< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

конфісковане майно

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка иных движимых вещей

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.

Автор

Сообщение

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 11:33

!	Hard_Pragmatic:
	объединил темы, а то тут как-то в сторону от аккредитации ушли и это больше сюда подходит

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Ellis Neo

Возраст: 39
Сообщения: 141
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 11:39

Гвоздь

Цитата:

Нету сейчас рынка, не продается и не покупается ничего, по тем ценам, которые продавцы просят.

Сама наивность. В БТИ давно заглядывали?

Цитата:

Попробуйте сами что-нибудь продать или купить - поймете. Сам сейчас продаю машину и квартиру. По машине поставил минус 10% (от нижнего рынка), а народ дороже чем минус 20% не дает.

Пробовали. За вышеупомянутую мною авто перекупы предлагали 3к. у.е., но нормально продалась за 7. Very Happy

При этом не скрывался реальный пробег и то что авто было в ДТП.
ГИСовская цена рыночной быть не может, но и не может она быть в 2-3 раза ниже.
З.Ы. А я то думал, кто тут на ГИС работает Very Happy

rudge
Ну да заваливают первые торги, и тогда получается вполне приемлимая стоимость для объектов. Если не ошибаюсь то в таком случае снижают цену на 30%.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 12:23

Ellis Neo писал(а):

ГИСовская цена рыночной быть не может, но и не может она быть в 2-3 раза ниже..

А откуда такая уверенность? У Вас есть анализ за, например пару тройку лет, цен продажи имущества ГИС-ом в сравнении с РС аналогичного имущества? (я сознательно выделил слово)
Если есть, то поделитесь с коллегами. В общем убедите нас в своем суждении.

Цитата:

Ну да заваливают первые торги, и тогда получается вполне приемлимая стоимость для объектов.

Вы правильно подметили, именно "заваливают торги". И проблема тут комплексная.
1. Закон, требующий что бы стартовая стоимость была = РС.
2. Организация ГИС-ом продажи. Их реклама прямо в глаза лезет покупателю Very Happy

Расшифровывать нет смысла.
3. Что касается последнего, "приемлемая стоимость", то для КОГО? Для РЫНКА или для .......................... (можете свое вставить). Эти "разводы" от ГИС (ранее ДПА) уже давно все знают. И дядя майор тоже. Останавливать нет желания у тех кто знает. Глядишь может и себе по дешевке че то отвалится.

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Гвоздь

Сообщения: 118

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 12:25

citizen писал(а):

Гвоздь писал(а):

КовАл
один в один, как написано в ст. 66 - "початкова вартість" Smile

т.е. вместо закрепленных в НС видов стоимостей, написать еще свою и потом это защищать с суде? Confused

Да, именно это и защищаем. Буква закона - будь ласка. Кто не любит букву, а подавай дух - тоже объяснить можем. Я не согласен с тезисом, что ГИСовская продажа НЕ примусовая ("кто ЗАСТАВЛЯЕТ ГИС продавать под НАЖИМОМ"). Владелец майна ГИС? - Нет, владелец должник. Должник хочет продавать? - Нет, не хочет. Оттого, сам он не хочет, но продает или он только не хочет, а продают за него спецконторы - суть дела не меняется. Должник всячески сопротивляется этой продаже (в том числе путем обжалования действий исполнителя, результатов оценки, затягиванием сроков, спрыгиванием на банкротство и т.д.) - а его принуждают. Продажа вынужденная! Правильно тут писали, все кто хотел добровольно продать - договорились с банкирами и сделали это раньше.

rudge писал(а):

Гвоздь писал(а):

И так читаем

Цитата:

Н А К А З N 74/5 від 15.12.99 Зареєстровано в Міністерстві юстиції України 15 грудня 1999 р. за N 865/415 "Про затвердження Інструкції про проведення виконавчих дій"

5.7. Оцінка майна боржника
5.7.1. Державний виконавець проводить оцінку майна боржника,
якщо вартість майна не перевищує сто неоподатковуваних мінімумів
доходів громадян, за ринковими цінами, які діють на день
проведення оцінки, крім випадків, коли оцінка провадиться за
врегульованими цінами, а також у разі оцінки нерухомого майна,
транспортних засобів, повітряних, морських та річкових суден.

5.7.3. Для проведення оцінки нерухомого майна, транспортних
засобів, повітряних, морських, річкових суден та майна, вартість
якого перевищує сто неоподатковуваних мінімумів доходів громадян,
державний виконавець залучає оцінювача, який здійснює свою
діяльність відповідно до Закону України "Про оцінку майна,
майнових прав та професійну оціночну діяльність в Україні"

Именно по 5.7.1 в последнем заседании адвокат хотел доказать, что вынос постановы с НЕрыночной стоимостью был нарушением со стороны исполнителя. Судья пришел к выводу (такому же как и мы), что указание про рыночные цены относятся все-таки к ста минимумам. В остальных случаях - база оценки и вид стоимости отдаются на откуп замовнику та виконавцу, указываются в договоре. Вот если мы не написали в договоре и постанове вид стоимости - тогда да, я не спорю, обязаны определять рыночную. А так - звиняйте...

А адвокат был хороооший... Это был настоящий батл! Very Happy

И, что обидно, хотя обжаловали действия исполнителя (нас третьей стороной позвали) - он за 2 часа заседания промычал в общей сложности минуты две, остальное все мы.

И еще, если ГИС-овская продажа НЕпринудительная - то КАКАЯ ЕЩЕ продажа, при которой нужны услуги оценщика может считаться принудительной? Для чего в методе по КТЗ прописали 0,8 и строку про принудительную продажу ("обумовлена обмеженим строком їх реалізації внаслідок примусового продажу")? Почему не написали просто обмежений срок?

rudge писал(а):

Поймите правильно. Этот сайт читают в том числе и начинающие оценщики которые могут не правильно НАС понять.

Тут, в форуме, поднимаются разные вопросы. К счастью, не только для начинающих. Чем он и ценен. Не имею целью ввести кого-нибудь в заблуждение или наставить на путь неправедный - просто делюсь опытом. Мало ли, кому-нибудь пригодится. Посчитаете что в моих постах призывы к чему-то нехорошему или я намеренно ввожу людей в заблуждение - просто сотрите, я не обижусь, правда! Smile

Ellis Neo

Возраст: 39
Сообщения: 141
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 13:02

rudge писал(а):

Это мое мнение.
Я считаю, что продавать объекты с торгов по рыночной цене нет смысла. Почему? Хотя бы из-за возможных проблем с объектом. Для меня как потенциального покупателя лучше будет, в таком случае, пойти и купить аналогичный объект не отягощенный печальной историей.
Однако, дисконт (скидка, называйте как угодно), в размере 50% (что лично я видел и может увидеть любой зайдя на соответствующий сайт) по моему слишком большая уж "премия за риск" получается, не так ли?
Я заметил, что Вы выделили слово. Если Вас интересуют цены продажи объектов с торгов можете с ними ознакомиться, они общедоступны.

rudge писал(а):

Коллега, согласен полностью по всем пунктам.
По третьему отвечу:
- для кого? Для "или ...."
Не сторонник всемирных теорий заговора, но уверен, что в этой схеме уже все давно отработано и покупатели этих объектов далеко не случайны. Так было еще до кризиса, а сейчас и подавно. Rolling Eyes

Вопрос к эрудитам.
Кто такие: "особи, які відповідно до чинного законодавства мають право на безоплатне отримання майна, конфіскованого за рішенням суду і переданого органам державної виконавчої служби"?

Последний раз редактировалось: Ellis Neo (Вт, 10 Авг 2010 13:16), всего редактировалось 1 раз

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 13:10

Гвоздь писал(а):

Как можно "принудить" ГИС работать, де юре, не по инструкции? Просветите плиз. Все эти эмоции "собственника" для ГИС остаются эмоциями. Они за свое кресло крепко держатся.

Цитата:

Если не затруднит выложите решение суда и дайте адрес второй стороны. Я хочу ему подсказать как действовать в таких случаях.

Цитата:

И еще, если ГИС-овская продажа НЕпринудительная - то КАКАЯ ЕЩЕ продажа, при которой нужны услуги оценщика может считаться принудительной?

1. Срочно выезжаю на ПМЖ в другую страну.
2. Срочно нужны деньги на лечение
3. Срочно нужны деньги на погашение кредита
4. .......................... (можно добавлять)
Это по продажам. Хоть что то подобное можно отнести к порядку реализации имущества ГИС-ом?

Теперь по ВЫНУЖДЕННЫМ покупкам
1. Разбил очки без которых не могу управлять авто. Предложили за 2-3 цены от РС. Вынужден купить ибо вариантов нет.
2. Опаздываю на самолет. Таксист ломит 2-3 счетчика
3. С горла не пью, а стакан разбился. А выпить страх как хочется. Предложили купить за ....... выше рыночной. ( к стати тут в место прочерков можно с ходу поставить стоимость. Попробуйте просчитать РС такого стакана в такой ситуации)
4. .................... (можно добавлять)

Цитата:

Для чего в методе по КТЗ прописали 0,8 и строку про принудительную продажу ("обумовлена обмеженим строком їх реалізації внаслідок примусового продажу")? Почему не написали просто обмежений срок?

По тому что продажа в укороченные сроки не может быть не вынужденной. Если бы не нужда то нафик продавать с К=0,8 себе в ущерб. Нет логики.
Кажись Вы запутались с трактовкой "вынужденная" продажа/покупка.

PS К стати, согласно инструкции, ГИС нанимает оценщика не для того что бы определить другой, отличный от РС, вид стоимости, а для определения стоимости (РС) сложного объекта, указанной там же в инструкции, ибо для такой работы нужны знания и опыт, а без последнего велика вероятность ошибки в конкретных тугриках. Это не 100 "не облагаемых" (1700). К стати, если ущерб свыше этой суммы можно заводить уголовное дело. Это своего роде их защита. Больше 1700, ответственность на оценщика.

Ellis Neo

Возраст: 39
Сообщения: 141
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 13:18

Гвоздь
Кстати, если не знали то с такми оценками, не только заемщики оспаривают оценку, но и сами банки. Надеюсь, почему объяснять не надо?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 13:24

Ellis Neo писал(а):

Это мое мнение.

К сожалению Ваше равно как и мое мнение для дяди майора = 0

Цитата:

Я считаю, что продавать объекты с торгов по рыночной цене нет смысла.

+ 100000
Но это не наша проблема. Это проблема законодателя.

Цитата:

Я заметил, что Вы выделили слово. Если Вас интересуют цены продажи объектов с торгов можете с ними ознакомиться, они общедоступны.

Это меня не интересует.

Вот Ваше

Цитата:

ГИСовская цена рыночной быть не может, но и не может она быть в 2-3 раза ниже..

Вопрос возник по тому что ГИС не ставит ЦЕНУ товара он выставляет на торги СТОИМОСТЬ и в соответствии с инструкцией/законом не ниже РЫНОЧНОЙ. А уже торги определяют ЦЕНУ сделки (я не говорю про качество организации торгов, подразумеваю оно нормальное). Чувствуете разницу. Отсюда Ваша фраза просто не логична.

Ellis Neo

Возраст: 39
Сообщения: 141
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 13:40

rudge

Цитата:

К сожалению Ваше равно как и мое мнение для дяди майора = 0

Мне дяде майору не надо ничего доказывать. Кому надо пусть потрудится.
На сколько я знаю оценщик работающий на ГИС не доказывает ничего дяде майору. Он тупо в выводе пишет "рыночная стоимость", а считает ... ну сами знаете как считают так что бы получить в 2 раза ниже рыночной Smile

Цитата:

... Отсюда Ваша фраза просто не логична.

Так Вы к словам решили по придираться? Вроде не на экзамене.
Я Вам разрешаю перефразировать эту свою фразу, так что бы она была Вам понятна Smile

Если Вам будет интересна сама мысль заложенная в эту фразу - то я её объяснял выше в сообщении от "10th Август 2010, 14:02".

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 13:48

Ellis Neo писал(а):

Так Вы к словам решили по придираться? Вроде не на экзамене.

Больше не буду Smile

Цитата:

Мне дяде майору не надо ничего доказывать. Кому надо пусть потрудится.
На сколько я знаю оценщик работающий на ГИС не доказывает ничего дяде майору.

Эт кому как везет

Цитата:

Он тупо в выводе пишет "рыночная стоимость", а считает ... ну сами знаете как считают так что бы получить в 2 раза ниже рыночной

Вот именно "тупо"

Гвоздь

Сообщения: 118

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 14:37

rudge писал(а):

Извините, коллега, информация строго конфиденциальная, вы же понимаете... Да и зачем Вам это?
Кстати, по поводу подсказать - единственный здравый совет, который можно дать должнику - платите по кредитам вовремя! И договаривайтесь с кредиторами. Все остальные - лишь способ заработать на должнике денюжку. Все эти адвокаты с их отчетами и рецензиями, в лучшем случае, способны оттянуть продажу/исполнение на длительный (неопределенный) срок. Что, впрочем, многих устраивает. Все остальные обещания "по закону порешать" - развод должника на деньги. Для самых "старательных" пишем срок годности в отчете. Продержался - молодец! Отчет устарел, заказывайте новый. Мы же не можем бесконечно за эти отчеты стоять, нам, в отличии от адвокатов, за это не платят.

Поэтому (уже я даю совет должникам) - просто тяните резину. Проверенный и действенный метод избежать исполнения. Сначала обжалуем действия исполнителя: 1 заседание - не пришел, 2 - обнаружились новые сведения, просим перенести 3 - проигрываем. Потом, обжалуем оценку: 1 заседание - не пришел, 2 - выясняем, что нужно заказывать рецензию, делаем это, 3 - размахиваем купленной (во всех отношениях) рецензий, проигрываем. Апелляция: - ждем (это долго)! Там просим назначить судебную экспертизу. Все. Вне зависимости от остаточного ришення, все сроки вышли, майно хоть в аресте но Ваше, до следующей постанови про призначення експерта можете спать спокойно.

Цитата:

1. Срочно выезжаю на ПМЖ в другую страну.
2. Срочно нужны деньги на лечение
3. Срочно нужны деньги на погашение кредита
4. .......................... (можно добавлять)

Я не просил перечислять, это был своеобразный всплеск руками! Very Happy

Считаете, что ГИС это свободный рынок - ок, предлагаю остаться при своих. Только не покупайте на этом "свободном рынке" квартиры с жильцами Wink

Наверняка, оценщик, который разделяет Ваши взгляды, не прокалькулировал их выселение.

Ок, я сдаюсь - Вам удалось бесплатно выселить жильцов из купленной залоговой квартиры. Но через год! А деньги за квартиру уплатили сразу. Разве это не повод немного подисконтировать?! Very Happy

Цитата:

Знаете сколько времени продается майно через ГИС - доооолго! С учетом всех тяжб за полгода вылезают. Без тяжб - месяца три. Как вы считаете, это укороченный срок экспозиции? Для квартиры, для авто?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 10 Авг 2010 15:17

Гвоздь писал(а):

Извините, коллега, информация строго конфиденциальная, вы же понимаете...

Особенно если сюда посмотреть. http://www.reyestr.court.gov.ua/
Да и ФИО, адрес можно убрать для общего обозрения.

Цитата:

Да и зачем Вам это?

Да хотелось глянуть с чего это вдруг суд так трактует инструкцию ГИС, ну и на аргументы. Чисто из проф интереса

Цитата:

Считаете, что ГИС это свободный рынок - ок, предлагаю остаться при своих.

Гис это не свободный рынок это распорядитель. Свободный рынок это аукцион куда идет ГИС для продажи арестованного имущества

Цитата:

Только не покупайте на этом "свободном рынке" квартиры .....

А это как раз относится к понятию "обізнанний покупець" из дефиниции РС. И если это так то он, покупая, знает какие риски его ожидают. Вот их то, если они есть реально, и нужно учитывать при определении РС такого объекта оценки. Лучше всего подбором аналогов.

Цитата:

Давайте не путать период оформления/подготовки продажи ГИС-ом, с периодом продажи/экспозиции. До продажи дело может и не дойти. А вот что касается периода экспозиции, то читайте Закон касаемо ГИС. Там четко прописан период экспозиции/рекламы. По этому сама продажа ГИС-ом и аукционом будет проведена (как правило) в соответствии с законом. Дабы не нажить себе г......й .

Сергей_К

Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева

Добавлено: Вт, 01 Окт 2013 13:38

Проект постанови Кабінету Міністрів України "Про затвердження Порядку обліку, зберігання, оцінки та розпорядження вилученим, конфіскованим, безхазяйним та іншим майном, що на законних підставах переходить у власність держави або територіальної громади, та внесення змін до деяких постанов Кабінету Міністрів України.

Цитата:

ІІ. Облік, визначення облікової вартості і зберігання майна
3. Облік, визначення облікової вартості та відповідальність за зберігання майна до моменту зняття його з обліку на підставах, визначених у пункті 115 розділу XІ цього Порядку, покладаються на органи державної виконавчої влади або місцевого самоврядування, підприємства транспорту та поштового зв'язку, філії Адміністрації морських портів України (далі – органи), що здійснили вилучення, арешт або зберігають його, з дотриманням таких вимог:
1) визначення облікової вартості майна здійснюється на момент взяття його на облік самостійно органом, що бере майно на облік, а у випадках встановлених законами та цим Порядком – із залученням суб’єктів оціночної діяльності – суб’єктів господарювання (далі – суб’єкти оціночної діяльності) або відповідних експертів. До визначення суб’єктом оціночної діяльності або відповідними експертами вартості майна, його облік здійснюється у кількісному виразі.
При визначенні облікової вартості майна орган, що бере його на облік, використовує наявні бази даних з ціновою інформацією щодо вартості ідентичного майна, а за відсутності – аналогічного (подібного) майна на ринку України, та дані, які містяться в документах до нього (за умови відсутності сумнівів щодо їх достовірності).
Облікова вартість фальсифікованих лікарських засобів, наркотичних засобів, психотропних речовин, прекурсорів, а також отруйних, сильнодіючих, вибухових речовин, зброї та боєприпасів не серійного виробництва встановлюється умовно на рівні 1 гривні. Облік і зберігання переліченого майна здійснюється у встановленому законодавством порядку.
Валютні цінності оцінюються в установленому законодавством порядку.
Культурні цінності, у тому числі предмети релігійного культу, оцінюються на підставі державної експертизи мистецтвознавцями або експертами уповноважених організацій, визначених у встановленому Міністерством культури порядку.
Оцінка майна, вилученого в кримінальних справах, здійснюється на підставі постанови слідчого, в провадженні якого знаходиться кримінальна справа, відповідною експертною установою або експертом.
Оцінка майна, вилученого як предмети порушення митних правил, зокрема за статтями Митного кодексу України, що передбачають стягнення в розмірах визначених у відсотках від вартості цього майна, здійснюється суб’єктом оціночної діяльності або експертом, який має відповідні знання та освіту у відповідній галузі в порядку, встановленому законодавством, за рішенням посадової особи органу доходів і зборів, у провадженні якої перебуває справа про порушення митних правил;
........................................................................................................................................................................................................................
V. Оцінка майна
48. Передання майна в реалізацію на торги за договором комісії здійснюється за ціною, визначеною суб’єктом оціночної діяльності або експертом, який має відповідні знання та освіту у відповідній галузі, відповідно до законодавства України про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність та (або) судову експертизу.
49. За результатами оцінки майна суб’єктом оціночної діяльності (експертом) складається звіт про оцінку майна (акт оцінки майна, висновок). Звіт про оцінку майна (акт оцінки майна, висновок) дійсний протягом шестимісячного строку від дати його підписання.
50. У разі коли на момент безпосередньої реалізації вартість майна, визначена суб'єктом оціночної діяльності (експертом), змінилася внаслідок псування майна, втрати його якостей тощо, орган, яким обліковується майно, приймає рішення про проведення повторної його оцінки.
51. Якщо в комісії виникли сумніви у повноті, правильності виконання та відповідності застосованих суб’єктом оціночної діяльності процедур оцінки майна вимогам нормативно-правових актів з питань оцінки, комісією приймається рішення про направлення звіту про оцінку майна (акта оцінки майна) на рецензування у порядку, встановленому законодавством України про оцінку майна, майнових прав та професійну оціночну діяльність.
52. Рецензування звіту про оцінку майна (акта оцінки майна, висновку) оцінювачем, який працює в органі державної влади, на запити органів державної влади або у зв'язку з виконанням своїх посадових обов'язків здійснюється на безоплатній основі та в межах повноважень, визначених посадовими інструкціями.
53. Вартість робіт з оцінки майна визначається на договірних засадах, але не може перевищувати двох розмірів мінімальної заробітної плати, встановленої законом на день проведення оцінки.
54. Майно, щодо якого прийнято рішення про безоплатну передачу, переробку, утилізацію (крім транспортних засобів), знищення, не підлягає оцінці суб'єктом оціночної діяльності (експертом). Передання такого майна за відповідною розпорядчою процедурою здійснюється за його обліковою вартістю.
У разі прийняття рішення щодо знищення транспортного засобу відповідно до пункту 112 розділу Х цього Порядку, суб'єктом оціночної діяльності визначається його утилізаційна вартість.
55. Речові докази, вилучені в ході досудового слідства, та майно, на яке накладено арешт, оцінюються згідно з висновком судово-товарознавчої експертизи.
56. Майно, вартість якого не перевищує двох мінімальних заробітних плат або на яке існують сталі на відповідній території закупівельні, заготівельні, оптові або роздрібні ціни, оцінюється органом, який передає майно на реалізацію, самостійно з урахуванням таких цін.

Далее по тексту Порядка (может я и ошибаюсь) могут возникнуть "грабли" Постановы №231.

Цитата:

70. За результатами реалізації оформлюється відповідний акт продажу, що містить інформацію про продане майно, його кількість, вартість, суму податку на додану вартість, а у випадку реалізації підакцизних товарів – суму акцизного податку. Цей акт є підставою для подальшої реєстрації у встановленому порядку права власності на майно чи транспортний засіб.
Право власності на майно переходить до покупця після повного розрахунку за придбане майно з урахуванням вимог податкового законодавства, законодавства щодо набуття права власності на те чи інше майно (нерухомі об’єкти, цінні папери, транспортні засоби тощо).

_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе.

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вт, 01 Окт 2013 15:57

Цитата:

53. Вартість робіт з оцінки майна визначається на договірних засадах, але не може перевищувати двох розмірів мінімальної заробітної плати, встановленої законом на день проведення оцінки.

гм. за единицу чего?

СИМа

Сообщения: 3602

Добавлено: Вт, 01 Окт 2013 16:20

за единицу постанов про призначення Smile

. по опыту работы с ОГИС

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка иных движимых вещей

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме