| Автор |
Сообщение |
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Пн, 15 Мар 2010 22:03 |
  |
На сколько я понял то на дату отъема объект являлся коммерческой недвижимостью пригодной к эксплуатации. С учетом этого я бы рассчитывал ущерб следующим образом:
1. прямые убытки - рыночная стоимость "того" имущества по состоянию на дату подачи искового заявления (или дату, определенную заказчиком);
2. упущенная выгода - компаундированные доходы от даты отъема до даты подачи искового заявления (или даты, определенной заказчиком)
Сумма - есть ущерб.
Добавлено спустя 12 минут 11 секунд:
| флай писал(а): |
Как оценивала:
1) на дату оценки объект представляет собой ОНС - просчитали по затратам + ППЗУ;
2) ДП и СП рассчитали, сколько бы стоило недвижимое имущество на дату оценки-сегодня (износы и прочее), если бы не действия ответчика, приведшие к таким последствиям (в наличии были материалы судебной экспертизы и прочее).
3) разница - ущерб. |
И как мне кажется, то то, что Вы посчитали явно не ущерб для Б. Как по мне, то Вы получили величину затрат, необходимых для достройки объекта стороной В.
Добавлено спустя 5 минут 34 секунды:
| zanoza писал(а): |
| - но база оценки все равно рыночная же? |
По логике - да.
А так все возможно, нужно знать всю полноту картины. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
  |
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Пн, 15 Мар 2010 22:34 |
|
| Серый писал(а): |
| Только прямые убытки и ущерб - это разные вещи. |
ну в общем-то да. ущерб - сумма прямого и косвенного (упущенная выгода) убытков.
прямой мы уже выяснили, что такое.
косвенный (упущенная выгода) -
Источник: http://www.dtkt.com.ua/show/1cid0631.html
Тут же, впрочем, есть вот такая Таблиця 1 Приблизний перелік наслідків порушення договірних зобов’язань і видів збитків, где написано:
| Цитата: |
Наслідки порушень договірних зобов’язань - Втрата або пошкодження майна
Види збитків - Прямі збитки: вартість втраченого майна або витрати з усунення пошкодження |
Мне же когда-то юристы говорили, что для доказания упущенной выгоды должны быть какие-то документы, подтверждающие предполагаемое или фактическое получение доходов от объекта.
Типа - собирался продать, бабло положить на депозит. Или - сдавал в аренду, перестал сдавать вследствие причиненного ущерба... Иначе нет упущенной выгоды.
Как вы думаете? |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 15 Мар 2010 22:58 |
|
Статья больше ориентирована именно на производственное предприятие.
Получается, что если я вел в магазине торговую деятельность, например, одежной или продуктами питания. Естественно, что у меня нет договоров на продажу с конкретным покупателем каждый день ему буханки хлеба и кило колбасы и если я остался без магазина, то у меня нет упущенной выгоды? И то, что мой бизнес накрылся - то пустяк.
А доход определяется ж не только получением арендной платы сдачи имущества в аренду, но и экономией на ней при использовании собственного помещения. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Анна1512
Сообщения: 109
Откуда: Запорожье
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 08:17 |
|
"А теперь подробнее: определялся размер материального ущерба, причиненного собственнику недвижимого имущества.
Цель оценки – определение рыночной стоимости ущерба для решения спора в судебном порядке."
Что именно просит Б ?
1. Вернуть ему недвижимость и оплатить затраты на восстановление до состояния на момент отчуждения (ведь он им пользовался до отчуждения?)
2. Не возвращать объект, а возместить ущерб от утраты объекта в целом? |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 08:43 |
|
| Серый писал(а): |
| Статья больше ориентирована именно на производственное предприятие. |
- да. дело в том, что момент упущенной выгоды мне попадается именно в статьях, посвященных какому-то бизнесу. 
| Цитата: |
Получается, что если я вел в магазине торговую деятельность, например, одежной или продуктами питания. Естественно, что у меня нет договоров на продажу с конкретным покупателем каждый день ему буханки хлеба и кило колбасы и если я остался без магазина, то у меня нет упущенной выгоды? И то, что мой бизнес накрылся - то пустяк.
А доход определяется ж не только получением арендной платы сдачи имущества в аренду, но и экономией на ней при использовании собственного помещения. |
- ну да, я тоже так думала. однако вот такая штука была мне озвучена. правда, довольно давно, возможно изменилось что-то с тех пор. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 09:08 |
|
| Серый писал(а): |
На сколько я понял то на дату отъема объект являлся коммерческой недвижимостью пригодной к эксплуатации. С учетом этого я бы рассчитывал ущерб следующим образом:
1. прямые убытки - рыночная стоимость "того" имущества по состоянию на дату подачи искового заявления (или дату, определенную заказчиком);
2. упущенная выгода - компаундированные доходы от даты отъема до даты подачи искового заявления (или даты, определенной заказчиком)
Сумма - есть ущерб. |
Все правильно коллега. Только концовка "Сумма - есть ущерб" не для нас. Это для собственника.
Из опыта. Как правило для определения полного ущерба проходит 2 суда.
Первый определяет наличие прямых убытков. И только если результат будет положительный, то второй ход в суд уже с целью определения косвенных убытков, так называемой утерянной выгоды. Если в первом суде не доказано наличие прямых убытков (у нас потеря права собственности) то и второе бессмыслено.
От сюда для нас и две оценки (в идеале) которые Вы описали но они разнесены во времени, да и объекты оценки разные. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...
Последний раз редактировалось: rudge (Вт, 16 Мар 2010 09:11), всего редактировалось 1 раз |
|
 |
|
Yakovishin
Сообщения: 41
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 09:11 |
|
А можно озвучить, что написано в постановлении следователя или ухвале суда на проведение оценки? Или такового нет? А было только желание "особы Б" получить сумму ущерба? В данном случае меня интересует видение судьи или следователя. Потому что порядок расчета зависит от поставленой задачи. Если доказано, что мошенничество было со стороны банка, то и банк выступает ответчиком по делу. А покупатель получил имущество на законных основаниях (как я понял). И возвращать объект "Б" или нет зависит от решения суда. А посему и стоимость нанесенного ущерба будет рассчитываться исходя из этого. |
_________________
Масштаб человека равен масштабу его ума!!! |
|
 |
|
флай
Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 09:55 |
|
Анна1512
Б уже ничего не просит... юридически вернуть недвижимость невозможно (состоялся законный факт купли-продажи между исполнителями и лицом В).... "Б" еще хотел и стоимость мебели с ложками на 2002 год прицукерить...
Серый
Ваши выводы верны и это все правильно теоретически, но есть еще пара интимных юридических и договорных нюансов, в виду которых был выбран именно такой путь. Кстати в рецензии об этом ни слова...
Выражаю благодарность всем высказавшимся 
Добавлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Yakovishin Банк выступает ответчиком по делу, отсюда и волны. |
|
|
|
|
Алекс +
Сообщения: 37
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 19:07 |
|
Господа спорщики! ущерб в соответствии с Гражданским кодексом
это
| Цитата: |
Стаття 22. Відшкодування збитків та інші способи
відшкодування майнової шкоди
2. Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або
пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить
зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки); |
комментированная часть этой статьи поясняет что, при уничтожении имущества компенсируется его стоимость и тогда база оценки это рыночная стоимость
при повреждении имущества часть стоимости а именно затраты которые необходимы для восстановления своего нарушенного права т.е. затраты на восстановления демонтированного объекта недвижимости и тогда это стоимость воспроизводства (вартість відтворення)
а поскольку в объект недвижимости входит и земельный участок то о полном уничтожении речь не идет, а рассматриваем только компонент называемый - земельные улучшения
недополученная прибыль или упущенная выгода т.е. доходы которые можна было бы получить от эксплуатации объект, это не наша сфера деятельности.
не забываем проверять соотношение затрат на восстановление и рыночную стоимость всего объекта недвижимости... |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 21:00 |
|
| Цитата: |
| а поскольку в объект недвижимости входит и земельный участок |
- возможно, на правах аренды. а возможно, права на земельный участок и не оформлены никак - тогда как? |
|
|
|
|
Алекс +
Сообщения: 37
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 16 Мар 2010 22:29 |
|
С точки зрения оценки имущества НС2 оперирует понятием "земельні поліпшення" и это и есть объект недвижимости - объект оценки неразрывно связанные земельный участок и строения на нем.
Наличие или отсутствие право устанавливающих документов на землю, в данном случае нас интересует только как ограничения в реализации объект оценки которые могут повлиять на его стоимость.
Для данной работы - размер ущерба, до тех пор пока стоимость затрат на восстановление объекта не превысила его рыночную стоимость это не имеет значения. А если превысила тогда определяем рыночную стоимость объекта оценки исходя из принципа предельной продуктивности.
Флай для Вас это кстати единственный выход из ситуации
готовите дополнительно к Отчету пояснительную записку в которой обосновываете превышение затрат на восстановление (смета) над рыночной стоимостью и преподносите рыночную стоимость как уже откорректированную, в процессе расчетов базу оценки... |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 17 Мар 2010 06:45 |
|
Очень трудно что-то говорить, не видя исходных решений суда, которые должны были лечь в основу договора и задания на оценку. Личной практики решения подобных задач также не было, поэтому приведу соображения в стиле общей эрудиции и логики.
| Цитата: |
Стаття 22. Відшкодування збитків та інші способи відшкодування майнової шкоди
1. Особа, якій завдано збитків у результаті порушення її цивільного права, має право на їх відшкодування.
2. Збитками є:
1) втрати, яких особа зазнала у зв'язку зі знищенням або пошкодженням речі, а також витрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки);
2) доходи, які особа могла б реально одержати за звичайних обставин, якби її право не було порушене (упущена вигода).
3. Збитки відшкодовуються у повному обсязі, якщо договором або законом не передбачено відшкодування у меншому або більшому розмірі.
Якщо особа, яка порушила право, одержала у зв'язку з цим доходи, то розмір упущеної вигоди, що має відшкодовуватися особі, право якої порушено, не може бути меншим від доходів, одержаних особою, яка порушила право.
4. На вимогу особи, якій завдано шкоди, та відповідно до обставин справи майнова шкода може бути відшкодована і в інший спосіб, зокрема, шкода, завдана майну, може відшкодовуватися в натурі (передання речі того ж роду та тієї ж якості, полагодження пошкодженої речі тощо). |
Т.е., п.4 вроде как свидетельствует о том, что материальный ущерб компенсируется чаще всего в денежной форме, а «може відшкодовуватися в натурі», но это уже как бы менее распространенный вариант. Т.е., сосредотачиваемся на денежном выражении.
Уважаемая коллега флай писала, что «обошлись без уп. выгоды по договоренности с клиентом Б», поэтому часть 2) п. 2 статьи в данном случае не рассматриваем. А если бы было иначе, то полностью соглашаюсь:
| Серый писал(а): |
| 2. упущенная выгода - компаундированные доходы от даты отъема до даты подачи искового заявления (или даты, определенной заказчиком) |
(кроме одного – нет уверенности, что компаундирование будет понятно и пройдет в суде).
| Цитата: |
Стаття 215. Недійсність правочину
1. Підставою недійсності правочину є недодержання в момент вчинення правочину стороною (сторонами) вимог, які встановлені частинами першою - третьою, п'ятою та шостою статті 203 цього Кодексу.
2. Недійсним є правочин, якщо його недійсність встановлена законом (нікчемний правочин). У цьому разі визнання такого правочину недійсним судом не вимагається.
У випадках, встановлених цим Кодексом, нікчемний правочин може бути визнаний судом дійсним.
3. Якщо недійсність правочину прямо не встановлена законом, але одна із сторін або інша заінтересована особа заперечує його дійсність на підставах, встановлених законом, такий правочин може бути визнаний судом недійсним (оспорюваний правочин).
Стаття 216. Правові наслідки недійсності правочину
1. Недійсний правочин не створює юридичних наслідків, крім тих, що пов'язані з його недійсністю.
У разі недійсності правочину кожна із сторін зобов'язана повернути другій стороні у натурі все, що вона одержала на виконання цього правочину, а в разі неможливості такого повернення, зокрема тоді, коли одержане полягає у користуванні майном, виконаній роботі, наданій послузі, - відшкодувати вартість того, що одержано, за цінами, які існують на момент відшкодування.
2. Якщо у зв'язку із вчиненням недійсного правочину другій стороні або третій особі завдано збитків та моральної шкоди, вони підлягають відшкодуванню винною стороною.
3. Правові наслідки, передбачені частинами першою та другою цієї статті, застосовуються, якщо законом не встановлені особливі умови їх застосування або особливі правові наслідки окремих видів недійсних правочинів.
4. Правові наслідки недійсності нікчемного правочину, які встановлені законом, не можуть змінюватися за домовленістю сторін.
5. Вимога про застосування наслідків недійсності нікчемного правочину може бути пред'явлена будь-якою заінтересованою особою.
Суд може застосувати наслідки недійсності нікчемного правочину з власної ініціативи.
Стаття 390. Розрахунки при витребуванні майна із чужого незаконного володіння
1. Власник майна має право вимагати від особи, яка знала або могла знати, що вона володіє майном незаконно (недобросовісного набувача), передання усіх доходів від майна, які вона одержала або могла одержати за весь час володіння ним.
2. Власник майна має право вимагати від добросовісного набувача передання усіх доходів від майна, які він одержав або міг одержати з моменту, коли дізнався чи міг дізнатися про незаконність володіння ним, або з моменту, коли йому було вручено повістку до суду у справі за позовом власника про витребування майна.
3. Добросовісний або недобросовісний набувач (володілець) має право вимагати від власника майна відшкодування необхідних витрат на утримання, збереження майна, здійснених ним з часу, з якого власникові належить право на повернення майна або передання доходів.
4. Добросовісний набувач (володілець) має право залишити собі здійснені ним поліпшення майна, якщо вони можуть бути відокремлені від майна без завдання йому шкоди. Якщо поліпшення не можуть бути відокремлені від майна, добросовісний набувач (володілець) має право на відшкодування здійснених витрат у сумі, на яку збільшилася його вартість. |
Т.е., как я понимаю, нынешний собственник объекта (и автор превращения его в незавершенку) г-н В является добросовестным набувачем, а правочин, на основании которого он стал собственником недвижимости, не есть нікчемним.
Соответственно, и о физическом возврате нынешнего ОНС бывшему его собственнику Б, о переходе права собственности на ОНС от В к Б речь не идет – еще раз приходим к тому, что компенсация материального ущерба в данном случае должна иметь денежную форму.
Поэтому еще раз соглашусь:
| Серый писал(а): |
| Как по мне. Если на момент мошенничества майно было пригодно к использованию - не являлось незавершенкой, то Вы сделали неправильно. Т.к. незавершенка - это не то майно, которое потерял Б в результате неправомерных действий. |
Если не говорить про упущенную выгоду, то г-н Б должен получить возможность вернуть себе эквивалент стоимости (сегодняшний) того объекта, который он потерял в 2002 (или каком там?) году. Т.е., как мне кажется, сумма компенсации ущерба должна быть равна текущей РС того гипотетического объекта, которым обладал Б на момент начала всех этих грустных коллизий и которого по факту уже нет сейчас (и который сейчас превращен в ОНС, но это уже никого не должно волновать). Во всяком случае, это наглядно, и оценщику меньше мороки.
Если исходить из НС1:
| Цитата: |
| прямі збитки - поточна вартість витрат на відтворення, заміщення або відшкодування ринкової вартості об'єкта оцінки без урахування неотриманих майбутніх вигод |
, то мы видим, что он перекликается с п. 2 ст. 22 – см. выше – и не противоречит моим рассуждениям.
Замещение объекта оценки может быть и в форме приобретения готового объекта на рынке – то есть сравнительный подход и РС. Может быть, конечно же, и замещение путем нового строительства, тогда ОСЗ (и тоже в текущих ценах). Но это, мне кажется, уже относится к компетенции суда (какое он решение вынес, как компенсировать), либо к требованиям заказчика – пострадавшего г-на Б (ему может нравиться возиться с новым строительством, или же он предпочитает покупать готовое – или же суд укажет ему любить тот или иной вариант пути компенсации). Во всяком случае, оценщику формально это должно было быть дано как постановка задачи – после консультаций с заказчиком и юристами. Тогда никто не обязует делать оценщика:
| Алекс + писал(а): |
| готовите дополнительно к Отчету пояснительную записку в которой обосновываете превышение затрат на восстановление (смета) над рыночной стоимостью и преподносите рыночную стоимость как уже откорректированную, в процессе расчетов базу оценки |
Если же такой четкой постановки задачи по выбору базы оценки все-таки нет, то вопрос остается открытым: даже если затраты на восстановление превышают РС, то что из этого? Почему нужно выбирать именно меньшее значение? И почему это должен делать именно оценщик?
Ну, тут мы уже вообще уходим в область гипотез, из которой без доп. информации о деле не выбраться.
P.S. Отдельный философский вопрос: почему ущерб в сумме ОСЗ? Если г-н Б заинтересован в замещении утерянного объекта недвижимости путем нового строительства, то разве он будет строить объект с учетом существовавшего физического износа? Вряд ли, я думаю, его подрядчик на такое согласится ("Сделай-ка ты мне, голубчик, мягкую кровлю, как было – отслоение и пузырение рубероида на 10% площади"). А если так, то суммы, равной ОСЗ, ему не хватит…
Еще раз повторюсь: без анализа материалов дела и решений суда все эти рассуждения - гипотетичны, основываются на ГК, НС1 и логике.
Т.е., корректная и проработанная постановка задачи для оценщика - уже 30% работы. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 17 Мар 2010 09:48 |
|
Алекс +, как по мне, то все что Вы пишете актуально в том случае, когда ущерб причинен каким-либо физическим воздействием на имущество. Типа, у собственника была земля и улучшения. В следствии неких действий улучшения получили повреждения или были разрушены совсем. Де-юре он остается собственником и земли и улучшений, но де-факто улучшения имеют повреждения, не позволяющие эксплуатировать объект.
В нашем же случае ущерб нанесен путем незаконного лишения права собственности владельца на принадлежащее ему имущество. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 17 Мар 2010 09:55 |
|
| Серый писал(а): |
В нашем же случае ущерб нанесен путем незаконного лишения права собственности владельца на принадлежащее ему имущество. |
+100
Что и есть, собственно, объект оценки. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
флай
Возраст: 46
Сообщения: 991
Откуда: Днепр
|
| Добавлено:
Ср, 17 Мар 2010 10:58 |
|
В ухвале есть такой абзац:
Из этого явствует, что факт сноса-реконструкции здания а также.........делает невозможным возв-рат его в натуре..... А невозможность возврата имущества в натуре влечет за собой возмещение его стоимости, которая определяется на момент рассмотрения дела судом.
В соответствии с ч.2 ст. 1213 ГК Украины: В случае невозможности вернуть в натуре потерпевшему безосновательно потерянное имущество возмещается его стоимость, которая определяется на момент рассмотрения судом дела .... .... и компенсировать ущерб в денежной форме ...
| Цитата: |
| г-н Б должен получить возможность вернуть себе эквивалент стоимости (сегодняшний) того объекта, который он потерял в 2002 (или каком там?) году. Т.е., как мне кажется, сумма компенсации ущерба должна быть равна текущей РС того гипотетического объекта, которым обладал Б на момент начала всех этих грустных коллизий и которого по факту уже нет сейчас (и который сейчас превращен в ОНС, но это уже никого не должно волновать). Во всяком случае, это наглядно, и оценщику меньше мороки. |
Вы правы, не спорю... но в состав гипотетического объекта по мнению Б, входили и ложки столы, стулья и надцать миллионов в сейфе... что конечно же шито белыми нитками..даже с учетом имеющихся смет и документов.... есть еще и другие нюансы в нашей работе, поэтому был выбран тернистый путь...
|
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
