, стараюсь сократить мои весьма объемные посты.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 23:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gia писал(а):
Вы имели ввиду расчет стоимости ЦИК через NCFик?
Совершенно верно. И WACC. Получаем стоимость инвестированного капитала... и вычитаем заемный.
Для определения стоимости собственного / акционерного капитала.
Gia писал(а):
т.е. Чистые активы = Активы - Обязательства.

Подскажите, в чем подвох?
Та ни в чем, если подумать... Но видите, Вам сразу начали рассказывать об Уставном Капитале, который особо, как я помню, в НС 3 не упоминается. И с точки зрения оценки особо не интересен обычно.

Одни и те же слова подразумевают несколько разное содержание (балансовая стоимость или стоимость по независимой оценке...) и имеют разные цели использования.
Gia писал(а):
По поводу использования сленга, прошу прощения, стараюсь сократить мои весьма объемные посты.
Не за что просить.
Нельзя же, наверное, сокращать в ущерб основному смыслу. Smile
Когда собеседник, например, говорит Smile : надо посчитать дисконт... (!!!), порой тоже теряешься, об чем речь. Wink

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
IrenaL



Сообщения: 516

СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 23:08 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gia, я Вас услышала.
В имущественном подходе можно проанализировать товарную кредиторку с точки зрения вероятности ее погашения предприятием и применить к ней дисконт, какой-то будет плюс, если спасет.

Нет какого-то совета в нормативной базе на тот случай, если ЧА отрицательны. Даже в Постанове 1891. Логика простая: любое предприятие создается для получения прибыли, а не убытков.

Если вдуматься, имущественный подход отражает сегодняшние результаты деятельности руководства. Сработали "в минус". Неважно, что кризис, хозсвязи разорваны - они не смогли перестроиться и сели на шею материнской компании.
Логика доходного подхода в оценке ЦИК другая и больше отвечает на вопрос "а если что-то поменять?": руководство предприятия, политическую ситуацию. Вот и воспользуйтесь ею .

Поэтому, не уйти Вам от доходного подхода. Абстрагируйтесь от нынешнего состояния и возьмите период когда предприятие работало, пусть это даже будет 2012-2013 год . Основываясь на нем составьте прогноз и продисконтируйте потоки, но уже взяв большой системный риск, так повлиявший на работу предприятия. Обсудите полученную величину с заказчиком.

Ст. 68 - выкуп АО собственных акций у акционеров, которые не согласны с политикой предприятия, т.е. ситуация м.б. скандальной. Естественное желание Правления - всех акционеров "послать", но учитывайте что будут повторять дежурную фразу "так оценщик посчитал"
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 12 Ноя 2016 23:09 Ответить с цитатойВернуться к началу

Gia писал(а):
благодарю за дельную мысль, по поводу доходного подхода.
Вы имели ввиду расчет стоимости ЦИК через NCFик?
И между прочим, аналогичный технический прием можно провернуть и в сравнительном подходе.
Правда, чаще всего только теоретически - обычно практика упирается в отсутствие исходных данных.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЛП



Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
СообщениеДобавлено: Сб, 11 Мар 2017 11:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

Надо оцінити 100% пакет акцій підприємства у зв"язку зі змінами організаційно-правової форми товариства.
У “Порядку визначення оціночної вартості пакетів акцій акціонерних товариств, що пропонуються для конкурентного продажу” в грудні 2016р. проведені зміни і тепер "З метою визначення переоціненої вартості нерухомого майна, крім об’єктів незавершеного капітального будівництва Акціонерного товариства, до показника залишкової балансової вартості такого майна застосовуються визначені Міністерством регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України індекси зміни вартості будівельних робіт за період від останньої переоцінки або дати введення в експлуатацію, у разі якщо такої переоцінки не було, - до дати оцінки"... На підприємстві остання переоцінка була здійснена у 1996 році. І не можу знайти Кінд за період 1996 - 2017(на сайті Мінрегіонбуду контрольні дати - 1991; 2003 і далі). Може хтось підскаже. Дякую.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 11 Мар 2017 11:58 Ответить с цитатойВернуться к началу

ЛП писал(а):
Надо оцінити 100% пакет акцій підприємства у зв"язку зі змінами організаційно-правової форми товариства.
Цель оценки и объект оценки все-таки не до конца понятны...
Это - гос. акционерка?
Зачем для изменения организационно-правовой формы - оценка? Что они с ней будут делать?
ЛП писал(а):
У “Порядку визначення оціночної вартості пакетів акцій акціонерних товариств, що пропонуються для конкурентного продажу”
прописано, для чего и кем этот Порядок используется.
И у меня есть 99,9-процентная уверенность, что он в данном случае Вам - не подходит как руководство по практическому использованию... Sad

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЛП



Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
СообщениеДобавлено: Сб, 11 Мар 2017 12:05 Ответить с цитатойВернуться к началу

Нет, это предприятие без частки державы.
Мета: Для здійснення обов'язкового викупу емітентом розміщених ним акцій на вимогу акціонерів у випадках, передбачених статтею 68 Закону України "Про акціонерні товариства".
Почему посилаюсь на Порядок - требования тер.управления ДКЦП та ФР.

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Сб, 11 Мар 2017 12:13 Ответить с цитатойВернуться к началу

Ага...
ЛП писал(а):
Почему посилаюсь на Порядок - требования тер.управления ДКЦП та ФР.
Ну, вообще это требование - незаконно совсем! Sad
И мне не доводилось сталкиваться с тем, чтоб какие-то теротделения ДКЦП и ФР такой глупости требовали... Sad

НС 3 и Закон об Акционерных Обществах - и все...
Строго говоря, и использование этого Порядка предполагает, что такую "оценку" делает работник Фонда, если я правильно помню.
И в преамбуле Порядка написано, для чего он есть.
Может, удастся их отговорить от глупостей? Smile

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
ЛП



Сообщения: 362
Откуда: ЗУ
СообщениеДобавлено: Сб, 11 Мар 2017 12:44 Ответить с цитатойВернуться к началу

Но в принципе, это было сказано в телефонном режиме.
Но я согласна с тем, что Порядок в даном случае более логичен, чем нац.стандарт №3. Алгоритм действий схожий, но порядок подразумевает использование отраслевых показателей финансовой деятельности предприятия и во многом упрощает согласование результатов. И Порядок для оценки корпоративных прав больше подходит, чем ЦМК.

Добавлено спустя 44 минуты 59 секунд:

Но вопрос -Кінд СМР за період 1996 - 2017р.р.??

_________________
Желай большего, но довольствуйся малым
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме