Форум  •  Правила форума  •  Пользователи  •   FAQ  •  Поиск •   Календарь •   Регистрация  •   Профиль  •   Войти и проверить личные сообщения  •   Вход  Акции на открытом рынке. Тема для пытливых и терпеливых умов))) Следующая тема Предыдущая тема Версия для печати Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка ценных бумаг На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След. Автор Сообщение romalex Сообщения: 30 Добавлено: Ср, 20 Ноя 2013 12:42 Андрей, спасибо. Тема интересна, поддерживаю. Андрей KV Сообщения: 1061 Откуда: Киев Добавлено: Ср, 20 Ноя 2013 17:42 Сюда же буду бросать интересные по моему мнению ссылки по теме: http://lenta.ru/lib/14190236/ Почитайте, весьма забавный персонаж. Кстати, недавно в новостях было его интервью, считает, что рынок переоценён, посмотрим, лично мне не внушает его мнение доверия, но биография весьма впечатляет. Если есть практические вопросы по теме, спрашивайте, а то в русскоязычном нете в роли гуру американского рынка акций выступают разные бывшие таксисты(((( _________________ Sex, drugs, rock-n-roll Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 12:48 Андрей KV писал(а): Хотя мы вроде все оценщики, можем правильно оценить "открытые" компании, понять где они недооценены, а где переоценены. Вот, кстати, интересный вопрос... Возник у меня довольно давно, несколько мучает (но не настолько, чтобы специально искать ответ! ): Компания, например, недооценена... Недооценена кем? Рынком. То есть, в общем случае ряд продавцов и покупателей (инвесторов) на рынке соответственно продают и покупают неконтрольные частичные интересы по ценам, более низким... чем что? То есть они как бы отражают точку зрения рынка на стоимость компании... А оценщик тогда, определяя рыночную стоимость, должен: 1. "ошибаться вместе с рынком"? Ведь рынок, в лице большинства инвесторов, сегодня именно так оценивает такую компанию... или 2. брать на себя ответственность и определять некую "рыночную стоимость в себе", "реальную", intrinsic value? Отражающую, в отличие от рынка "дооцененность" (???) компании? _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Gorets33 Гость Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 13:28 Grey Horse писал(а): А оценщик тогда, определяя рыночную стоимость, должен: 1. "ошибаться вместе с рынком"? Ведь рынок, в лице большинства инвесторов, сегодня именно так оценивает такую компанию... или 2. брать на себя ответственность и определять некую "рыночную стоимость в себе", "реальную", intrinsic value? Отражающую, в отличие от рынка "дооцененность" (???) компании? Думаю, это зависит от поставленной задачи. От этого кстати, многое зависит... Помнится, раньше был даже такой вид профессии (если можно так выразиться): "постановщик задач"... Но по сути, если стоит задача определения "рыночной" стоимости, тогда нужно "ошибаться вместе с рынком". Если же стоит задача определения "инвестиционной" стоимости - тогда уже приходится определять "недооцененность" или "переоцененность" атива... Ведь рыночная стоимость - она действует на конкретную, текущую, дату. А вот инвестиционная - она действительна, по сути, на промежуток времени. rumon Сообщения: 901 Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 13:55 Gorets33 писал(а): Grey Horse писал(а): А оценщик тогда, определяя рыночную стоимость, должен: 1. "ошибаться вместе с рынком"? Ведь рынок, в лице большинства инвесторов, сегодня именно так оценивает такую компанию... или 2. брать на себя ответственность и определять некую "рыночную стоимость в себе", "реальную", intrinsic value? Отражающую, в отличие от рынка "дооцененность" (???) компании? Думаю, это зависит от поставленной задачи. От этого кстати, многое зависит... Помнится, раньше был даже такой вид профессии (если можно так выразиться): "постановщик задач"... Но по сути, если стоит задача определения "рыночной" стоимости, тогда нужно "ошибаться вместе с рынком". Если же стоит задача определения "инвестиционной" стоимости - тогда уже приходится определять "недооцененность" или "переоцененность" атива... Ведь рыночная стоимость - она действует на конкретную, текущую, дату. А вот инвестиционная - она действительна, по сути, на промежуток времени. Горец +100. Факт недооцененности или переоцененности, по идее должен показать нам вектор движения стоимости компании в будущем. Стоимость с учетом этого - это уже не рыночная стоимость. Рыночная цена говорит либо о стоимости на сегодня либо на вчера. Рынок завтрашнего дня будет сформирован только завтра, и критерий "пере - " и "недо-" - это просто один их кирпичиков на которых рынок будет строиться завтра. Я не думаю что Вы напишете в целях "определение рыночной.." это будет все что угодно но не она. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 15:20 Gorets33 писал(а): Но по сути, если стоит задача определения "рыночной" стоимости, тогда нужно "ошибаться вместе с рынком". rumon писал(а): Рыночная цена говорит либо о стоимости на сегодня либо на вчера. Ну, в общем, да... Мне тоже так всегда казалось. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Андрей KV Сообщения: 1061 Откуда: Киев Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 17:52 Моё мнение намного проще, желательно отразить некую "рыночную тенденцию", всё же цена на растущем рынке и на падающем совсем не одно и то же. Сейчас рынок однозначно бычий, масса акций показывают исторические максимумы, учитывая нынешний всеобщий оптимизм (кроме родины), скорее всего новые вершины увидим в недалёком будущем. Но тема собственно не об этом. У каждого трейдера есть собственный стиль торговли, мне к примеру нравится "событийный", пример из недавнего прошлого, акции BP, после взрыва платформы в мексиканском заливе, акции упали, но компания не обанкротилась, понятно есть огромные проблемы, иски на астрономические сумммы( но не факт, что будут выплаты), по моему мнению, после падения акции надо было покупать, в итоге они вернулись на до-событийный уровень, плюс общая тенденция рынка была бычьей. Желающие могут забить тикер BP и убедиться в справедливости моих слов, если есть сомнения, приведу ещё один менее известный пример, но ситуация очень похожа. _________________ Sex, drugs, rock-n-roll Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 19:45 Gorets33 писал(а): А вот инвестиционная - она действительна, по сути, на промежуток времени. А вот это - очень... неожиданное замечание. Вспомним, что НС №1 писал(а): інвестиційна вартість – вартість, визначена з урахуванням конкретних умов, вимог та мети інвестування в об’єкт оцінки. Если обратиться к МСО, то МСО 2011 писал(а): Інвестиційна вартість - вартість активу для власника або можливого власника для індивідуальних інвестицій або оперативних цілей. Це база оцінки, що специфічна для суб'єкта. Хоча вартість активу для власника може бути такою же, як сума, що може бути отримана від продажу цього активу в іншій особі, ця база оцінки відображає вигоди, що одержує особа з утримання активу і, таким чином, не обов'язково передбачає гіпотетичний обмін. Інвестиційна вартість відображає обставини і фінансові цілі особи, для якої проводиться оцінка. Соответственно, единственное отличие рыночной и инвестиционной стоимости - это типичный (в первом случае) и конкретный, определенный (во втором случае) инвестор с его представлениями. Поэтому "промежуточность времени" применительно к инвестиционной мне непонятна. Ведь все равно оценка, как и в случае рыночной стоимости - по времени "точечная", на определенную дату. Gorets33 писал(а): Если же стоит задача определения "инвестиционной" стоимости - тогда уже приходится определять "недооцененность" или "переоцененность" актива... Поэтому нелогичен и этот тезис, мне кажется... не "недооцененность" или "переоцененность" актива нужно определять, а взгляд на его ценность для конкретного инвестора с его планами/возможностями. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Gorets33 Гость Добавлено: Сб, 23 Ноя 2013 21:21 Grey Horse писал(а): Соответственно, единственное отличие рыночной и инвестиционной стоимости - это типичный (в первом случае) и конкретный, определенный (во втором случае) инвестор с его представлениями. Вопрос, конечно, дискуссионный... Мне кажется, что так ставя условие, Вы совершаете ошибку, из-за которой и дальнейшее понимание сути инвестиционной стоимости "переворачивается с ног на голову"... Поясняю. Если говорить о "единственном различии между рыночной стоимостью и инвестиционной", то их различие в том, что рыночная стоимость отражает доход ПРОДАВЦА, а инвестиционная - ПОКУПАТЕЛЯ. Тогда, если инвестор хочет получить доход в краткосрочной перспективе (например, при приобретении недвижимости), то для него инвестиционная стоимость будет, скорее всего, ниже рыночной. Когда инвестор ориентируется, например, на среднесрочную перспективу, то мы увидим массу случаев, когда для многих инвесторов инвестиционная стоимость и рыночная могут быть равны. Если же говорить о долгосрочной операции, то здесь совершенно нормальным может являться условие, при котором инвестиционная стоимость будет даже выше рыночной... Именно поэтому я и говорил, что инвестиционная стоимость - это стоимость не на конкретную дату, а на определенный промежуток времени. Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 10:56 Gorets33 писал(а): Grey Horse писал(а): Соответственно, единственное отличие рыночной и инвестиционной стоимости - это типичный (в первом случае) и конкретный, определенный (во втором случае) инвестор с его представлениями. Мне кажется, что так ставя условие, Вы совершаете ошибку, из-за которой и дальнейшее понимание сути инвестиционной стоимости "переворачивается с ног на голову"... Ну, это не я так ставлю вопрос... Это он так в общем-то стоял в мировой оценочной практике задолго до появления наших национальных достижений (в виде Методики оценки при приватизации и НС). И, по моему, стоял и стоит вполне логично! Gorets33 писал(а): Если говорить о "единственном различии между рыночной стоимостью и инвестиционной", то их различие в том, что рыночная стоимость отражает доход ПРОДАВЦА, а инвестиционная - ПОКУПАТЕЛЯ. Приехали... Что Вы понимаете под "стоимость отражает доход"? Не совсем мне ясно. Инвестиционная стоимость (ИС), как я понимаю (написано в МСО, см. выше), не всегда предполагает сделку с имуществом, а часто - скорее ценность для текущего собственника; если все-таки сделка - то ценность для покупателя. И эти ценности определяются с точки зрения, да конкретного покупателя и конкретного продавца... Поэтому, наверное, и принцип ЛНЭИ не всегда и не в полном объеме применим к инвестиционной стоимости (только что в голову пришло! ). Рыночная же стоимость (РС) в любом случае - стоимость в обмене. Т.е., подразумевает "непротивление сторон" продавца и Покупателя, поэтому как она может "отражать доход Продавца"? Gorets33 писал(а): Именно поэтому я и говорил, что инвестиционная стоимость - это стоимость не на конкретную дату, а на определенный промежуток времени. Ну... Если я правильно понимаю Вашу вышеизложенную логику, то все равно корректнее было бы сказать, что ИС - это стоимость все-таки на конкретную дату, но, по-Вашему, отражающая использование Объекта в будущем... Да. Только это подразумевается и концепцией РС. Принцип ожидания, отражающий внутренний потенциал объекта (от чего так рьяно и с завидным постоянством открещивается уважаемый коллега rudge ). Что еще раз свидетельствует, на мой взгляд, что РС и ИС отличаются в первую голову мотивацией инвестора - типичной рыночной для РС и некоей в общем случае нетипичной для рынка (хотя, да, Вы правы, это не является жестко обязательным!) - для ИС. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Андрей KV Сообщения: 1061 Откуда: Киев Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 12:09 Нда, написали... Хотя наверное это такой способ похоронить тему. Вам пишут о реальных трейдах, а интересующиеся отписываются о НС)))) Причём здесь глупости типа инвестиционной стоимости? Все акции имеют реальную рыночную стоимость, которую легко посмотреть, другой вопрос выводы из увиденного. Опять же любой форс мажор, перечёркивает все ожидания. Хотите примеров, их у меня есть. Авария на Фукусиме, все ликвидные японские акции хорошо упали, не смотря на ожидания прибылей, дивидендов, роста производства и т.д. Другой вопрос, кто и как воспользовался этим падением. Кто-то считал, что акции ниже уже не упадут, было мнение, что будет ещё хуже. Понятно, что после форс-мажора акции успешной компании вернутся на докризисный уровень, но это не аксиома. Сам по себе трейдинг занятие отнюдь не логическое, а интуитивно логическое. Невозможно учесть все факторы, в силу этого торгуют "ручками", а не с помощью "робота". Ну и очень важна психология трейдинга. А не глупости типа МСО))) _________________ Sex, drugs, rock-n-roll Grey Horse Сообщения: 5937 Откуда: Центральное Правобережье Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 14:56 Н-да, написали... Андрей KV писал(а): Хотя наверное это такой способ похоронить тему... ...Причём здесь глупости типа инвестиционной стоимости? ...Ну и очень важна психология трейдинга. А не глупости типа МСО))) Фухх... комментировать даже не хочется. Да и бессмысленно. Нет вопросов, дискуссию заканчиваю. Хотя забавно - тема говорит об акциях на открытом рынке, а подраздел Форума - "Оценка ценных бумаг", собссно... А то, что дискуссия, как и обычно, пошла не по прямой накатанной-прогнозированной, тоже не должно было удивлять никого. Мне казалось. Ну ладно, извините за посягательство на чистоту темы, уважаемый коллега Андрей KV. Рекомендую обратиться к уважаемым Модераторам для чистки Вашей темы. А в будущем... как-то придумать способ оставлять на заголовках тем метки, что ли... как эти... ну, типа "Посторонним [животным] В.", я не знаю. Но чтобы видно было издалека. _________________ Две тени врезались в пространство. Путь открыт. И вечность искрами летит из-под копыт... (С) Шарль Бодлер Gorets33 Гость Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 16:25 Андрей KV писал(а): Нда, написали... Хотя наверное это такой способ похоронить тему. А у меня сложилось впечатление,что тема, наоборот, слегка ожила... Андрей KV писал(а): Причём здесь глупости типа инвестиционной стоимости? Все акции имеют реальную рыночную стоимость, которую легко посмотреть, другой вопрос выводы из увиденного. Эти "глупости" вполне логичны и объяснимы: такой товар, как акции, покупается лишь тогда, когда его рыночная стоимость удовлетворяет потребностям инвестора. А потребности инвестора,в свою очередь, согласуются именно с инвестиционной стоимостью... D Добавлено спустя 46 минут 48 секунд: Grey Horse писал(а): Ну, это не я так ставлю вопрос... Это он так в общем-то стоял в мировой оценочной практике задолго до появления наших национальных достижений (в виде Методики оценки при приватизации и НС). И, по моему, стоял и стоит вполне логично! Так ведь я ничего иного и не написал... Grey Horse писал(а): Приехали... Что Вы понимаете под "стоимость отражает доход"? Не совсем мне ясно. Грубо: імовірна сумма грошей.... И т.п.... Grey Horse писал(а): Инвестиционная стоимость (ИС), как я понимаю (написано в МСО, см. выше), не всегда предполагает сделку с имуществом, а часто - скорее ценность для текущего собственника; если все-таки сделка - то ценность для покупателя. ..... Рыночная же стоимость (РС) в любом случае - стоимость в обмене. Т.е., подразумевает "непротивление сторон" продавца и Покупателя, поэтому как она может "отражать доход Продавца"? Пожалуй, единственное,что я написал неправильно, это в качестве второй стороны потенциальной сделки указал конкретно "Покупателя". Правильнее было сказать "Инвестор". Поскольку любой собственник также в любой момент времени является "инвестором", который принимает для себя решение о целесообразности инвестиций в имеющиеся имущество (оставление его в своей собственности) и продажей данного имущества. Естественно, такое решение принимается на основе имеющихся инвестиционных ожиданий. Grey Horse писал(а): Ну... Если я правильно понимаю Вашу вышеизложенную логику, то все равно корректнее было бы сказать, что ИС - это стоимость все-таки на конкретную дату, но, по-Вашему, отражающая использование Объекта в будущем... Естественно, можно считать на конкретную дату инвестиционную стоимость... Другое дело, что в отличие от рыночной, это, все-таки, дата, которая находится в будущем... Когда я говорил о временном периоде, я имел ввиду, что инвестиционная стоимость, в отличие, от рыночной, зависит от периода владения имуществом. Андрей KV Сообщения: 1061 Откуда: Киев Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 18:58 В этой теме рассказывается о реальном трейдинге, вы почитайте, что вы пишите, акция покупается с целью заработать, причины почему она будет расти с точки зрения каждого инвестора как минимум различны, какая инвестиционная стоимость? )))) Ну и не в виртуальном трейдинге очень простая связь, правильное понимание рынка, замечательный финансовый результат. Если интересно, поройтесь в нете, в основном пишут либо сбитые лётчики, либо "хранители грааля", готовые вам продать его задорого. Хотя здесь каждый неправильный ход очччень дорог. Если на днях найду время, немного напишу о психологии на начальном этапе, обещаю нсо и прочей лабуды не будет)))) Интересны собственно мысли о конкретных акциях, а вот с этим как то не сложилось... _________________ Sex, drugs, rock-n-roll Gorets33 Гость Добавлено: Вс, 24 Ноя 2013 20:13 Андрей KV писал(а): В этой теме рассказывается о реальном трейдинге, вы почитайте, что вы пишите, акция покупается с целью заработать, причины почему она будет расти с точки зрения каждого инвестора как минимум различны, какая инвестиционная стоимость? )))) Инвестиционная стоимость здесь, как раз и важна: приобретая какие-либо акции, трейдер должен понимать, сколько он планирует на этих акциях заработать. В противном случае - это будет бессмысленной тратой денег... Андрей KV писал(а): Если интересно, поройтесь в нете, Если Вы имеете ввиду лично меня, то скажу так: читал... И немало... Возможно, не меньше Вас... Другое дело, что лично меня рынок торговли акциями никогда не привлекал... Вернее, не то, чтобы "никогда": я и читал-то именно для того, чтобы определиться, интересно мне этим заниматься или не интересно. Для себя я принял решение, что мне это не интересно... Показать сообщения:   все сообщенияза последний деньза последние 7 днейза последние 2 неделиза последний месяцза последние 3 месяцаза последние 6 месяцевза последний год  Начиная со старыхНачиная с новых  Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка ценных бумаг На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.  Перейти:  Выберите форум О форуме и сайте----------------Администрация Клуба ОКНОВ помощь… или как это работаетОбъявления о работе форума и сайтаКнига жалоб и предложений Доска почёта Общественные мероприятия ОКНО----------------Официальные обращения/письма/запросы/разъяснения/интервьюСеминары/конференции/круглые столы Клуба ОКНОДЕНЬ ОЦЕНЩИКА УКРАИНЫИнтернет-проект "ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ!"ОПРОС Оценка недвижимости----------------Оценка недвижимого имуществаОценка земельных участковОбщие вопросы по оценке недвижимого имущества Оценка ЦИК, ценных бумаг и имущественных прав----------------Оценка ЦИКОценка нематериальных активовОценка ценных бумагОбщие вопросы по оценке ЦИК и нематериальных активов Оценка движимого имущества----------------Оценка автотранспортных средствОценка оборудованияОценка плавсредств, летательных аппаратов и ж/д транспортаОценка движимого имущества, представляющего культурную ценностьОценка иных движимых вещейОбщие вопросы по оценке движимого имущества Оценка Ущерба----------------Оценка ущерба (АВТОТРАНСПОРТ)Оценка ущерба (ДВИЖИМОЕ ИМУЩЕСТВО, КРОМЕ АВТОТРАНСПОРТА)Оценка ущерба (НЕДВИЖИМОСТЬ)Общие вопросы по оценке ущерба Общие вопросы по оценке----------------Риски, ставка дисконта и капитализации и т.д.РецензированиеАккредитацияЮридическая и судебная практика + юридические консультации on-lineОбсуждение отчетов об оценке Все, для чего не нашлось место в других разделах  Законодательство и литература----------------Новости законодательства и нормативная литература Литература Образование----------------Семинары, конференции и т.д.Куда пойти учиться? Стажировка. Другое. Украинские профессиональные общественные организации (СРО, ОО, профсоюзы)----------------Общественные организации и саморегулирование в оценочной деятельностиОКНО – интернет-сообщество/общественная организация/СРО/...? СРО "Украинское общество оценщиков" (УОО)ОО "Ассоциация Специалистов Банковской Оценки Украины" (АСБОУ)СРО "Ассоциация Специалистов Оценки" (АСО)Профспілка працівників галузі земельних відносин України (ПГЗВУ)Ассоциация землеустроителей и геодезистовАссоциация «Земельная спилка Украины» (ЗСУ)СРО ОО "Спилка оценщиков Украины" (СОУ)ВОО Федерация оценщиков бизнеса и интеллектуальной собственности (ФОБИС)Союз експертів України (СЕУ)Новое СРО Доска объявлений----------------Помогите найти...Вакансии и работаХалтуркаУголок потребителя Курилка----------------Новости и Аналитика  Следующая тема Предыдущая тема Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме Вы не можете скачивать файлы в этом форуме