| Автор |
Сообщение |
Максим Сочинский
Возраст: 38
Сообщения: 359
Откуда: Odessa
|
 Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 11:11 |
  |
Ув. Оценщики!
Подскажите пожалуйста: Необходимо оценить ущерб нанесенный оборудованию - флексографической машине итальянского производства год выпуска 2003, дата ввода в эксплуатацию 2004.
Дата наступления ущерба сентябрь 2008 года. Есть полный перечень запчастей которые необходимо заменить. Частей которые подлежат ремонту или восстановлению - нет.
Проблема в определении износа запчастей при расчете материального ущерба.
По разговору с официальным представителем в Украине выяснил, что: на все запчасти гарантия 1 год. Нормативный срок службы - никто не знает.
Перечень частей которые меняются:
Индуктивные датчики
Двигатель поперечного привода
Двигатель привода анилюкса и формы
Гильзы анилюксовые
Гильзы форм
Кольца резиновые уплотнительные
Кабели выносные на пульте управления
Пневмоглушители
Пневмотрубка
Кабельная цепь с кронштейнами
Фитинги
Подшипники движения привода
Манометры
Трубки
И вот как, для ВОТ этого, определить износ? 
з.ы.: стоимость запчастей по состоянию на 09.08 предоставит официальный представитель в Украине. |
_________________
Не идти вперед, значит идти назад.
skype: maxim_sochinskiy |
|
    |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 11:23 |
|
не ну должна быть в мануалах какая-то карта проведения профилактических работ и замен?, а дальше можно будет от нее плясать для определения сроков служб. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 11:31 |
|
Уважаемый Максим Сочинский
Я сейчас скажу крамолу, которую некоторые мои коллеги не поддерживают. Но это мое мнение и оно основано на личной практике. (когдато оплатил разбитую фару).
Сумма ущерба = сумме средств потраченных на востановление работоспособности станка (в т.ч. и работа).
Если нет б/у запчастей то берем новые + работа.
Как на меня здесь износ не имет определяющаго значения, хотя его можно определить по сроку службы. (на б/у, лично я не согласился бы, исходя из позиции, что я не знаю сколько такая запчасть прослужит, разве только по решению суда).
Да для суда важно фин. документ (в т. ч. и транспортные, и за работу), а не наши доводы. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 54
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 11:51 |
|
Максим Сочинский
1. Согласен с
| rudge писал(а): |
| Сумма ущерба = сумме средств потраченных на востановление работоспособности станка (в т.ч. и работа). |
2. Я бы еще к первому добавил сумму недополученного дохода за время простоя, если таковой возможно выделить. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 11:54 |
|
Сергей_К
2-е + 1000000000 |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Максим Сочинский
Возраст: 38
Сообщения: 359
Откуда: Odessa
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 12:07 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| не ну должна быть в мануалах какая-то карта проведения профилактических работ и замен?, а дальше можно будет от нее плясать для определения сроков служб. |
Нету у них ниче такого.... увы. Да подобные сроки как правило устанавливаются для гарантийного обслуживания, что мало их связывает с нормативным сроком службы.
Поврежденные запчасти - родные, то есть они не ремонтировались.
Простите не упомянул - оценка для страховой.
| rudge писал(а): |
Уважаемый Максим Сочинский
Я сейчас скажу крамолу, которую некоторые мои коллеги не поддерживают. Но это мое мнение и оно основано на личной практике. (когдато оплатил разбитую фару).
Сумма ущерба = сумме средств потраченных на востановление работоспособности станка (в т.ч. и работа).
Если нет б/у запчастей то берем новые + работа.
Как на меня здесь износ не имет определяющаго значения, хотя его можно определить по сроку службы. (на б/у, лично я не согласился бы, исходя из позиции, что я не знаю сколько такая запчасть прослужит, разве только по решению суда).
Да для суда важно фин. документ (в т. ч. и транспортные, и за работу), а не наши доводы. |
Износ не имеет значения при определении восстановительного ремонта, в этом я согласен. Но при определении материального ущерба - износ имеет значение.
Вот в том то и вопрос, что для определения износа методом нормативного срока службы необходимо знать нормативный срок службы деталей. Может кто то где то встречал нормативные сроки службы для таких элементов.
Кстати не первый раз сталкиваюсь с такой проблемой (при оценке ущерба банкоматов например) но раньше удавалось решить, а сейчас ступор....
| Сергей_К писал(а): |
Максим Сочинский
1. Согласен с
| rudge писал(а): |
| Сумма ущерба = сумме средств потраченных на востановление работоспособности станка (в т.ч. и работа). |
2. Я бы еще к первому добавил сумму недополученного дохода за время простоя, если таковой возможно выделить. |
2-е не согласен так как противоречит НС № 1 п. 3 "прямые убытки" и п. 32. К тому же в договоре не оговорено определение недополученного дохода. |
_________________
Не идти вперед, значит идти назад.
skype: maxim_sochinskiy |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 12:20 |
|
Уважаемый Максим Сочинский
Вы че определяете " сумму ушерба" или его стоимость? Если последнее то ишите рынок продаж "ущерба" и еще продисконтируйте во времени для учета потери стоимости денег.
Вообще то, я лично считаю, что это не оценка в класическом понимании этого понятия.
Определение суммы ущерба это чисто сметная задача которая к оценке не имеет никакого отношения.
Собственно Вам решать. Тока вспомните меня потом, в суде нужны фин. документы как подтверждение факта понесенных затрат на возмещение (устранение) ущерба. А в этих документах износа нет.
Удачи |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Максим Сочинский
Возраст: 38
Сообщения: 359
Откуда: Odessa
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 12:37 |
|
Ув. rudge спасибо я учту. Согласен что в некоторых случаях это не оценка в чистом виде, но бывают случаи когда для определения величины ущерба необходимо сначала определить рыночную стоимость оборудования.
В любом случае я благодарен за любую информацию на эту тему и за время потраченное на написание ответов.  |
_________________
Не идти вперед, значит идти назад.
skype: maxim_sochinskiy |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 11 Авг 2009 16:05 |
|
Макс, узнай, предусмотрены ли у этой машины периодические ремонты (см. условия гарантии на машину), если они заданы, то какие части обязательно меняются при этом ремонте (аналог - ТО автомобиля... проехал столько-то = замена ремня и т.д.) Находишь свою зап. Часть и определяешь срок её жизни. Если это не предусмотрено, то принимай срок жизни зап. частей = сроку жизни машины.
Что до износа, то смотри договор страховки, там написано с износом или без. |
|
|
|
|
Round-faced
Возраст: 42
Сообщения: 118
Откуда: одесса
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 09:09 |
|
Дабы не плодить темы ...
Уважаемые коллеги!
В результате залива в магазине пострадала компьютерная техника - новая на гарантии предназначенная к продаже
Вся техника была снята с гарантии (стоимость 50000 грн)
в т.ч. часть техники признана неисправной (стоимость 10000 грн)
Как я вижу решение:
ущерб = стоимость неисправной техники (10000) + % или сумма (выраженная как величина приходящаяся на гарантию) от стоимости исправной
Вопросы: 1. какая % величина гарантии в стоимости продукции? как просчитать и доказать
2. Верна ли сама идея расчета?
Заранее спасибо!!! |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 10:11 |
|
Я бы делал так.
1. Владелец всю технику доставляет в специализированный сертифицированный сервисный центр и берет попозиционно справки о стоимости ремонта, если это возможно обязательно с подетальным описанием того, что будет меняться, или справку о том, что ремонту не подлежит.
2. Стоимость ремонта сравнить со стоимостью нового идентичного имущества.
3. Если стоимость ремонта выше, чем стоимость идентичного имущества, стоимость ущерба будет определяться как стоимость нового минус стоимость тех запчастей с поврежденного, которые можно продать отдельно.
4. Если стоимость ремонта ниже, чем стоимость нового идентичного имущества, то ущерб равен стоимости ремонта.
5. В принципе, вещей неподдающихся ремонту быть не может, просто по принципу экономического смысла такой ремонт может быть нецелесообразен.
| Round-faced писал(а): |
| Вопросы: 1. какая % величина гарантии в стоимости продукции? как просчитать и доказать |
Какими-то теориями, исследованиями и т.д., не привязанными к конкретному объекту я бы не пользовался бы вообще - очень просто может быть оспорено второй стороне. Суды верят конкретной бумаге по конкретному объекту, а не виртуальным размышлениям. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Максим Сочинский
Возраст: 38
Сообщения: 359
Откуда: Odessa
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 10:15 |
|
Ну мне кажется расчет сомнительный, так как гарантия на прямую не несет никаких денежных выгод или затрат. И как следствие ее потеря тоже не дает никаких потерь или выгод.
Как я вижу:
Для исправного:
Стоимость мат ущерба = Стоимость новой техники (в магазинах) минус стоимость техники б/у (если удастся найти пострадавшей в аналогичной ситуации) - думаю что скидка на то что оборудование пострадало от залива должно быть не менее 50% от стоимости нового.
Стоимость мат ущерба не исправной = стоимость новой - стоимость частей подлежащих продаже (если таковые имеются)
Вот вроде так, по моему мнению. |
_________________
Не идти вперед, значит идти назад.
skype: maxim_sochinskiy |
|
|
|
Round-faced
Возраст: 42
Сообщения: 118
Откуда: одесса
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 10:57 |
|
| Серый писал(а): |
1. Владелец всю технику доставляет в специализированный сертифицированный сервисный центр и берет попозиционно справки о стоимости ремонта, если это возможно обязательно с подетальным описанием того, что будет меняться, или справку о том, что ремонту не подлежит.
5. В принципе, вещей неподдающихся ремонту быть не может, просто по принципу экономического смысла такой ремонт может быть нецелесообразен.
...
Какими-то теориями, исследованиями и т.д., не привязанными к конкретному объекту я бы не пользовался бы вообще - очень просто может быть оспорено второй стороне. Суды верят конкретной бумаге по конкретному объекту, а не виртуальным размышлениям. |
+100 спасибо, Серый, ход мышления изменен )
Добавлено спустя 5 минут 46 секунд:
Максим спасибо!
| Максим Сочинский писал(а): |
| Ну мне кажется расчет сомнительный, так как гарантия на прямую не несет никаких денежных выгод или затрат. |
а вот здесья поспорю: залив то прошел в магазине, который эту технику продает ... как ты отнесешься к тому, что они предложат купить технику без гарантии и при этом не скинут цену, даже если все работает на 100 %
Например
новый телефон 5310 без гарантии 1000 грн.
с гарантией, но не госком 1200 грн.
с гарантией госком 1400 грн.
при покупке телефона брал самые низкие на момент покупки
Добавлено спустя 1 минуту 50 секунд:
перечитал свое прошлое сообщение наверно только я понял что этот магазин эту самую технику продает? |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 11:22 |
|
Серый, а если не новая техника, то к стоимости з/ч которые нужно заменить, применяется физический износ? |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 11:28 |
|
| zanoza писал(а): |
| Серый, а если не новая техника, то к стоимости з/ч которые нужно заменить, применяется физический износ? |
По логике, да.
Иначе владелец поврежденного имущества после устранения ущерба может оказаться в более выгодном положении, чем до его нанесения.
Либо брать стоимость б/у запчастей. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Karina
Сообщения: 81
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 11:45 |
|
На счет гарантии.
В методических рекомендациях КНИИСЭ "Розрахунок втрати якості непродовольчих товарів у зв"язку з їх зносом та наявністю дефектів, якмй використається при проведенні товарознавчих досліджень" (где то в разделе товаров в обороте на этом форуме это было выложено в виде таблиц) в таблице 6.2 "Радиоэлектронная аппаратура" и 7.2 "Фото- и киноаппаратура" указана потеря качества на изделия с гарантией, которая закончилась - в размере 30%.
Не знаю насколько корректно будет применить это к компьютерной технике в связи с потерей гарантии. |
|
|
|
|
Round-faced
Возраст: 42
Сообщения: 118
Откуда: одесса
|
| Добавлено:
Пн, 16 Ноя 2009 11:48 |
|
сорри... и вот все-таки остался вопрос гарантии... как магазину объяснить покупателю, что гарантии нет или может что-то заплатить сервису, чтобы взял на гарантию??
Добавлено спустя 6 минут 16 секунд:
ой .... не заметил Karina ваше сообщение
спасибо
только я тоже я не уверен, что это можно применить хотя сама идея и наличие таких таблиц радует
тут если по простому сорвали пломбу .. открыли ... все работает .. закрыли дверь .. сколько стоит поставить пломбу? |
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Ср, 21 Июл 2010 16:37 |
|
Возник вопрос по оценке образцов. Не знаю как правильно назвать, товары, материалы или еще как то. В общем это магазин по продаже дверей и напольного покрытия. Их затопил сосед выше.
Вопрос. Как правильно оценить ущерб? А именно образцов? Образцы - это и готовые двери, установленые в проемы (искуственные) и просто доски....
[img]http:// [/img] |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 22 Июл 2010 08:59 |
|
| A_expert писал(а): |
| Не знаю как правильно назвать, товары, материалы или еще как то. |
а почему не назвать их так, как они и называются - образцы?
| A_expert писал(а): |
| Вопрос. Как правильно оценить ущерб? А именно образцов? |
ст-ть двери + ст-ть монтажа в искусственные проемы + ст-ть этих проемов - износ до ущерба, если в договоре страхования указано с износом... сравнить со ст-тью рем. работ, если они помогут восстановить объект до его предущербного состояния, выбрать меньшее.
ИМХО |
|
|
|
|
A_expert
Сообщения: 1626
Откуда: Жабоатан-дус-Гуарарапес
|
| Добавлено:
Чт, 22 Июл 2010 10:15 |
|
КовАл
Спасибо...я про монтаж не подумала!
Заказчик должен предоставить документы по монтажу?
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
[quote="КовАл"][quote="A_expert"] если они помогут восстановить объект до его предущербного состояния
не думаю что размокшее дерево возможно востановить.....к стати, кто это может проверить? |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 22 Июл 2010 16:30 |
|
| A_expert писал(а): |
Заказчик должен предоставить документы по монтажу?
|
думаю да... теоретически Вы и сами можете посчитать, но почему-то мне кажется, что это врядли... я бы точно просил эту инфу у заказчика |
|
|
|
|
Kadrik
Сообщения: 338
|
| Добавлено:
Пт, 07 Фев 2014 16:43 |
|
Добрый день, подскажите пожалуйста как правильно действовать: нужно оценить ущерб нанесенный предприятию в следствии того, что на балансе числится один перечень станков, а фактически есть совсем другие станки, к тому же значительно изношенные? |
_________________
Плыть нужно не по течению, не против течения, а в нужном тебе направлении |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 07 Фев 2014 17:16 |
|
| Kadrik писал(а): |
| Добрый день, подскажите пожалуйста как правильно действовать: нужно оценить ущерб нанесенный предприятию в следствии того, что на балансе числится один перечень станков, а фактически есть совсем другие станки, к тому же значительно изношенные? |
А ущерб в чем? Кто ущерб-то нанес? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Пт, 07 Фев 2014 17:26 |
|
По моему это вообще не в нашей компетенции -станки ставили на учет какие то лица в бухгалтерии, инвентарные карты кто то составлял для этих станков. Или станки подменили в процессе эксплуатации. Могу ошибаться, но это какое то мошенничество, а не ущерб. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пт, 07 Фев 2014 17:30 |
|
| Цитата: |
| это какое то мошенничество, а не ущерб. |
да, подпадает ли это под понятие "ущерб", определенное законодательно? |
|
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Пт, 07 Фев 2014 22:02 |
|
Недавно занималась ущербом и , в том числе уважаемая zanoza, читала Вашу подборку про ущербы -там десяток определений ущерба.
Kadrik -почитайте там.Ну и из моего отчета первые три определения
Прямі збитки - поточна вартість витрат на відтворення, заміщення або відшкодування ринкової вартості об'єкта оцінки без урахування недотриманих майбутніх вигод (п.3 НС 1 Затверджено постановою Кабінету Міністрів України від 10 вересня 2003 р. N 1440);
Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода)(Цивільний Кодекс України. ст.22);
Збитки - під збитками розуміються витрати, зроблені управленою стороною, втрата або пошкодження її майна, а також не одержані нею доходи, які управнева сторона одержала б у разі належного виконання зобов'язання або додержання правил здійснення господарської діяльності другою стороною (Господарській Кодекс України, НПК, ст.224)
Вам так и сказали-определить ущерб? |
|
|
|
|
Kadrik
Сообщения: 338
|
| Добавлено:
Вс, 09 Фев 2014 11:59 |
|
Ущерб, в данном случае заключается в то, что на предприятии были станки, которые на рынке стоят одну стоимость, их продали (разокрали) и заменили другими (более дешевыми, или более старыми, или разукомплектованными). Нужно оценить то что было, и то что фактически есть. |
_________________
Плыть нужно не по течению, не против течения, а в нужном тебе направлении |
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Вс, 09 Фев 2014 12:17 |
|
Как всегда - вначале разберитесь с документами - паспорта на оборудование, инвентарные карточки, заводские и инвентарные номера тип и модели станков. Потребуйте результаты инвентаризация, акты технического состояния на то, что было и на то, что есть. А дальше у Вас уже будет меньше вопросов. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вс, 09 Фев 2014 12:20 |
|
Какая-то ситуация очень сложная получается с точки зрения эксперта оценщика, который определяет стоимость активов / прав.
| Kadrik писал(а): |
| Ущерб, в данном случае заключается в то, что на предприятии были станки, которые на рынке стоят одну стоимость, их продали (разокрали) и заменили другими (более дешевыми, или более старыми, или разукомплектованными). |
В том-то и дело, что это, мне кажется, не совсем корректно.
Уважаемая коллега Olenka правильно процитировала, а еще есть первоисточник:
| Господарський Кодекс писал(а): |
Стаття 225. Склад та розмір відшкодування збитків
1. До складу збитків, що підлягають відшкодуванню особою, яка допустила господарське правопорушення, включаються:
- вартість втраченого, пошкодженого або знищеного майна, визначена відповідно до вимог законодавства;
- додаткові витрати (штрафні санкції, сплачені іншим суб'єктам, вартість додаткових робіт, додатково витрачених матеріалів тощо), понесені стороною, яка зазнала збитків внаслідок порушення зобов'язання другою стороною;
- неодержаний прибуток (втрачена вигода), на який сторона, яка зазнала збитків, мала право розраховувати у разі належного виконання зобов'язання другою стороною;
- матеріальна компенсація моральної шкоди у випадках, передбачених законом. |
И если стоимость старых ("украденных") станков и стоимость новых (существующих) станков Вы как-то можете еще определить, то неодержаний прибуток (втрачена вигода) - ууууу!.. Фантазии Фарятьева могут просто быть. Так же, как и моральна шкода. Ну, или как-то нужно обосновывать, что таких составляющих ущерба нет, или есть, но Вы почему-то их не определяете.
Как и сам подход определения ущерба - Ст-ть Старого минус Ст-ть Нового - несколько сомнителен в свете Статьи 225 ХозКодекса. Не исключено, что Вас куда-то хотят втравить, гм...
Мне кажется, что для Вас лучше получить 2 задания на оценку (2 или общий Отчет):
- сколько стоило бы старое оборудование на дату оценки;
- сколько стоит существующее оборудование на дату оценки.
И все. А Заказчик получает 2 значения стоимости - и пусть делает с ними, что хочет, для целей, ему необходимых... с Вашими консультациями, естественно, и учетом ХозКодекса.
И не нужно Вам как оценщику самостоятельно про ущерб писать!
Я имею в виду - в данной ситуации... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вс, 09 Фев 2014 15:14 |
|
| Kadrik писал(а): |
| Ущерб, в данном случае заключается в то, что на предприятии были станки, которые на рынке стоят одну стоимость, их продали (разокрали) и заменили другими (более дешевыми, или более старыми, или разукомплектованными). Нужно оценить то что было, и то что фактически есть. |
Ну как минимум, чтобы говорить об ущербе, должно быть две стороны: тот, кому ущерб нанесли и тот, кто этот ущерб нанес. Кому счет на компенсацию предъявлять будете?
| Kadrik писал(а): |
| их продали |
Если их продали, то где здесь ущерб. Четко разберитесь что продали и получили денюжку, а что украли. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Kadrik
Сообщения: 338
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 10:41 |
|
Заказчиком выступает гос орган, он же и определил цель оценки, им нужно определить сумму ущерба, нанесенного предприятию, в следствии незаконных действий, таких как самовольная продажа (воровство в данном случае) станков, находящихся на балансе предприятия, с их подменой на другие станки. Представители предприятия предоставили только осмотр оборудования и инвентарные карточки, больше ничего предоставлять не хотят, т.к. они не заинтересованы в оценке. |
_________________
Плыть нужно не по течению, не против течения, а в нужном тебе направлении |
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 10:50 |
|
| Kadrik писал(а): |
| Заказчиком выступает гос орган, он же и определил цель оценки, им нужно определить сумму ущерба, нанесенного предприятию, в следствии незаконных действий, таких как самовольная продажа (воровство в данном случае) станков, находящихся на балансе предприятия, с их подменой на другие станки. Представители предприятия предоставили только осмотр оборудования и инвентарные карточки, больше ничего предоставлять не хотят, т.к. они не заинтересованы в оценке. |
Выполните оценку отсутствующих (украденных?) станков, предположив. что они находятся в состоянии, соответствующем их физическому возрасту и нормальным условиям эксплуатации. Это и будет ущерб. То оборудование, которым попытались "заменить" - я бы вообще не оценивала, пусть себе и забирают.
Добавлено спустя 3 минуты 24 секунды:
И поговорите в заказчиком (фондом?) как они видят ущерб в данном случае. |
|
|
|
|
yorsh
Возраст: 41
Сообщения: 495
Откуда: Київ-Лубни
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 10:57 |
|
| Kadrik писал(а): |
| Заказчиком выступает гос орган, он же и определил цель оценки, им нужно определить сумму ущерба, нанесенного предприятию, в следствии незаконных действий, таких как самовольная продажа (воровство в данном случае) станков, находящихся на балансе предприятия, с их подменой на другие станки. Представители предприятия предоставили только осмотр оборудования и инвентарные карточки, больше ничего предоставлять не хотят, т.к. они не заинтересованы в оценке. |
Законность/незаконность решает суд, а не предприятие и не гос орган. Уголовное дело возбуждено? Как-то нарушена логика действий. Пока похоже на "попугать".
Не рекомендовал бы определять ущерб. Поскольку есть вероятность того что станков вообще небыло. И не Ваша компетенции доказывать, что они были. |
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 11:18 |
|
| yorsh писал(а): |
| И не Ваша компетенции доказывать, что они были. |
И не надо ничего доказывать. Надо просто выполнить оценку согласно договора. Вполне возможно, что результаты будут использованы для подачи иска. |
|
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 11:29 |
|
| Юта писал(а): |
И поговорите в заказчиком (фондом?) как они видят ущерб в данном случае.
|
Коллеги, бывают случаи, когда отказаться от работы нельзя, раз здесь такой случай -то ЮТА правильно формулирует. Другое дело, что мнение госоргана не должно идти против норм действующего законодательства по вопросам ущерба. Если потребуется -покажите им подборку определений ущерба, чтобы четко и однозначно формулировать задачу.
| Юта писал(а): |
| Выполните оценку отсутствующих (украденных?) станков, предположив. что они находятся в состоянии, соответствующем их физическому возрасту и нормальным условиям эксплуатации. Это и будет ущерб. |
Да. Ограничительных условий конечно будет не мало, но и оценка не из простых -страхуйте себя со всех сторон.
| Kadrik писал(а): |
| , им нужно определить сумму ущерба, нанесенного предприятию, |
Да ведь предприятие пользовалось этими "вторыми" станками, значит были уже в курсе, что им ущерб наносится, что станки давно проданы/украдены (ими самими?), совсем не возражали, а тут вдруг возник "ущерб", который нанесли этому предприятию. И заказчик - госорган.
Как то все путано. |
|
|
|
|
Kadrik
Сообщения: 338
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 11:41 |
|
Ну так не предприятие же заказчик, а проверяющий орган. Конечно же предприятие не заинтересовано в оценке, и вообще в обнародовании своих махинаций. Ну так это нас как, исполнителей и не интересует. К тому же мы действительно не можем отказаться от работы. На станках, которые подменили, написали инвентарные номера, тех станков, которые украли.. Если просто определить стоимость отсутствующих (украденных?) станков, предположив, что они находятся в состоянии, соответствующем их физическому возрасту и нормальным условиям эксплуатации, и отдельно определить стоимость, тех, что сейчас фактически на предприятии есть, а Заказчик пусть сам потом определяется с ущербами? |
_________________
Плыть нужно не по течению, не против течения, а в нужном тебе направлении |
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 11:51 |
|
| Kadrik писал(а): |
| Заказчик пусть сам потом определяется с ущербами? |
Если уж исходить из условий, когда нельзя не делать, то - да. Сделать две разные стоимости, а лучше два разных отчета вообще. По логике -какая разница чем они там подменили, бананами или станками, ущерб возник, когда украли станки. А подмена, подрисовка инвентарных номеров -это уже в рамках мошенничества, не наше дело. |
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 11:59 |
|
Как я понимаю, оборудование было передано в аренду. Должны быть результаты инвентаризации. Сама форма инв. описи не предполагает изменение наименования учетной единицы. Интересно, как в Вашем случае выглядят инв. описи и как в них отражен факт подмены станков? И отражен ли вообще?
Добавлено спустя 14 минут 30 секунд:
| Olenka писал(а): |
| По логике -какая разница чем они там подменили, бананами или станками, ущерб возник, когда украли станки. |
+100
Собственник передал в аренду определенное имущество - его по факту не стало. предлагают другое имущество + доплата. Опять же по логике - собственник может согласиться или потребовать стоимость переданного в аренду имущества, без "бананов". Kadrik, поговорите с фондом все-таки. |
|
|
|
|
yorsh
Возраст: 41
Сообщения: 495
Откуда: Київ-Лубни
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 12:21 |
|
| Юта писал(а): |
| yorsh писал(а): |
| И не Ваша компетенции доказывать, что они были. |
И не надо ничего доказывать. Надо просто выполнить оценку согласно договора. Вполне возможно, что результаты будут использованы для подачи иска. |
Как раз надо, поскольку Вы не в состоянии идентифицировать оборудование которое продано по состоянию на дату осмотра. А ретроспективная оценка в данном случае будет иметь множество существенных допущений
Добавлено спустя 2 минуты 48 секунд:
| Kadrik писал(а): |
| Ну так не предприятие же заказчик, а проверяющий орган. Конечно же предприятие не заинтересовано в оценке, и вообще в обнародовании своих махинаций. Ну так это нас как, исполнителей и не интересует. К тому же мы действительно не можем отказаться от работы. На станках, которые подменили, написали инвентарные номера, тех станков, которые украли.. Если просто определить стоимость отсутствующих (украденных?) станков, предположив, что они находятся в состоянии, соответствующем их физическому возрасту и нормальным условиям эксплуатации, и отдельно определить стоимость, тех, что сейчас фактически на предприятии есть, а Заказчик пусть сам потом определяется с ущербами? |
На каком основании вы будете предпологать мне не ясно. |
|
|
|
|
Kadrik
Сообщения: 338
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 12:41 |
|
Оборудование не было передано в аренду, при проверке установлен факт подмены, комиссия составила акт о том, что фактически должно числиться на предприятии (согласно инв. карточек), и что фактически сейчас есть на предприятии. Т.е. руководство предприятия на каком-то этапе продало (украло) станки, которые были поставлены на баланс, и заменило их на другие (более старые, разукомплектованыые и прочее). И заказчик не фонд, а проверяющий орган, думаю не стоит указывать какой. |
_________________
Плыть нужно не по течению, не против течения, а в нужном тебе направлении |
|
|
|
galswit
Moderator
Сообщения: 945
Откуда: Львів
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 12:41 |
|
1. Работаете только с заказчиком.
2. Никаких самостоятельных изысканий.
3. Формируете сами перечень вопросов на которые вам нужен ответ - пускай заказчик в "пагонах" работает.
4. Не пойму каким боком Вы хотите приклеить оборудование которое сейчас есть у предприятия и то которое было.
Статус существующего оборудования вообще непонятен. Оно лишь есть доказательством преступления. Может у него по-факту другой собственник, о чем Вы пока не знаете.
5. На объект не выезжать, станки не осматривать. Они не предмет оценки.
PS
Мета оцінки - визначення ринкової вартості для розрахунку розміру збитку згідно з договором №.. від... |
Последний раз редактировалось: galswit (Пн, 10 Фев 2014 12:44), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 12:44 |
|
| yorsh писал(а): |
| Юта писал(а): |
| yorsh писал(а): |
| И не Ваша компетенции доказывать, что они были. |
И не надо ничего доказывать. Надо просто выполнить оценку согласно договора. Вполне возможно, что результаты будут использованы для подачи иска. |
Как раз надо, поскольку Вы не в состоянии идентифицировать оборудование которое продано по состоянию на дату осмотра. А ретроспективная оценка в данном случае будет иметь множество существенных допущений |
Есть задание на оценку (договор), в котором есть перечень оборудования, которое (насколько я понимаю) передано в аренду. Идентифицировать то, чего нет - невозможно. если у меня украли имущество и я хочу определить ущерб - я даю оценщику перечень украденного имущества. И не задача оценщика проводить следственные действия с целью определить - правильно ли я этот перечень составила. Его задача - выполнить оценку того, что указано в договоре. И все.
| Kadrik писал(а): |
| Если просто определить стоимость отсутствующих (украденных?) станков, предположив, что они находятся в состоянии, соответствующем их физическому возрасту и нормальным условиям эксплуатации? |
| yorsh писал(а): |
| На каком основании вы будете предпологать мне не ясно. |
Мне не ясно, как можно предположить иное, если осмотр невозможно провести (все уже украдено до нас).
Добавлено спустя 10 минут 13 секунд:
Конечно, ограничительные условия нужно выписать со всей тщательностью |
|
|
|
|
yorsh
Возраст: 41
Сообщения: 495
Откуда: Київ-Лубни
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 13:19 |
|
| Юта писал(а): |
Есть задание на оценку (договор), в котором есть перечень оборудования, которое (насколько я понимаю) передано в аренду. Идентифицировать то, чего нет - невозможно. если у меня украли имущество и я хочу определить ущерб - я даю оценщику перечень украденного имущества. И не задача оценщика проводить следственные действия с целью определить - правильно ли я этот перечень составила. Его задача - выполнить оценку того, что указано в договоре. И все.
| Kadrik писал(а): |
| Если просто определить стоимость отсутствующих (украденных?) станков, предположив, что они находятся в состоянии, соответствующем их физическому возрасту и нормальным условиям эксплуатации? |
| yorsh писал(а): |
| На каком основании вы будете предпологать мне не ясно. |
Мне не ясно, как можно предположить иное, если осмотр невозможно провести (все уже украдено до нас).
Конечно, ограничительные условия нужно выписать со всей тщательностью |
Оценить перечень имущества и оценить ущерб это разные понятия и меры ответсвенности.
В том то и дело - не задача оценщика проводить следственные действия. По результатам следственных действий компетентных органов должен быть сформирован перечень имущества подлежащий оценке, позволяющий идентифицировать ОО. Допущения о работоспособности оборудования я бы не брал на себя, на это также нужны следсвенные действия. По сути они (компетентные органы) передают вам всю информацию позволяющие провести адекватную идентификацию, только после этого оценка имущества.
А существующие станки вообще не смотреть, это проблемы предприятия, что у них по факту. |
|
|
|
|
Kadrik
Сообщения: 338
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 13:25 |
|
| galswit писал(а): |
1. Работаете только с заказчиком.
2. Никаких самостоятельных изысканий.
3. Формируете сами перечень вопросов на которые вам нужен ответ - пускай заказчик в "пагонах" работает.
4. Не пойму каким боком Вы хотите приклеить оборудование которое сейчас есть у предприятия и то которое было.
Статус существующего оборудования вообще непонятен. Оно лишь есть доказательством преступления. Может у него по-факту другой собственник, о чем Вы пока не знаете.
5. На объект не выезжать, станки не осматривать. Они не предмет оценки.
PS
Мета оцінки - визначення ринкової вартості для розрахунку розміру збитку згідно з договором №.. від... |
Спасибо, это то что меня гложело, именно фактически присутсвующее оборудование, каким боком оно к предприятию |
_________________
Плыть нужно не по течению, не против течения, а в нужном тебе направлении |
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 13:27 |
|
| yorsh писал(а): |
| По результатам следственных действий компетентных органов должен быть сформирован перечень имущества подлежащий оценке, позволяющий идентифицировать ОО. |
Конечно, и я думаю, это уже сделано, и данный перечень и представлен в задании (договоре) на оценку. Ну это ИМХО.
| yorsh писал(а): |
| Допущения о работоспособности оборудования я бы не брал на себя, на это также нужны следсвенные действия. По сути они (компетентные органы) передают вам всю информацию позволяющие провести адекватную идентификацию, только после этого оценка имущества. |
Согласна с galswit
| galswit писал(а): |
| Формируете сами перечень вопросов на которые вам нужен ответ - пускай заказчик в "пагонах" работает. |
|
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 21:36 |
|
Вот тут странность опять в самом начале. Станки сдавали в аренду по акту приема-передачи. Другого порядка нет. В акте приема-передачи должны были быть указаны - марка (тип станка) год выпуска, заводской номер и инвентаризационный, ну и физическое состояние (хотя этого могли и не указать, но про работоспособность должны были упомянуть). Арендатор станки принял, расписался и пользовался. На каком этапе возник вопрос? при возврате? Опять должен быль быть акт приема передачи (обратно). Если при возврате - вопрос к арендатору. Если арендодатель принял другие станки, на каком основании? Любая инвентаризация предполагает наличие имеющегося по учету, излишки и недостачи. А ущерб по-моему считать не надо. Одна цена - стоимость станков имеющихся (замена), Другая - стоимость отсутствующих, Это сложно, но при наличии необходимых данных от заказчика - возможно. А ущерб пусть считать арендодатель, или тот, кому это положено. |
|
|
|
|
Юта
Сообщения: 1692
|
| Добавлено:
Пн, 10 Фев 2014 21:59 |
|
| Nanaly писал(а): |
| Станки сдавали в аренду по акту приема-передачи. |
Насчет аренды это было лишь мое предположение, автор темы объяснил потом:
| Kadrik писал(а): |
| Оборудование не было передано в аренду, при проверке установлен факт подмены, комиссия составила акт о том, что фактически должно числиться на предприятии (согласно инв. карточек), и что фактически сейчас есть на предприятии. Т.е. руководство предприятия на каком-то этапе продало (украло) станки, которые были поставлены на баланс, и заменило их на другие (более старые, разукомплектованыые и прочее). И заказчик не фонд, а проверяющий орган, думаю не стоит указывать какой. |
|
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Вт, 11 Фев 2014 09:31 |
|
Если то. оборудование, что числится, отсутствует, то стоимость отсутствующего и есть ущерб. А то что есть в наличии, предприятие не может оприходовать и поставить на баланс - для этого нет оснований, его не приобретали, не сделали за счет собственных средств. И кто может быть заказчиком оценки неоприходованного оборудования - непонятно. Оно сейчас, как бы ничье. |
|
|
|
|
alex_s
Сообщения: 430
|
| Добавлено:
Вт, 11 Фев 2014 09:34 |
|
За приписами статті 224 Господарського кодексу України, учасник господарських відносин, який порушив господарське зобов'язання або установлені вимоги щодо здійснення господарської діяльності, повинен відшкодувати завдані цим збитки суб'єкту, права або законні інтереси якого порушено.
Під збитками розуміються витрати, зроблені управненою стороною, втрата або пошкодження її майна, а також не одержані нею доходи, які управнена сторона одержала б у разі належного виконання зобов'язання або додержання правил здійснення господарської діяльності другою стороною.
У відповідності з вимогами п. 4 ст. 611 Цивільного кодексу України, у разі порушення зобов'язання настають правові наслідки, встановлені договором або законом, зокрема, у вигляді відшкодування збитків та моральної шкоди.
Для застосування такої міри відповідальності, як стягнення збитків, потрібна наявність усіх елементів складу цивільного правопорушення: 1) протиправної поведінки; 2) збитків; 3) причинного зв'язку між протиправною поведінкою боржника та збитками; 4) вини.
З огляду на викладене, підставою для стягнення збитків є Акт яким буде встановлено усі елементи складу правопорушення.
ПОРЯДОК визначення розміру збитків від розкрадання, нестачі, знищення (псування) матеріальних цінностей "У разі розкрадання, нестачі, знищення (псування) матеріальних цінностей, що підлягають списанню на видатки у міру
відпуску їх у виробництво або експлуатацію (в установах, які
утримуються за рахунок бюджетних коштів, - у міру їх придбання)
та обліковуються лише у кількісному виразі, розмір збитків
визначається виходячи з ринкових цін на аналогічні матеріальні
цінності, зменшених пропорційно фактичному зносу, але не нижче
ніж на 50 відсотків ринкової ціни". |
|
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3602
|
| Добавлено:
Вс, 17 Фев 2019 17:52 |
|
Дабы не плодить еще одну тему...
Цель оценки: визначення розміру збитків, нанесених державі внаслідок неналежного зберігання державного майна проданого на електронному аукціоні шляхом викупу
Исходные данные (оборудование):
начальная цена = 10единиц (остаточная стоимость)
по результатам торгов = 100единиц.
******
Возможные варианты:
расчет по м/лому - 350ед.
индексация (есть историческая) - 400ед.
сравнительный(новое оборудование, выпускаемое тем же заводом) - 370ед.
Однако:
Стаття 22. Відшкодування збитків та інші способи відшкодування майнової шкоди
1. Особа, якій завдано збитків у результаті порушення її цивільного права, має право на їх відшкодування.
2. Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).
3. Збитки відшкодовуються у повному обсязі, якщо договором або законом не передбачено відшкодування у меншому або більшому розмірі.
Якщо особа, яка порушила право, одержала у зв'язку з цим доходи, то розмір упущеної вигоди, що має відшкодовуватися особі, право якої порушено, не може бути меншим від доходів, одержаних особою, яка порушила право.
4. На вимогу особи, якій завдано шкоди, та відповідно до обставин справи майнова шкода може бути відшкодована і в інший спосіб, зокрема, шкода, завдана майну, може відшкодовуватися в натурі (передання речі того ж роду та тієї ж якості, полагодження пошкодженої речі тощо).
По логике: розміру збитків, нанесених державі внаслідок неналежного зберігання державного майна проданого на електронному аукціоні шляхом викупу равна результатам торгов.
Вопрос: Как обосновать и что считать оценщику? Быть статистом? |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 18 Фев 2019 08:50 |
|
| СИМа писал(а): |
| Цель оценки: визначення розміру збитків, нанесених державі внаслідок неналежного зберігання державного майна проданого на електронному аукціоні шляхом викупу |
Вообще цели оценки не понял. В какой момент возникли збытки? Если государство продало и получило деньги, то о каком убытке идет речь? Тем более от неправильного хранения. Покупатель купил вещь и имеет право использовать ее в том числе и хранить как ему вздумается.
Непонятно, как получилась стартовая цена в 10 единиц и итог торгов в 100 единиц, если по металлолому получается только 350 единиц. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3602
|
| Добавлено:
Пн, 18 Фев 2019 12:32 |
|
Мне показалось, что написала понятно. Попробую еще раз: продано через аукцион, стартовая - остаточная стоимость (по Закону), продали, а передать не могут, так как все украдено до нас. |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Bogdan Gun
Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Пн, 18 Фев 2019 12:59 |
|
Тогда вам, по идее, нужно посчитать справедливую стоимость на момент фиксации кражи. А уже по рыночной, или стоимости ликвидации в зависимости от имеющихся данных об объектах на дату оценки.
А от этих стоимостей отнять то, что осталось на дату оценки и в той форме, какой осталось. Если отдельные элементы малопригодные остались, наверное то же по ст-ти ликвидации. А разница даст ущерб.
Если это гос/ком имущество, я бы так поступил.
Т.к. фактическая продажная ст-ть даже ниже ст-ти ликвидации.
Добавлено спустя 3 минуты 20 секунд:
По крайней мере, когда сталкивался с оценкой ущерба при возврате ОНСов в госсобственность так делал и так рекомендовали фондовцы.
При этом, продавались объекты по балансовой без учета индексации за смешные пару-тройку сотен гривен. А ущерб выходил в десятки тыс. грн. |
|
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3602
|
| Добавлено:
Пн, 18 Фев 2019 13:23 |
|
Спасибо |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 18 Фев 2019 13:59 |
|
| СИМа писал(а): |
| Мне показалось, что написала понятно. Попробую еще раз: продано через аукцион, стартовая - остаточная стоимость (по Закону), продали, а передать не могут, так как все украдено до нас. |
А что перед продажей инвентаризацию не делают. Хотя бы для проверки наличия продаваемого имущества. Там же кучу бумажек нужно составить прежде чем имущество попадет на продажу. Тем более аукцион. Наверное, только в нашей стране такое может быть, что факт отсутствия объекта продажи устанавливают уже после его продажи.
Ну да фиг с ним, то явно не наша проблема.
При такой постановке вопроса, стоимость ущерба равна стоимости украденного на момент кражи и в состоянии украденного на момент кражи.
Реального состояния на момент кражи сейчас вам никто не скажет и явно будут рассказывать про плохое состояние/раскомплектацию и все такое, чтобы уменьшить стоимость и размер ущерба. Пусть все оформляют документально с подписями и печатями.
Также для аукциона оформляется некая документация (на том же Сетаме можно посмотреть примеры положений о торгах, там прописываются какие документы готовятся и передаются для организации торгов), вытребуйте у них в письменном виде такую документацию, чтобы не получилось что туда они писали одно, а вам будут давать совсем другое.
Про упущенную выгоду, которую вы выделяли в первом своем сообщении вообще я бы не говорил и не рассматривал. У вас объект - некий набор оборудования. Как можно говорить об упущенной выгоде, о том, какая это выгода и от чего. Если бы вопрос стоял типа: на предприятии украли некое оборудование из-за чего оно временно остановилось и не производило продукцию/не смогло вовремя выполнить контракт на поставку продукции. Тогда можно говорить об упущенной выгоде. А в вашем случае, может, украденное имущество вообще не работало (в плане участия в производственном процессе) или лежало на складе надцать лет. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3602
|
| Добавлено:
Пн, 18 Фев 2019 20:43 |
|
Спасибо. Разобрались. |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
