Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков
  Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход
 Изменение ставки дисконта по прогнозным периодам. Да/нет? Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати
Начать новую темуОтветить на тему
Автор Сообщение
КовАл
Завсегдатай


Сообщения: 3883

СообщениеДобавлено: Вт, 25 Авг 2009 15:30 Ответить с цитатойВернуться к началу

На «семинаре Мэм» у нас с Мэм возникла дискуссия по поводу изменения ставки дисконта по прогнозным периодам. Мэм и г-н Чиркин доказывали мне, что ставка может изменяться и, вроде бы, я согласился. Но вот ехал я домой и у меня опять возникли сомнения… сомнения в том, может ли быть ставка дисконта, например, во втором прогнозном периоде меньше, чем в первом.
Не могу понять такую вещь, как событие во втором периоде (Б), которое зависит от наступления события в первом периоде (А) может быть менее рискованным, чем событие А? Да, мы прогнозируем, что в периоде Б доходы предприятие стабилизируются и их получение станет менее рискованно, но менее рискованными они станут для нас только в случае, когда мы пройдем точку развития предприятия т.е. период А. Но в данном случае, мы оцениваем риск инвестора, который только прогнозирует определенный сценарий развития предприятия для инвестирования средств. Т.е. если он закладывает вероятность наступления дефолта для предприятия в периоде А равную, например, 40% (60% вероятность удачного развития) и требует за это норму прибыли равную, например, 20%, то неужели для него вероятность наступление события Б, которое зависит от наступления события А (т.к. если дефолт наступит, то стабилизация в Б не наступит точно), будет выше, чем 60% и он будет требовать норму прибыли меньше 20%?

Буду благодарен за разъяснение.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Вт, 25 Авг 2009 18:56 Ответить с цитатойВернуться к началу

У-у-у, это уже напоминает теорию опционов! Laughing Которую я с лету не помню.

КовАл писал(а):
Не могу понять такую вещь, как событие во втором периоде (Б), которое зависит от наступления события в первом периоде (А) может быть менее рискованным, чем событие А?
Рискованность события во втором периоде "учитывается дважды" (хотя это неправильные слова!):
сначала путем приведения суммы за второй период к началу второго периода с использованием ставки дисконта для периода 2;
потом эта уже "приведенная" сумма приводится к началу периода 1 (условно - дате оценки) с использованием ставки для периода 1.

Ставка для периода 1 у Вас более высокая, т.к. больше риски. И это учитывается при дисконтировании всех последующих разновременных поступлений. По-моему, так...

Надо еще подумать. Laughing

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Вячеслав Анатольевич



Сообщения: 140
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Вт, 25 Авг 2009 18:59 Ответить с цитатойВернуться к началу

И вообще, а безрисковая ставка и ставка дисконта может ли меняться в расчётах, если прогнозируется спад экономики (предприятия или всеобщее) и как это обосновать.

Вижу я, что оценка - это больше доказывание определённого мнения определёнными способами, а предвиденнье - дело гадалок.

Хотя все эти "но" залаживаются в "ограничения" и на те - получите отчёт.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автора
КовАл
Завсегдатай


Сообщения: 3883

СообщениеДобавлено: Вт, 25 Авг 2009 22:38 Ответить с цитатойВернуться к началу

Grey Horse писал(а):
У-у-у, это уже напоминает теорию опционов!
упс... а где же тут опцион? У инвестора нет возможности подождать и посмотреть, как будут развиваться события... он инвестирует ВСЕ деньги СРАЗУ (покупает предприятие).

Grey Horse писал(а):
сначала путем приведения суммы за второй период к началу второго периода с использованием ставки дисконта для периода 2;

потом эта уже "приведенная" сумма приводится к началу периода 1 (условно - дате оценки) с использованием ставки для периода 1.

вот с этим я и не согласен (хотя тоже самое на семинаре мне предложил г-н Чиркин и я согласился Embarassed ) Я считаю, что приводить необходимо на дату оценки, а не на начало предыдущего периода.

Ну и вот еще одно размышление-пример.
Два предприятия, имеющих одинаковые риски по периодам (ст-ка дисконта в первом году = 10%, во втором = 4%... типа жизнь наладилась Smile ) и генерирующие одинаковый денежный поток (200 грн) за одинаковый период (2 года).
По результатам расчета получается, что дороже стоит предприятие, которое принесет 10 грн в первом году и 190 грн во втором году. Как по мне, так это нонсенс.




дисконт.xls !!!
 Описание:

Downloads
 Имя файла:   дисконт.xls
 Размер файла:  16.5 Kб
 Скачан:  66 раз


Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 06:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаем... Надо время...

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
irenka



Сообщения: 1098

СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 08:52 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра, а почему у тебя так кардинально разбиты ден.потоки? На 190 и 10. Тут просто тяжело обосновать уже не только дисконт, но и доходы предприятия.
И еще, уменьшение ставки дисконта разве такое стремительное - с 10 до 4%?


Последний раз редактировалось: irenka (Ср, 26 Авг 2009 11:06), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 10:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вопрос интересный. На практике пользовался и так и так тоже под влиянием убеждений и доказательств коллег. Но такой алгоритм, как предлагает Мэм не использовал, не додумался, денежный поток по измененой ставке приводил сразу к дате оценки. Теперь понимаю, что это точно не правильно.
В последнее время склоняюсь все-таки к неизменности ставки дисконтирования на протяжении всего прогнозного периода по следующим соображениям:
1. Есть дата оценки, на которую определяется стоимость.
2. Есть объект оценки на эту дату со всеми его преимуществами и недостатками.
3. Инвестор приобретает объект в эту дату и относительно ее определяет все риски относительно инвестирования, необъодимые действия с объектом на протяжении периода владения, а соответственно, и определяет среднюю жедаемую норму доходности на инвестированный капитал.
Как уже отмечалось, изменение рискованности каждого последующего прогнозного периода зависит от выполнения определенных условий в предыдущем периоде. По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
vit



Сообщения: 115

СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 11:01 Ответить с цитатойВернуться к началу

КовАл писал(а):
Два предприятия, имеющих одинаковые риски по периодам (ст-ка дисконта в первом году = 10%, во втором = 4%... типа жизнь наладилась ) и генерирующие одинаковый денежный поток (200 грн) за одинаковый период (2 года).

По результатам расчета получается, что дороже стоит предприятие, которое принесет 10 грн в первом году и 190 грн во втором году. Как по мне, так это нонсенс.

такая картина может наблюдаться и при неизменной ставке по периодам, при различных потоках ден.знаков
Серый писал(а):
1. Есть дата оценки, на которую определяется стоимость.

2. Есть объект оценки на эту дату со всеми его преимуществами и недостатками.

3. Инвестор приобретает объект в эту дату и относительно ее определяет все риски относительно инвестирования, необъодимые действия с объектом на протяжении периода владения, а соответственно, и определяет среднюю жедаемую норму доходности на инвестированный капитал.


+100 полностью согласен

_________________
ЗНАНИЯ ПОРОЖДАЮТ СКОРБЬ
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Филин Андрей
Ведущий Филин


Возраст: 43
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 11:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Серый писал(а):
2. Есть объект оценки на эту дату

правильно, но и
Серый писал(а):
По сути дела с каждым прогнозным периодом происходит изменение объекта оценки относительно даты оценки.

Smile
т.е. если у нас есть ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз и цифры в этом прогнозе для разных периодов разные, то ведь и прогноз должен быть изменяем?!?!?!
мне нравится практика любого аналитика - они пересматривают свои прогнозы каждые пару месяцев, ну и корректируют их, понятно что оценку мы делаем на определенную дату, но все же если мы прогнозируем доходы предприятия на несколько лет вперед, мы ведь должны учитывать изменения которые (как мы прогнозируем) могут произойти в будущем (спустя 1 период, например...)... но по этой логике должно идти изменение ВСЕХ величин, которые реально спрогнозировать!

_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible!
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Elen



Сообщения: 59
Откуда: Украина
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 11:16 Ответить с цитатойВернуться к началу

Юра,
один из номеров "Практики оценки"
(видела, читала, но вернула хозяину и какой номер и за какой год не знаю; сама, к сожалению, не выписываю)
был посвящен оценке инвестиционных проектов.
Там очень хорошо было написано о разных рисках в различные прогнозные периоды - подготовки проекта, начала строительства, периода начала эксплуатации и получения положительных денежных потоков, периода возврата заемного капитала, периода стабилизации денежных потоков и др. (можно разбить на бОльшее количество разнорисковых периодов), и соответственно о разл.ставках дисконтирования по периодам.
Рекомендую найти и почитать материалы этого номера. Кажется, так и называется, "Оценка инвестиционных проектов".
Лично мне он помог понять, почему в разные прогнозные периоды может меняться ставка дисконтирования.
Думаю, и Вам поможет разобраться.

Для примера: предполагается строительство с нуля, например, мусороперерабатываещего комбината. для начала есть идея, затем нужно разработать проект, подобрать команду для его внедрения в жизнь, согласовать проект, отвести землю, найти ден.средства (инвесторов или заемные), построить, начать деятельность, вернуть кредиты...Естественно, все эти периоды буду сопряжены с различными рисками. Подробнее, в "Практике оценки". Лучше чем там написано у меня не получится объяснить.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 11:54 Ответить с цитатойВернуться к началу

В общем, ответ однозначный не получился. :lol: Что-то с лету не думается на эту тему, мысль ускользает (если вообще появляется).

Но по-прежнему остаюсь (пока) при своем мнении. :lol:

Тут, кажется, надо над природой рисков подумать. И влиянием более ранних рисков на получение более поздних доходов. И дефолт - это уже крайний, предельный случай. Более важны и, наверное, интересны промежуточные варианты и риски хоз. деятельности.

Кстати, где-то неоднократно встречалась идея о том, что и в течение одного периода могут использоваться разные ставки дисконта. Например, меньшая (характеризующая относительно низкий риск) - для гарантированно ожидаемых доходов, другая - большая (более высокий уровень неопределенности) - для составляющей доходов (за тот же временной период), которые тоже ожидаются, но вероятность их получения значительно меньше...




DiscountKovAl.xls !!!
 Описание:

Downloads
 Имя файла:  DiscountKovAl.xls
 Размер файла:  23.5 Kб
 Скачан:  41 раз



_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
irenka



Сообщения: 1098

СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 12:02 Ответить с цитатойВернуться к началу

Grey Horse писал(а):
Кстати, где-то неоднократно встречалась идея о том, что и в течение одного периода могут использоваться разные ставки дисконта. Например, меньшая (характеризующая относительно низкий риск) - для гарантированно ожидаемых доходов, другая - большая (более высокий уровень неопределенности) - для составляющей доходов (за тот же временной период), которые тоже ожидаются, но вероятность их получения значительно меньше...


мы должны предполагать, что чем выше риск, тем выше доходность

тогда если, как говорит Мэм, дисконт должен уменьшаться, - значит доходы должны расти. А где гарантия что они будут расти, а не изменяться как .... кардиограмма например?
Кто сможет спрогнозировать ден.потоки, тот и определит правильно дисконт. А в наше время все прогнозы - неблагодарная затея.
Во время кризиса все наши оценочные формулы в доходнике пролетают как фанера над парижем.


Последний раз редактировалось: irenka (Ср, 26 Авг 2009 12:23), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Серый
Оценщик футбола


Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 12:10 Ответить с цитатойВернуться к началу

Elen писал(а):
Рекомендую найти и почитать материалы этого номера. Кажется, так и называется, "Оценка инвестиционных проектов".

Наверное, это ПО "Оценка девелоперских проектов", №5/2008.

Добавлено спустя 5 минут 43 секунды:

Филин Андрей писал(а):
т.е. если у нас есть ДОЛГОСРОЧНЫЙ прогноз и цифры в этом прогнозе для разных периодов разные, то ведь и прогноз должен быть изменяем?!?!?!

мне нравится практика любого аналитика - они пересматривают свои прогнозы каждые пару месяцев, ну и корректируют их, понятно что оценку мы делаем на определенную дату, но все же если мы прогнозируем доходы предприятия на несколько лет вперед, мы ведь должны учитывать изменения которые (как мы прогнозируем) могут произойти в будущем (спустя 1 период, например...)... но по этой логике должно идти изменение ВСЕХ величин, которые реально спрогнозировать!

Все верно. Прошел какой-то период, изменился объект оценки. Владелец приходит к оценщику и просит пересмотреть прогноз и определить стоимость уже нового объекта оценки и на новую дату.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Grey Horse



Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 12:22 Ответить с цитатойВернуться к началу

irenka писал(а):
мы всегда предполагаем, что чем выше риск, тем выше доходность?
Не совсем так. Мы всегда предполагаем, что чем выше риск, тем большую компенсацию за этот риск требует для себя инвестор - в виде нормы прибыли, ставки дисконта.

В числителе могут быть одинаковые доходы, но если риск больше, что адекватно учтено ставкой дисконта (ее увеличением), то стоимость при прочих равных будет меньше.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
irenka



Сообщения: 1098

СообщениеДобавлено: Ср, 26 Авг 2009 12:28 Ответить с цитатойВернуться к началу

Вспомните рейтинг Украины в списке стран по привлекательности инвестирования. 148-е место? не помню, поправьте.

я бы сказала так - (МОЕ мнение) - не нужно использовать доходник до того времени, пока не восстановится банковское кредитование на поток
пока оценщик не будет сомневаться в стабильности политико-экономической ситуации.
пока этот самый инвестор не будет бояться вкладывать деньги в укр.бизнес.
пока мы не сможем нормально строить прогнозы ден.потоков.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеAIM Address
Показать сообщения:      
Начать новую темуОтветить на тему


 Перейти:   



Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме