< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Визначення справедливої вартості основних засобів для цілей бух обліку. Процедура оцінки?

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Визначення справедливої вартості основних засобів для цілей бух обліку. Процедура оцінки?

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка недвижимого имущества

На страницу 1, 2, 3, 4 След.

Автор

Сообщение

Katrin

Сообщения: 130

Добавлено: Чт, 19 Май 2011 16:22

Визначення справедливої вартості основних засобів для цілей бух обліку. Процедура оцінки?
Хочется узнать мысли по этому поводу уважаемых оценщиков.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Чт, 19 Май 2011 16:42

А в чем проблема коллега? Все как обычно, в НС1 все расписано.
Действительная = РС без НДС и вперед расчет по каждому объекту.
Удачи

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Katrin

Сообщения: 130

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 09:45

rudge писал(а):

Спасибо коллега.
В Ваших ответах всегда просто четко и ясно.
С поклоном

Yourick

Сообщения: 708
Откуда: Киев и область

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 09:47

По процедуре кажись где-то так:
1. Делим ОС на те, где СС=РС и СС!=РС (ОСЗ или что-то ещё)
2. Соотвественно определяем СС
3. Проводим ТЕСТ на ОБЕСЦЕНИВАНИЕ (или ОБЕСЦЕНЕНИЕ)...
если надо, то уцениваем те активы, шо не РС, по рассчитанному в
тесте К обесценения, но не ниже стоимости ликвидации (в ПСО - ликвидационной)

Возможно коллеги поправят.

_________________
"я не оценщик, я только учусь"

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 10:08

Yourick писал(а):

По процедуре кажись где-то так:
1. Делим ОС на те, где СС=РС и СС!=РС (ОСЗ или что-то ещё)
2. Соотвественно определяем СС
3. Проводим ТЕСТ на ОБЕСЦЕНИВАНИЕ (или ОБЕСЦЕНЕНИЕ)...
если надо, то уцениваем те активы, шо не РС, по рассчитанному в тесте К обесценения, но не ниже стоимости ликвидации (в ПСО - ликвидационной)

Возможно коллеги поправят.

Пардон уважаемый коллега, о каком "обесценивании" СС может идти речь при условии что СС=РС? Ведь в РС сидит уже ВСЕ ПОПРАВКИ.
Ведь даже если при определении части активов не рыночными методами, в итоге то полученная стоимость приравнивается к РС=СС исходя из задания на оценку.

Yourick

Сообщения: 708
Откуда: Киев и область

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 10:55

rudge писал(а):

Пардон уважаемый коллега, о каком "обесценивании" СС может идти речь при условии что СС=РС?

Надо бы поизучать П(С)БО. Cool

ПС. Честное слово, сейчас просто нет времени давать подробные разъяснения Embarassed

_________________
"я не оценщик, я только учусь"

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 11:31

rudge писал(а):

Пардон уважаемый коллега, о каком "обесценивании" СС может идти речь при условии что СС=РС? Ведь в РС сидит уже ВСЕ ПОПРАВКИ.

Ведь даже если при определении части активов не рыночными методами, в итоге то полученная стоимость приравнивается к РС=СС исходя из задания на оценку.

Тест есть однозначно, правда, при условии, что оцениваются все активы предприятия, формирующие законченный производственный процесс. Как правило, так и поступают - делается переоценка всех активов на одну дату, чтобы потом путаниц небыло
Коллега Yourick описал все абсолютно верно:
1. Активы делятся на специализированные и неспециализированные.
2. Специализированные оцениваются на базе АЗЗ (ОСЗ) - база нерыночная.
3. Неспециализированные - по рыночной стоимости.
4. Оценка совокупности активов как имущественного комплекса с соотв. корректировками, чтобы в результате получить стоимость именно имущества.
5. Тестятся именно те активы, которые оценивались на нерыночной базе. К=стоимость активов на нерыночной базе/(стоимость комплекса - стоимость активов по рыночной базе).
6. Если коэф. меньше 1, то это и есть величина внешнего обесценения и применяется он к только к активам, оцененным на нерыночной базе.
Если коэф. больше единицы, ничего не тестится и стоимость актива принимается по результатам пообъектной переоценки.

Другого не дано, что МСФО, что по П(С)БУ.

Нюанс. Все международники заставляют всю недвижимость оценивать только на нерыночной базе и автоматически классифицируют ее как специализированную недвижимость. Как по мне, хоть это и противоречит здравому смыслу, но ничего поделать с этим пока неудается.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 13:49

Я тут малость прослезился коллеги.
О чем речь? Об оценки ОФ для бух учета или о правилах ведения последнего??????
Суть К- обесценивания применяемого в бух учете, это, кратко, отражение изменения балансовой стоимости к справедливой = рыночной.
Если СС = РС больше балансовой то этот К не применяется. Нет обесценивания по отношению к балансовой стоимости.
То бишь, грубо, актив отраженный в балансе можно продать как максимум по РС=СС и как минимум по балансовой.
Если же на оборот, СС=РС меньше балансовой, то через К обесценивания приводят балансовую стоимость к СС=РС.
Все это прописано в МСФО 36
Вы все правильно говорите
НО!!!!! Вы рассуждаете как бухгалтера, а не как оценщики.
В оценочных процедурах, в частности в затратке, это же самое понятие, "обесценивание", заложено в накопительном износе (физ, функ, внеш). Следовательно, если оценивается спецактив (затратка), то в итоговой цифре уже учтено "обесценивание".
Имея эту цифру БУХГАЛТЕР, а не ОЦЕНЩИК, проводит то о чем Вы уважаемые коллеги пишите - тест на обесценивание.
Но это задача бух служб, а не наша.
Наша задача определить справедливую стоимость. О чем и говорилось коллегой Katrin
Другое дело если в задании прописано определить СС и рассчитать балансовую. Тогда ДА, такой расчет уважаемые коллеги Yourick и Серый о котором Вы говорите, провести нужно по указанному вами алгоритму. Тут я с вами на все 100.
Но вопрос то был не об этом. Вот почему я и отписался на предмет ......
Для большего понимания вопроса я выложу тут пару статей по применению МСФО 36 (правда не наши но суть та же). В них доступно расписано че по чем.
По чему я так все расписал (оценщик - бухгалтер)? Да по тому что, если в задании нет "определить балансовую стоимость", то может возникнуть ситуация когда оценщик ее определил, а потом еще и бухгалтер, которому не "ведом" отчет, а лишь одна табличка из отчета со стоимостями, еще раз проведет корректировку баланса.
Чувствуете какова будет "картина" в бух учете?

Да, спасибо коллеги за то, что заставили меня лишний раз глянуть в МСФО Smile

36.rar !!!

Описание:

Downloads

Имя файла:

36.rar

Размер файла:

18.13 Kб

Скачан:

79 раз

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 20 Май 2011 15:47

rudge, а Вы где-то видели в моем комментарии, чтобы я оперировал понятиями типа "балансовая стоимость", "остаточная балансовая стоимость", "первоначальная стоимость". Нету же, правда. Соответственно, никакую балансовую стоимость я не рассчитываю (делать мне больше нечего, за что же тогда аудиторам деньги платят, да еще и больше, чем оценщику).
Таким образом

Серый писал(а):

5. Тестятся именно те активы, которые оценивались на нерыночной базе. К=стоимость активов на нерыночной базе/(стоимость комплекса - стоимость активов по рыночной базе).

Определяется ничто иное, как внешний износ для специализированных активов в составе предприятия. Ведь логично же, что если есть стоимость всего комплекса активов с точки зрения дохода и отдельных групп этих активов при их пообъектной оценке (специализированных и неспециализированных), то стоимость отдельной группы может быть определена как разница. Стоимость неспециализированных активов не зависит от того, в составе ли они комплекса (и какого по профилю комплекса) или отдельно от него. Соответственно, стоимость специализированных ОС будет равна разнице между стоимостью всего комплекса и суммой стоимостей неспециализированных активов, рассчитанных на рыночной базе.
Соотношение полученной разницы и стоимости специализированных активов при пообъектной оценке дает коэффициент внешнего износа для спец. активов. И логично, что для всех их коэф. внешнего износа будет равным (или Вы не согласны).
Соотв. если коэф. меньше 1 - износ есть и на него корректируется полученная расчетная стоимость при пообъектной оценке. Коэф. выше 1 - износа нет и корректировки нет.
Вывод о справедливой стоимости оцениваемых активов готов.
Лично у меня отчет об оценке для бух. учета заканчивается именно так.
А уже после этого бухгалтер/аудитор полученную справедливую стоимость применяет для активов, меряет с балансовой стоимостью актива и определяет, если нужно, уценку или дооценку.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 21 Май 2011 12:16

Серый писал(а):

правда нет не говорили. И я об этом не утверждал что Вы говорили.

Цитата:

Соответственно, никакую балансовую стоимость я не рассчитываю (делать мне больше нечего, за что же тогда аудиторам деньги платят, да еще и больше, чем оценщику).

А тут позвольте с Вами не согласится.
1. Смотрим задание оценки. Его поставила коллега Katrin

Цитата:

Визначення справедливої вартості основних засобів для цілей бух обліку.

и соотносим с требованиями НС 1

Цитата:

п. 33. Оцінка майна з метою відображення її результатів у бухгалтерському обліку в порядку, встановленому законодавством про бухгалтерський облік, проводиться з урахуванням того, що:
справедлива вартість активу дорівнює його ринковій вартості у разі можливості її визначення у порядку, встановленому цим та іншими національними стандартами;
справедлива вартість активу, який може бути віднесено до спеціалізованого майна, майна спеціального призначення або спеціальної конструкції, дорівнює його залишковій вартості
заміщення (відтворення);
ліквідаційна вартість активу згідно з положеннями
(стандартами) бухгалтерського обліку дорівнює його вартості ліквідації згідно з цим Стандартом;
надлишкові активи оцінюються з урахуванням принципу їх найбільш ефективного використання із застосуванням такої бази оцінки, як ринкова вартість або вартість ліквідації, з дотриманням відповідних умов, що висуваються до їх визначення.
Результати проведення оцінки активів для цілей бухгалтерського обліку вважаються їх переоціненою вартістю.

Таким образом в итоге оценщик получает согласно последнего абзаца (выделено) РС которая потом отражается (переносится) в бух учет = балансовая стоимость. Без корректировок на обесценивание. Они не предусмотрены стандартом. Такая корректировка предусмотрена только МСФО и ПсБУ и предусмотрено именно там ибо по нашим законам оценку активов может проводить не только оценщик, а и собственник, самостоятельно. (см. НК ). В таком варианте бух. делает то что прописано в МСФО и мною в предыдущем посту.

Серый писал(а):

Цитата:

справедливо

Цитата:

Стоимость неспециализированных активов не зависит от того, в составе ли они комплекса (и какого по профилю комплекса) или отдельно от него. Соответственно, стоимость специализированных ОС будет равна разнице между стоимостью всего комплекса и суммой стоимостей неспециализированных активов, рассчитанных на рыночной базе.

с Вами на все 100

Цитата:

Соотношение полученной разницы и стоимости специализированных активов при пообъектной оценке дает коэффициент внешнего износа для спец. активов. И логично, что для всех их коэф. внешнего износа будет равным (или Вы не согласны).

Согласен о с уточнениями.
1. Не "по объектной" (Ваше) стоимости, а сумме стоимостей спец активов рассчитанных по объектно.
2. Все это справедливо при оценке ЦИК-а, а не того о чем в задании. (по объектная оценка для бух учета)
В принципе возможно, исходя из имеющегося задания, определить стоимость активов и через ЦИК.
НО!
1. Зачем так сложно?
2. Нужно будет знать долю ЧДП создаваемого каждым активом вошедшим в состав стоимости ЦИК-а.
Поясню. По Вашей логике (я по крайней мере так понял поправьте если че) определяется стоимость активов ЦИК-а формирующих ЧДП через доходник (дисконтированием) и отдельно спец активы затраткой и далее спецактивы проверяются на предмет соответствию РС и если не соответствует какой то часть активов отвечающих условию "стоимость актива больше РС" проводится корректировка через К-обесценивания или торможения цены.
Все правильно, тут я с Вами на все 100.
НО! Это при оценке активов входящих в состав ЦИК-А как единый лот, а не индивидуальная оценка. Ибо тут возникает серьезная проблема (о чем я писал выше). Как определить индивидуальную стоимость активов первой части расчета (ЦИК-а) формирующих ЧДП не зная доли ЧДП формируемого каждым таковым активом?
Если честно я пробовал делать через долю стоимости отдельного актива в балансе предприятия. Думаю так можно НО, при условии корректных данных в бух учете, а не тех что мы, как правило, видим (перепродажа, покупка б\у, не понятные затраты и тп).
Еще раз повторю, корректировка на так называемое "обесценивание" делается в бух учете, а не в оценке при этом корректируются данные бух учета по отношению к справедливой стоимости ( в которой УЖЕ учтены все виды износов) индивидуально выделенного имущества, а не на оборот.
Нам неоднократно приходилось оценивать для бух учета. Оценивали каждый актив только индивидуально предварительно, разделив на группы (спец не спец НМА и тп)
Иногда лукавили (для облегчения и в силу цейтнота) брали данные на некоторые не спец активы из бух учета (первичную стоимость) индексировали и считали через затратку. Хотя если бы не цейтнот можно (да и нужно) было бы рассчитать через сравнение.
Не знаю, убедительные доводы я привел или не. Но это лично мое мнение в этом вопросе и я считаю, что оно вполне логично и соответствует, как минимум не противоречит, требованиям НС.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Сб, 21 Май 2011 13:58

rudge, повторяю еще раз: приведенный мною алгоритм - это не тест балансовой стоимости активов на наличие обесценения, это тест стоимости, полученной при пообъектной оценке активов, на наличие внешнего (экономического) износа и не более того. И попробуйте хоть одну работу хоть одной международной компании сдать без этого. У нас не получается, если у Вас получается - расскажите, на какие мозоли Вы им давите, мы тоже попробуем.
Может быть, при индивидуальной оценке (когда заказывается переоценка конкретной группы активов, а не всех активов предприятия) и есть какие-то нюансы, а именно сделать доходный подход, спорить не буду. У меня все в оценку попадают предприятия целиком, поэтому делаю так как описал и никак иначе. Да по другому и быть не может согласно и МСБО и П(С)БУ.
Да и не представляю, нафига предприятию иметь переоцененную недвижимость на одну дату, а все остальное на другую или вообще не переоцененную. Конечно, есть варианты типа за счет отражения положительной дооценки поправить величину собственного капитала.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 21 Май 2011 15:08

Серый писал(а):

Да не оспариваю я это. Я говорю что это справедливо НО только при оценке активов ЦИК-а как единого лота, а не по объектно для бух учета.
Хотя если в затратке адекватно определить накопительный износ для конкретного актива, то и поправлять теоретически будет нечего.
Попутно, уважаемый коллега к Вам вопрос. (не на засыпку)
Как вы определяете стоимость конкретного объекта формирующего ЧДП (не спец имущества)?
Каким образом/методом Вы это делаете?
Вопрос чисто профессиональный.
У меня в "голове" только пропорционально балансовой стоимости по бух данным.

Цитата:

И попробуйте хоть одну работу хоть одной международной компании сдать без этого.

Да не проблема если будет соответствующее задание "оценка активов ЦИК-а как единого лота". Ибо их в большей мере интересует общая стоимость ЦИК-а, как правило состоящая из сумарной стоимости активов.
Они как рассуждают. ЦИК стоит столько, сколько нужно потратить средств для приобретения каждого актива отдельно и начать бизнес.
Хотя как на меня это спорно. Но "хазяин" барин.

Цитата:

Может быть, при индивидуальной оценке (когда заказывается переоценка конкретной группы активов, а не всех активов предприятия) и есть какие-то нюансы, а именно сделать доходный подход, спорить не буду.

Я как раз ОБ ЭТОМ исходя из того что Katrin спрашивала.

Цитата:

Да по другому и быть не может согласно и МСБО и П(С)БУ.

Тут у меня вопрос. А каким ражном эти документы имеют отношение к методам определения РС = СС в оценке?
Повторю это доки и руководство к "действию" БУХГАЛТЕРОВ, но ни как не оценщиков. Но считаю что оценщик должен их знать, как минимум для того что бы ориентироваться в бух доках

Цитата:

..... Да и не представляю, нафига предприятию иметь переоцененную недвижимость на одну дату, а все остальное на другую или вообще не переоцененную.

Это как раз в МСФО и ПсБУ прописано как одно из требований бух учета. Бух обязан провести переоценку активов СС которых не отвечает требованиям СС. А тут уже дело анализа бух службы. Переоцениваются, как правило, те которые не соответствуют СС, при том по группам (см ПсБУ).
МСФО и ПсБУ требуют от бух вести учет по СС. Спасибо законодателю.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 21 Май 2011 15:30

rudge писал(а):

Я говорю что это справедливо НО только при оценке активов ЦИК-а как единого лота, а не по объектно для бух учета.
Хотя если в затратке адекватно определить накопительный износ для конкретного актива, то и поправлять теоретически будет нечего.

Уважаемый коллега rudge, Вы не правы (извините! Smile

).
Пообъектно для бух. учета именно это и делается - то, о чем уважаемый коллега Серый пишет.
И тест на обесценение проводит все-таки, как правило, оценщик, а не бухгалтер предприятия... потому что бухгалтер это выполнить не может - так, чтобы удовлетворить всем требованиям международных аудиторов. И в принципе, насколько я помню, МСФО и П(С)БУ этого не запрещают...

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Сб, 21 Май 2011 18:33

Grey Horse писал(а):

По объектно для бух. учета именно это и делается....

То бишь Вы этим утверждаете что, на пример, смежный забор разделяющий территорию ЦИК-а и на пример больницы/школы/стадиона, состоящий из двух одинаковых частей (по длине) каждая из которых принадлежит разным собственникам, рассчитанные затратным подходом для бух учета ЦИК-а и бух учета больниЧки/школы/стадиона имеют разную стоимость за счет поправки на "обесценивание", при условии продажи/покупке одной из частей забора смежнику/смежником?
Вам не кажется это странным?
Думаю расчет нет смысла приводить.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 22 Май 2011 11:27

rudge писал(а):

Я говорю что это справедливо НО только при оценке активов ЦИК-а как единого лота, а не по объектно для бух учета.

А как это так на балансе стоит ЦИК одной позицией скопом все активы? А как же тогда это чудо амортизируется.
Есть перечень активов, которые в наборе формируют комплекс, позволяющий вести полный производственный цикл, т.е. формируют имущественный комплекс, который может вести производственную деятельность самостоятельно.

rudge писал(а):

Хотя если в затратке адекватно определить накопительный износ для конкретного актива, то и поправлять теоретически будет нечего.

А как Вы адекватно рассчитаете, насколько обесценилась, например, насосная станция/трансформаторная подстанция/очистные сооружения в составе, например, мясокомбината, не проанализировав деятельность этого мясокомбината?

rudge писал(а):

Попутно, уважаемый коллега к Вам вопрос. (не на засыпку)

Как вы определяете стоимость конкретного объекта формирующего ЧДП (не спец имущества)?

Каким образом/методом Вы это делаете?

Вопрос чисто профессиональный.

У меня в "голове" только пропорционально балансовой стоимости по бух данным.

Стоимость неспециализированного имущества рассчитывается в рамках сравнительного подхода пообъектно. Не может серийный станок/компьютер/автомобиль... стоить больше, чем он стоит на рынке.
И не может суммарная стоимость активов при пообъектной оценке быть больше, чем стоимость этого же имущества как комплекса. Если это так, то значит активы имеют внешний износ. Исходя из того, что неспециализированные активы могут быть выставлены на продажу как самостоятельный объект, то, следовательно они не имеют внешнего износа (вернее, он уже учтен в стоимости подобного имущества, предложенного на рынке). Следовательно, этот износ имеют специализированные активы. И величина этого износа целиком относится на специализированные активы так, как я описал выше.

rudge писал(а):

Не надо в одну кучу сваливать бух. учет и продажу.
Забор - специализированный актив (или будете спорить). Соответственно, по определению специализированного актива, он имеет ценность в составе ЦИК и, соответственно, стоимость его будет определяться исходя из результатов деятельности этого ЦИК. И представьте себе, что один и тот же забор для разных ЦИКов в бухгалтерии будет иметь разную стоимость исходя именно из эффективности функционирования комплекса (мне, например, тяжело представить как забор может функционировать самостоятельно без привязки к чему-либо). Вас же почему-то не смущает, что например, одинаковые по потребительским качествам складские помещения стоят на рынке по-разному, так почему тогда забор для разных собственников не может стоить по-разному.
А продажа - это уже другой вопрос. Кстати, в вашем примере тоже фигурирует не рыночная стоимость т.к. объект как забор может быть полезен только одному из пользователей и не заплатит ни один из них больше, чем для него стоит его забор.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 08:14

rudge писал(а):

Я говорю, что это справедливо НО только при оценке активов ЦИК-а как единого лота, а не по объектно для бух учета.

Серый писал(а):

А как это так на балансе стоит ЦИК одной позицией скопом все активы? А как же тогда это чудо амортизируется. .

А ни как, коллега. Ведь я то и говорю об этом, что такой подход не даст ответ на вопрос какова индивидуальная стоимость индивидуально выделенного актива ДЛЯ БУХ УЧЕТА,а не ЦИК-а. По этому я и написал, «как ЕДИНОГО ЛОТА» что справедливо для продажи/покупки ЦИКА-а в том числе и специмущества в нем, а не для бух учета.

Серый писал(а):

Попробую вопросом на вопрос. «А как Вы рассчитаете стоимость тех же объектов не входящих ни в один «мясокомбинат»?» Как самостоятельных.
Еще раз попробую.
Если эти активы входят в состав «мясокомбината» = ЦИК и определяется стоимость активов входящих в этот ЦИК, на пример для продажи/залога, как единого лота, то тут нужно и необходимо «связать» стоимость этих активов со стоимости ЧДП формируемого соответствующими (не спец) активами ЦИК-а. Однозначно, и я тут не оспариваю Ваше мнение.
Но как только Вы попытаетесь рассчитать РС этих же активов для бух учета как самостоятельных активов, то влияние деятельности ЦИК-а уже не распространяется на эти объекты тут «выступает арену внешний износ/влияние прописанное в известной формуле», для самостоятельного актива, а не ЦИК-а.
Ну каким ражном влияет деятельность предприятия на стоимость на пример того же склада если этот склад продается как самостоятельный актив и его стоимость рассчитывается сравнением и доходником?
(сознательно не стал акцентировать внимание на то, спец. это, или не спец. активы)

Серый писал(а):

Тут я с Выми на все 100.
Но не об этом вопрос был. Вопрос о

rudge писал(а):

Как вы определяете стоимость конкретного объекта формирующего ЧДП (не спец имущества)?
Каким образом/методом Вы это делаете?

А не «набора». С набором все ясно.
Может Вы меня не поняли? Я веду речь о том варианте расчета, когда стоимость активов определяется не индивидуально (сравнением на пример), а через дисконтирование ЧДП комплекса = набора активов формирующих это ЧДП.

rudge писал(а):

То бишь Вы этим утверждаете что, ……

Серый писал(а):

Не надо в одну кучу сваливать бух. учет и продажу.

А я и не сваливаю. Просто я убежден что РС для одного и того же объекта оценки, что для продажи, что для бух учета – ОДИНАКОВА. (см. дифиницию РС) Иль Вы не согласны?
К стати, по правилам бух учета даже при продаже/отчуждении в балансе бух обязан провести соответствующие корректировки по данным отчета об оценке, если таковая делалась.

Цитата:

… Кстати, в вашем примере тоже фигурирует не рыночная стоимость т.к. объект как забор может быть полезен только одному из пользователей и не заплатит ни один из них больше, чем для него стоит его забор.

Правильно затратка не дает РС, особенно в таких случаях, разве что в идеале. Но в том же стандарте предусматривается в таких случаях и для таких объектом принимать стоимость посчитанную затраткой как РС.

Серый писал(а):

Забор - специализированный актив (или будете спорить).

я и не спорю. Я как раз про это и говорю. Зря Вы меня пытаетесь уличить в «не адекватности»

Цитата:

Соответственно, по определению специализированного актива, он имеет ценность в составе ЦИК и, соответственно, стоимость его будет определяться исходя из результатов деятельности этого ЦИК.

А если ЦИК-а нет? Тогда как быть? Я сознательно привел пример где ЦИК = деловое предприятие созданное с целью получения прибыли, а «больница и тп» - не прибыльные предприятия у которых нет ЧП следовательно нет и ЧДП в классическом для оценки виде, следовательно и дисконтировать нечего. Интересно как Вы в таком случае (больница) будете проводить проверку на обесценивание? (можете и с усадьбой по пробовать)

Цитата:

И представьте себе, что один и тот же забор для разных ЦИКов в бухгалтерии будет иметь разную стоимость исходя именно из эффективности функционирования комплекса

уточню в разных бухгалтерия, разной «эффективности функционирования» разных комплексов при оценке этих комплексов как единое целое.
Повторяю при оценке «единым лотом», а не для бух учета.
А вообще то в случае расчета РС активов для бух учета методом отстаиваемым тут, не представляю

Цитата:

(мне, например, тяжело представить как забор может функционировать самостоятельно без привязки к чему-либо).

Мне тоже. Но есть спец активы которые могут эксплуатироваться как в составе ЦИК-а так и как самостоятельные объекты. Та же ТП из Вашего примера.

Цитата:

Вас же почему-то не смущает, что например, одинаковые по потребительским качествам складские помещения стоят на рынке по-разному, так почему тогда забор для разных собственников не может стоить по-разному.

Коллега ну не корректно так про склады.
Я веду речь о стоимости "забора" как спец. имущества для бух учета, как самостоятельного объекта учета.
Вы же все время пытаетесь навязать мысль что РС одинакового самостоятельного (с точки зрения учета) актива может быть разной в силу влияния на него производственной деятельности ЦИК-а. (уточню - не движимость, «склады», одинаковой не бывает)

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 09:08

rudge, из всего Вами писаного я понял одно - для международного аудита Вы не делали ни одной работы, иначе бы не спорили. Ну или не делали оценку именно комплекса. Никакого единого лота нету, все оценивается пообъектно: в рамках сравнительного и затратного подхода как самостоятельных единиц, в рамках доходного - как комплекса. Что Вам мешает получить стоимость одного отняв от другого. И если внимательно читали стандарты бух. учета, то основная позиция переоценки активов для бух. учета - это концепция продолжения деятельности предприятия.

rudge писал(а):

Ну каким ражном влияет деятельность предприятия на стоимость на пример того же склада если этот склад продается как самостоятельный актив и его стоимость рассчитывается сравнением и доходником?

(сознательно не стал акцентировать внимание на то, спец. это, или не спец. активы)

Опять-таки этот вопрос доказывает, что Вы не делали работ для международного аудита. Ибо все они говорят в один голос, что любой объект недвижимости исходя из концепции продолжения деятельности предприятия является для предприятия специализированным активом. То, очем говорите Вы ничто иное как альтернативная стоимость этого актива (п. 6.3 МПО 1), т.е. стоимость если объект не будет использоваться собственником в своей деятельности, а будет, например, передав в аренду или продан. По требованию Вы можете указать эту стоимость и она будет рассмотрена как альтернативная. Но, поверьте из опыта и сделанных работ для всех международных аудиторов, представленных в Украине, эта стоимость их не интересует и не рассматривается. Коллеги-форумчане дополнительно подтвердят. Поэтому мы ее даже не рассчитываем.

rudge писал(а):

Но не об этом вопрос был. Вопрос о

rudge писал(а):

Как вы определяете стоимость конкретного объекта формирующего ЧДП (не спец имущества)?

Каким образом/методом Вы это делаете?

А не «набора». С набором все ясно.

Может Вы меня не поняли? Я веду речь о том варианте расчета, когда стоимость активов определяется не индивидуально (сравнением на пример), а через дисконтирование ЧДП комплекса = набора активов формирующих это ЧДП.

Не обязательно должен быть доходный подход. Расчет стоимости как комплекса может быть и в сравнительном подходе сделан. Пару раз было, что просили провести расчет и в сравнительном, правда мы делали результат диапазоном, подтверждающий результат доходника. Просто ввиду того, что он в наших реалиях практически нереализуем корректно, большее предпочтение и точность отдается доходнику.
Вас же почему-то не смущает, когда для определения стоимости улучшений от объекта недвижимости вцелом отнимаются стоимость земли, рассчитанная сравнительным подходом. Ниче, как-то переживаете же, хотя задача-то стояла определить стоимость объекта недвижимости как Вы выражаетесь "одним лотом" и потом ее разделить на компоненты этого "одного лота".

rudge писал(а):

А я и не сваливаю. Просто я убежден что РС для одного и того же объекта оценки, что для продажи, что для бух учета – ОДИНАКОВА. (см. дифиницию РС) Иль Вы не согласны?

Конечно согласен, рыночная стоимость она и в Африке рыночная.

rudge писал(а):

а «больница и тп» - не прибыльные предприятия у которых нет ЧП следовательно нет и ЧДП в классическом для оценки виде, следовательно и дисконтировать нечего. Интересно как Вы в таком случае (больница) будете проводить проверку на обесценивание?

Очень просто. Для таких объектов и не надо ничего дисконтировать. Для них в МСО есть отдельное положение: МПО 3 "Оценка активов публичного сектора для финансовой отчетности". Внешний износ будет определяться для таких объектов исходя из их недозагрузки (относительно больницы - это кол-во приемов) относительно проектного параметра. Как видите, и тут для определения величины обесценения от внешнего износа анализируется результат деятельности предприятия, только в натуральных показателях. Или Вы как-то по другому рассчитаете внешний износ для забора больницы/школы/детского сада или еще какого-то подобного заведения.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 09:15

мне одному кажется, что тут уже пошел спор ради спора? Smile

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 09:30

Hard_Pragmatic писал(а):

мне одному кажется, что тут уже пошел спор ради спора?

Так истина же, вроде, еще не найдена. Или уже?

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Hard_Pragmatic

Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 09:55

Серый писал(а):

Так истина же, вроде, еще не найдена. Или уже?

по-моему да, и их (истин) как обычно N Smile

где:
N - количество спорящих.
з.ы. А если серьезно, то коллега Серый больше говорит о практике (где я +1), а rudge об общей высокой теории, о которой можно спорить до бесконечности.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 11:48

М-да...

Изначально не обозначен предмет спора - о каких бухгалтерских стандартах идет речь - МСФО или П(С)БУ. В принципе-то наши П(С)БУ, как всегда, это укороченная попытка интерпретировать МСФО, так что общие моменты в них, конечно, есть. Но:

1. Если используются МСФО (т.е. конечным потребителем оценки является, по сути, иностранный инвестор), то международные аудиторы ... с прибором на НС - и совершенно справедливо... но это уже другая история. Smile

Потому что справедливая стоимость - это совсем не обязательно рыночная. И ОСЗ (АЗЗ) в мире уже никто не воспринимает, как рыночную, несмотря на все ухищрения с износами и т.д.

2. Уважаемый коллега rudge, если говорить об МСФО, то и со справедливой = рыночной тоже не так все просто и однозначно. Та прописаны еще всякие дополнительные вещи типа возмещаемой суммы, "ценности использования" (читай - доходный подход для актива или чаще Генерирующей Единицы), проверки на предмет обесценения (теста на адекватную прибыльность). МСФО 36 достаточно изощрен и сложен для восприятия... Но в принципе канва, кратко изложенная уважаемым коллегой Серый, букве и духу МСФО соответствует.

rudge писал(а):

Просто я убежден что РС для одного и того же объекта оценки, что для продажи, что для бух учета – ОДИНАКОВА.

Рыночная стоимость-то одинакова, но совсем не факт, что именно она используется для целей бух. учета.

rudge писал(а):

Цитата:

На самом деле - и для бух.учета при пообъектной оценке.

Отдельные нюансы в П(С)БУ есть, но и там общая картина приблизительно такая же...

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 12:38

Grey Horse писал(а):

Но в принципе канва, кратко изложенная уважаемым коллегой Серый, букве и духу МСФО соответствует.

Для П(С)БУ, в принципе, тоже самое, с той лишь разницей, что в МСФО для уменьшения полезности актива выделяется единица, генерирующая денежные средства, а в П(С)БУ - группа активов, генерирующая денежные потоки. Но суть определения та же. Да и принцип теста/определения этого обесценения тот же - доходный подход.

Grey Horse писал(а):

В принципе-то наши П(С)БУ, как всегда, это укороченная попытка интерпретировать МСФО

Более того, МСФО не стоят на месте и все время пересматриваются, дорабатываются (пусть кардинально и не меняются, но становятся более ясными, четче изложенными), а у нас как приняли, так никто туда и не заглядывал.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 15:36

В связи с возникшим спором хотелось бы услышать мнения об оценке отдельной группы активов предприятия для целей бух учета по ПсБУ и МСФО. К примеру задачи с переоценкой только объектов с Сост=0, или только недвижимости и т.п. Как в этих случаях проводится тест на обесценение? Особенно, если количество переоцениваемых объектов не значительно по отношению ко всем объектам предприятия.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 16:22

Bogdan Gun писал(а):

Теперь даже самому интересно.
Подобных работ не попадалось. Вернее, попадалось, но давно это было под наши П(С)БУ и теста не делали. Работу рецензировали в Ком. майне Киева, вопросов не было.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 18:20

То есть поэлементно. По рыночной или ОСЗ с учетом всех видов износа. Без доп. тестов. Я собственно так и делал для ПсБУ. А вот по МСФО не знаю.

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 20:40

Серый писал(а):

пусть кардинально и не меняются, но становятся более ясными, четче изложенными

Ох не знаю... на счет ясности и четкости изложения... Very Happy

Bogdan Gun писал(а):

хотелось бы услышать мнения об оценке отдельной группы активов предприятия для целей бух учета по ПсБУ и МСФО.

Хороший вопрос...

Серый писал(а):

Подобных работ не попадалось. Вернее, попадалось, но давно это было под наши П(С)БУ и теста не делали.

100%. А МСФО, по-моему, вообще такой возможности - для маленького ограниченного набора активов - не предусматривает...

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пн, 23 Май 2011 21:07

А вот и ответ.
МСФО 36:

Цитата:

Если имеется какой-либо признак обесценения актива, то для этого отдельно взятого актива надлежит произвести оценку возмещаемой суммы. Если оценить возмещаемую сумму для отдельного актива не представляется возможным, то организация должна определить возмещаемую сумму генерирующей единицы, которой принадлежит актив (генерирующей единицы данного актива).

Пример

Цитата:

Угольная компания владеет частной железной дорогой, используемой ею в своей угледобывающей деятельности. Эта частная железная дорога может быть продана только по „стоимости лома", и она не производит притоки денежных средств, которые были бы в значительной степени независимы от притоков денежных средств, производимых другими активами шахты.

Возмещаемую сумму для этой частной железной дороги оценить невозможно, потому что ценность ее использования не может быть определена, и она, вероятно, отличается от „стоимости лома". Таким образом, компания оценивает возмещаемую сумму генерирующей единицы, к которой относится частная железная дорога, то есть угледобывающий комплекс в целом.

Т.е., на сколько я понимаю, даже для переоценки конкретной группы активов все равно необходимо переоценить все активы компании, входящие в ЕГДС. Наверное, по этому и не попадались работы по переоценке отдельных групп.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 07:08

Серый писал(а):

Видимо, да. С учетом стилистики МСФО 36 (если это можно понять...) так и выходит.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 11:06

С начало было слово. Потом слово за слово и понеслось….. Smile

Кажется я понял в чем проблема нашей полемики. Проблема в разной трактовке порядка определения СС в НС (оценка) и МСФО (бухучет) и понятия "обесценивание".
Вернемся к истокам

Katrin писал(а):

Yourick писал(а):

По процедуре кажись где-то так:
1. Делим ОС на те, где СС=РС и СС!=РС (ОСЗ или что-то ещё)
2. Соотвественно определяем СС
3. Проводим ТЕСТ на ОБЕСЦЕНИВАНИЕ (или ОБЕСЦЕНЕНИЕ)...
если надо, то уцениваем те активы, шо не РС, по рассчитанному в тесте К обесценения, но не ниже стоимости ликвидации (в ПСО - ликвидационной)

rudge писал(а):

И так по порядку.
Речь для простоты веду только касаемо спец объектов (не формирующих ЧДП)

Оценка.
Естественно затратка.
Смотрим НС и формулу
СС = П х Ин
Где
П – первоначальная стоимость
Ин – накопительный износ включающий физический, функциональный и внешний (экономический).

Бух учет (закон дает право определять стоимость предприятию самому)
Смотрим МСФО №16
Как там прописано определение стоимости таких активов.

Цитата:

п 33 При отсутствии рыночных данных о справедливой стоимости, обусловленном специфическим характером объекта основных средств и тем, что подобные объекты, являясь частью имущественного комплекса предприятия, редко продаются отдельно, предприятию, возможно, потребуется выполнить расчетную оценку справедливой стоимости на основе метода доходности или метода учета на основе стоимости замещения с учетом накопленной амортизации.

Как видим допускается расчет как через доходность (смотри далее) так и "затраткой", «метод учета на основе стоимости замещения ….»
Смотрим, а что же это за «метод учета на основе стоимости замещения ….»? И читаем там же

Цитата:

Модель учета по фактическим затратам.
- После признания в качестве актива объект основных средств должен учитываться по себестоимости за вычетом накопленной амортизации основных средств и накопленных убытков от обесценения. .

Для большей ясности приведу еще и элементы себестоимости предусмотренные этим стандартом.

Цитата:

16 Себестоимость объекта основных средств включает:
(a) цену покупки, включая импортные пошлины и невозмещаемые налоги на покупку, за вычетом торговых скидок и возмещений;
(b) любые прямые затраты на доставку актива в нужное место и приведение его в состояние, необходимое для эксплуатации в соответствии с намерениями руководства предприятия;
(c) предварительную оценку затрат на демонтаж и удаление объекта основных средств и восстановление природных ресурсов на занимаемом им участке, в отношении которых предприятие принимает на себя обязательство либо при приобретении этого объекта, либо вследствие его использования на протяжении определенного периода в целях, не связанных с созданием товарно-материальных ценностей в течение этого периода.
17 Примерами прямых затрат являются:
(a) затраты на выплату вознаграждений работникам (согласно определению, содержащемуся в МСФО (IAS) 19 «Вознаграждения работникам»), непосредственно связанные со строительством или приобретением объекта основных средств;
(b) затраты на подготовку площадки;
(c) первоначальные затраты на доставку и производство погрузочно-разгрузочных работ;
(d) затраты на установку и монтаж;
(e) затраты на проверку надлежащего функционирования актива после вычета чистой выручки от продажи изделий, произведенных в процессе доставки актива в место назначения и приведения его в рабочее состояние (например, образцов, полученных при проверке оборудования); и
(f) выплаты за оказанные профессиональные услуги.

Все это фактически дает нам
П – первоначальную стоимость. Собственно как и в оценке.
Далее, согласно этого же МСФО, эта (полученная) сумма корректируется на накопленную амортизацию.
Обратите внимание в п. 33 еще нет понятия «обесценивание».
НО! этот пункт говорит о том, что полученная величина дает нам Справедливую стоимость рассчитанную .

Цитата:

…..на основе метода доходности или метода учета на основе стоимости замещения с учетом накопленной амортизации. .

И ни слова об «обесценивании».
Смотрим, что бы не было разночтений, как трактуются СС в МСФО и в НС

В МСФО

Цитата:

Справедливая стоимость – сумма, на которую актив может быть обменен между хорошо осведомленными, независимыми сторонами, желающими совершить такую операцию. .

В НС

Цитата:

справедлива вартість активу дорівнює його ринковій вартості у разі можливості її визначення у порядку, встановленому цим та іншими національними стандартами;

Что равно

Цитата:

ринкова вартість - вартість, за яку можливе відчуження об'єкта оцінки на ринку подібного майна на дату оцінки за угодою, укладеною між покупцем та продавцем, після проведення відповідного маркетингу за умови, що кожна із сторін діяла із знанням справи, розсудливо і без примусу;

Разногласий нет. Но вот методика расчета разная. (собственно коллега Grey Horse и говорил что СС в МСФО и в оценке «малость» разные по величине)
Что же происходит далее.
Рассмотрим два сценария.
1. СС определена по НС
2. СС определена по МСФО.
По первому сценарию СС определена оценщиком с учетом всех факторов влияющих на стоимость объекта. Учтены его физическое состояние, функциональные возможности и влияние внешних факторов (экономический износ) И согласно того же НС это есть

Цитата:

Результати проведення оцінки активів для цілей бухгалтерського обліку вважаються їх переоціненою вартістю.

.
Все
О чем собственно я и говорю.

По второму сценарию СС рассчитана согласно сценария МСФО, приведенному выше, где не учтены на прямую (косвенно они учтены в амортизации) ни физ. состояние, ни функциональные возможности, ни влияние внешних факторов (экономический износ).

Далее согласно того же МСФО нужно провести тест на так называесое «обесценивание» но уже согласно МСФО 36 и применить в учете.
Читаем МСФО 16

Цитата:

Модель учета по переоцененной стоимости
31 После признания в качестве актива объект основных средств, справедливая стоимость которого может быть надежно измерена, подлежит учёту по переоцененной стоимости, представляющей собой справедливую стоимость этого объекта на дату переоценки за вычетом накопленной впоследствии амортизации и убытков от обесценения. Переоценка должна производиться с достаточной регулярностью, не допускающей существенного отличия балансовой стоимости от той, которая была бы определена с использованием справедливой стоимости на отчетную дату.

Но как на меня это не есть учет «обесценивания» от влияния рынка. Это чисто техническая процедура.

В чем разногласия?
А в том, что поправку на обесценивание ССоценщика рассчитанную в соответствии с требованиями НС, оценщику проводить не нужно. Оценщик уже все учел в расчете СС самостоятельного актива в накопительном износе. Другое дело, что этот износ нужно рассчитать адекватно.
А вот бухгалтер, далее , получив отчет об оценке, обязан действовать согласно МСФО 36. Учесть «убытки от обесценивания». Процедура (чисто техническая) действий прописана в разделе «Признание и измерение убытков от обесценения»

Цитата:

62 В том случае, если сумма оценки убытков от обесценения больше балансовой стоимости актива, к которому они относятся, предприятие должно признать обязательство, если, и только если, это требуется другим стандартом.
63 После признания убытков от обесценения амортизационные отчисления в отношении актива корректируются в будущих периодах с учетом пересмотра балансовой стоимости актива, за вычетом его остаточной стоимости (при возникновении таковой), на регулярной основе в течение его оставшегося срока службы.

.
То же самое в МСФО 16

Цитата:

.
39 Если балансовая стоимость актива в результате переоценки увеличивается, то сумма такого увеличения относится непосредственно на собственный капитал с отражением по кредиту в статье «прирост стоимости от переоценки». Однако такое увеличение должно признаваться в составе прибыли или убытка в той мере, в которой оно восстанавливает сумму уменьшения стоимости от переоценки того же актива, ранее признанную в составе прибыли или убытка.
40 Если балансовая стоимость актива в результате переоценки уменьшается, то сумма такого уменьшения включается в прибыль или убыток. Тем не менее, данное уменьшение должно быть отнесено непосредственно на собственный капитал с отражением по дебету в статье «прирост стоимости от переоценки» в размере существующего кредитового остатка при его наличии, отраженного в статье «прирост стоимости от переоценки», относящегося к тому же активу.

.
Об этом я и говорил. Что бух это делает, а не оценщик.
Теперь о том о чем Вы коллега Серый и другие говорите. Вы ведете речь о «привязки» стоимости спец. активов к деятельности предприятия, к способности актива генерировать (способствовать) ЧДП. Это ближе к понятию «обесценивание» за счет влияния рынка. Но это не есть «поправка на обесценивание» для конкретного актива. Это порядок оценки активов которые есть, но они не участвуют на прямую в генерации ЧДП, НО без них предприятие, или «группа генерации» не может генерировать ЧДП. И в силу влияния рынка на эти активы в целом естественно они влияют и на каждый их активов вошедших в состав «генерируемой единицы» (ЦИК-а) в частности.
Косвенный пример приведен в п. 11 МСФО 16

Цитата:

.11 Приобретение объектов основных средств может осуществляться в целях обеспечения безопасности или в целях защиты окружающей среды. Хотя приобретение таких объектов и не приводит непосредственно к увеличению будущих экономических выгод от использования конкретного существующего объекта основных средств, оно может быть необходимо для получения предприятием будущих экономических выгод от использования других принадлежащих ему активов. Такие объекты основных средств могут быть признаны в качестве активов, поскольку они обеспечивают предприятию будущие экономические выгоды от использования зависимых активов, превышающие выгоды, которые могли бы быть получены, если бы такие активы не были приобретены. Например, предприятие химической промышленности может внедрить новые технологии работы с химикатами, обеспечивающие соблюдение требований по охране окружающей среды при производстве и хранении опасных химических веществ; связанная с этим модернизация производственных помещений признается в качестве актива, поскольку без нее предприятие не может производить и продавать химическую продукцию. Тем не менее, итоговая балансовая стоимость такого актива и зависимых активов подлежит проверке на предмет обесценения в соответствии с МСФО (IAS) 36 «Обесценение активов».

.
Для таких объектов ( в нашем примере забор) их стоимость может определяется и через ЧДП генерируемой группы к которой этот объект «прикреплен", у нас ЦИК. При етом если в затратке правильно определить величину накопительного износа то в обоих вариантхх стоимость, того же забора, (в идеале) должна быть одинаковой.
И все это прописано.
Согласно МСФО 36

Цитата:

. 66 Если имеются какие-либо признаки возможного обесценения актива, возмещаемая стоимость должна оцениваться для отдельного актива. Если оценить возмещаемую стоимость отдельного актива невозможно, предприятие определяет возмещаемую стоимость генерирующей единицы, к которой относится актив (генерирующая единица актива).

.

А далее, с целью определения индивидуальной стоимости конкретного актива (забора), бух руководствуется следующим првилом из МСФО 36

Цитата:

.104 Убыток от обесценения признается для генерирующей единицы (наименьшей группы генерирующих единиц, на которую отнесен гудвил или корпоративный актив), если, и только если возмещаемая стоимость единицы (группы единиц) меньше возмещаемой стоимости единицы (группы единиц). Убыток от обесценения направляется на уменьшение балансовой стоимости активов единицы (группы единиц) следующим образом:
(a) сначала на уменьшение балансовой стоимости любого гудвила, отнесенного на генерирующую единицу (группу единиц); и
(b) затем на другие активы единицы (группы единиц) пропорционально балансовой стоимости каждого актива в единице (группе единиц).
Эти уменьшения балансовой стоимости должны рассматриваться как убытки от обесценения по отдельным активам и признаваться в соответствии с пунктом 60.

.
То о чем я Вас коллега Серый спрашивал.
При этом как видно стоимость каждого конкретного актива такой группы не имеет ни чего общего с СС «генерируемой еденицы». Тут в качестве СС выступает стоимость «генерирующей единицы» (одним лотом) в которую отнесены и спец активы (забор на пример). В данном случае его стоимость будет справедлива только при продаже всей группы, а не как самостоятельного актива (приведенного в моем примере). При этом это не относится к «тесту на обесценивание» прописанному в МСФО. Это нормальная практика оценки активов входящих в состав ЦИК-а через дисконтирование ЧДП.
И даже поле этого расчета бух (не оценщик) обязан провести анализ на «обесценивание» и

Цитата:

…..Эти уменьшения балансовой стоимости должны рассматриваться как убытки от обесценения по отдельным активам и признаваться в соответствии с пунктом 60.

. Опять чисто техническая процедура. Ранее она называлась «корректировка баланса»

Вот пожалуй в кратце.

Исходя из Всего приведенного выше, лично я считаю, что каждый должен заниматься своим. Оценщик оценивать, руководствуясь прежде всего НС, а бух (аудитор) приводить учет в соответствие руководствуясь МСФО.
Другое дело, что оценщик может пользоваться некоторыми материалами МСФО касаемо оценочных процедур не противоречащих НС, дабы не изобретать «велосипед» с подходами и методами. Их там предостаточно.

PS: Уважаемый коллега Серый, мне действительно не «повезло» с оценкой для международного аудита. Ваш опыт похоже по богаче и спасибо Вам за то что Вы им делитесь.
За свою деятельность мы только один раз делали работу для аудиторов, которые приводили бух учет одной фирмы в соответствие с МСФО. В основном оценивали активы для бух учета предприятий, которые «работают» с ПсБУ.
При этом для аудита определяли РС по объектно, а они уже проводили тест на «обесценивание» по МСФО. Самое интересное, что у нас там был в составе ЦИК-а один объект (цех) который мы рассчитывали как «генерирующую единицу» через доходность в целом (он у них и числился как единый объект под одним инв. №) При этом написали «застереження», что РС справедлива «при продаже одним лотом».
Спец. активы считали затраткой. Коэффициент внешнего износа определяли через деятельность предприятия (Фактический ВД / Проектный, с учетом остаточного эффективного срока деятельности ЦИК-а). Замечаний не было. Мало того аудиторы нам сказали определить только СС=РС ни каких корректировок баланса не делать. Мол они сами все сделают.
Далее, уже аудиторы «разбивали» нашу РС (цеха) пропорционально первичной стоимости по бух учету, на стоимость отдельных активов для внесения в баланс как переоцененных активов.
Еще раз спасибо за то что заставили лишний раз окунутся в теорию.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 11:32

rudge, как тут уже писали - это все теория.
Практика совсем другая. И повторюсь, ни одна работа у международном аудите не пройдет без подобного теста согласно МСФО 36 для учета согласно МСО. Аналогом МСФО 36 в нашем учете является ПСБУ 28, только короче. И ни один бухгалтер процедур согласно этих стандартов не сделает.
И все-таки меня мучает вопрос: как таки определить внешний износ для забора предприятия/канализационной ветки на территории предприяти. Да в принципе любого специализированного актива, расположенного на территории предприятия.
Ну и второй момент. Переоценка делается для отображения адекватной стоимости конкретного актива, а если делить общую сумму пропорционально данным бух. учета адекватности не получится.

Вывод: делать нужно так и то, чтобы работу приняли.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 11:55

Bogdan Gun писал(а):

Вот они те "грабли" на которые вы коллеги наступаете, в силу того что это не наша работа, а работа бух (аудиторов) и в силу разной трактовки понятия "обесценивания" в оценке и в МСФО
По пробую на "пальцах".
Определили СС=РС. Не важно как, доходником, о котором коллега Серый писал, или затраткой, или сравнением.
Далее
Если в балансе стоит зеро, то определенная оценщиком стоимость считается справедливой и вносится в баланс как есть (см НС1 или МСФО 16 (36) ).
Если бы в балансе стояла бы цифра отличная от зеро то
- если она меньше рассчитанной СС, вписывается в баланс рассчитанная СС. Тут появляется "прибыль от переоценки"
- если она (балансовая) больше рассчитанной СС, опять же, в баланс вписывается рассчитанная СС, а та разница (СС - Баланс) есть "убыток от обесценивания".
Далее проводки (прибыли, убытков) по правилам бух учета (МСФО или ПсБУ у кого как).
Повторю. Это не наше дело.

Добавлено спустя 12 минут 24 секунды:

Серый писал(а):

rudge, как тут уже писали - это все теория.
Практика совсем другая. И повторюсь, ни одна работа у международном аудите не пройдет без подобного теста

Да теория но применяемая в практике.

Цитата:

согласно МСФО 36 для учета согласно МСО. Аналогом МСФО 36 в нашем учете является ПСБУ 28, только короче. И ни один бухгалтер процедур согласно этих стандартов не сделает.

по чему Вы так считаете? У меня есть бухи. которые делают "корректировку баланса"

Цитата:

И все-таки меня мучает вопрос: как таки определить внешний износ для забора предприятия/канализационной ветки на территории предприятия. Да в принципе любого специализированного актива, расположенного на территории предприятия.

Вот тут думаю только через стоимость активов ЦИК-а в целом с разбивкой пропорционально первоначальной стоимости по бух учету. Я другого не вижу.
Разве что если знать долю ЧДП припадающую на эти активы (о чем я Вас спрашивал) Но об этом кажется можно только мечтать.

Цитата:

Ну и второй момент. Переоценка делается для отображения адекватной стоимости конкретного актива, а если делить общую сумму пропорционально данным бух. учета адекватности не получится.

Ото ж.
А может попробовать затратку и К внешнее рассчитать как я описывал в предыдущем посту?

Цитата:

Вывод: делать нужно так и то, чтобы работу приняли.

Согласен. Думаю если бы от меня потребовали провести тест на обесценивание в понимании МСФО то я бы его делал Crying or Very sad

К стати о "теории". А Вы что делаете расчеты не опираясь на нее? Судя по Вашим постам Вы ее как раз придерживаетесь.
Меня только одно всегда смущало.
Если мы определяем стоимость активов ЦИК-а дисконтированием ЧДП, то куда девается такой не маловажный актив как "трудовой коллектив". Ведь, на пример, при покупке ЦИК-а в том числе "покупается" и "трудовой коллектив". Он же частично создает ЧДП. И даже цена ему есть в виде суммы зарплат + налоги на нее. Но в балансе этот актив не отражен.
?????

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 12:58

rudge писал(а):

Если в балансе стоит зеро, то определенная оценщиком стоимость считается справедливой и вносится в баланс как есть (см НС1 или МСФО 16 (36) ).

Если бы в балансе стояла бы цифра отличная от зеро то

- если она меньше рассчитанной СС, вписывается в баланс рассчитанная СС. Тут появляется "прибыль от переоценки"

- если она (балансовая) больше рассчитанной СС, опять же, в баланс вписывается рассчитанная СС, а та разница (СС - Баланс) есть "убыток от обесценивания".

Далее проводки (прибыли, убытков) по правилам бух учета (МСФО или ПсБУ у кого как).

Повторю. Это не наше дело.

100% это не наше дело, так никто и говорит, что это делает. Покрайней мере, я так точно этого не говорил.

rudge писал(а):

Цитата:

И все-таки меня мучает вопрос: как таки определить внешний износ для забора предприятия/канализационной ветки на территории предприятия. Да в принципе любого специализированного актива, расположенного на территории предприятия.

Вот тут думаю только через стоимость активов ЦИК-а в целом с разбивкой пропорционально первоначальной стоимости по бух учету. Я другого не вижу.

Разве что если знать долю ЧДП припадающую на эти активы (о чем я Вас спрашивал) Но об этом кажется можно только мечтать.

Ура. Свершилось. Конечно же через стоимость ЦИКа. Только никакой разбивки относительно первоначальной стоимости нету, если разбивать, то зачем тогда переоценка. Есть стоимость имущества как комплекса и есть стоимость имущества при пообъектной оценке. От стоимости комплекса отнимаете сумму стоимостей активов, расчитанныъ на рыночной базе (сравнительный подход) и в итоге получаете суммарную стоимость активов на нерыночной базе. Далее соотносите сумму стоимостей активов на нерыночной базе при пообъектной оценке с полученной ранее разницей и получаете некий коэффициент. Если он ниже единицы, значит внешнее обесценение есть и этот коэффициент применяется к стоимости, полученной при пообъектной оценке. Никакого пропорционального распределения относительно балансовой стоимости.

rudge писал(а):

Согласен. Думаю если бы от меня потребовали провести тест на обесценивание в понимании МСФО то я бы его делал

И в применении ПСБУ он тоже есть и аналогичен МСФО - ПСБУ 28. И повторяю уже в который раз: никакого отношения непосредственно к корректировке бух. данных он не имеет. Это определение внешнего износа для оцениваемых активов. Бухгалтера/аудиторы свои корректировки делают уже потом и именно так, как Вы описали в самом начале.

rudge писал(а):

Если мы определяем стоимость активов ЦИК-а дисконтированием ЧДП, то куда девается такой не маловажный актив как "трудовой коллектив". Ведь, на пример, при покупке ЦИК-а в том числе "покупается" и "трудовой коллектив". Он же частично создает ЧДП. И даже цена ему есть в виде суммы зарплат + налоги на нее. Но в балансе этот актив не отражен.

Ну так Вы же в ходе построения денежного потока учитываете все затраты, необходимые для получения дохода, в том числе и оплата труда персонала. Можете четко идентифицировать влияние других активов - пожалуйста, учитывайте. Например, учет торговых марок через затраты в виде платежей роялти и т.д. и т.п. так, чтобы в остатке получить стоимость именно оцениваемых активов.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 14:26

Серый писал(а):

..... Покрайней мере, я так точно этого не говорил.

а я и не утверждал что Вы говорили. Просто у нас полемика получилась по принципу "глухой" с "немым" Smile

Серый писал(а):

Ура. Свершилось. Конечно же через стоимость ЦИКа.

но это же только один из вариантов. Я же и второй прописал. А Вы почемуто считаете его "не применимым" в силу отсутствия в нем учета деятельности ЦИК-а

Цитата:

Только никакой разбивки относительно первоначальной стоимости нету, если разбивать, то зачем тогда переоценка.

Я не про разбивку в оценке, ее там как раз не нужно делать. Я про разбивку в бух учете. И делается она согласно требованиям/рекомендациям МСФО

Цитата:

. Это не я придумал

Цитата:

Есть стоимость имущества как комплекса и есть стоимость имущества при по объектной оценке.

По чему это? Ведь данным расчетом мы получим стоимость имущества ЦИК-а в "наборе", а не по объектно. Согласитесь что сумма РС активов рассчитанная по объектно не равна РС имущества ЦИК-а в "наборе".
Я вижу тут проблему в том что понятие СС в МСФО вроде бы = РС (хотя бы по сути), а в реалии все сводится к определению не РС, а стоимости "как есть" в использовании.
Как на меня это не правильно.

Цитата:

От стоимости комплекса отнимаете сумму стоимостей активов, расчитанныъ на рыночной базе (сравнительный подход) и в итоге получаете суммарную стоимость активов на нерыночной базе. Далее соотносите сумму стоимостей активов на нерыночной базе при пообъектной оценке с полученной ранее разницей и получаете некий коэффициент. Если он ниже единицы, значит внешнее обесценение есть и этот коэффициент применяется к стоимости, полученной при пообъектной оценке.

а если выше единицы????
чувствуете проблему?
Я же говорил об определении СС таких активов как самостоятельных объектов оценки через затратку. В идеале оба расчета должны дать одинаковую величину при условии что корректируются и при "выше единицы" . Только в Вашем, может более упрощенном подходе (не рассчте), накопительный износ таких активов, присущий ЦИК-у в целом, имеет признаки "средней температуры по палате", а в затратке он "конкретизирован" по отношению в конкретному объекту оценки. В вашем варианте все таки напрашивается определении доли каждого актива. Точнее доли их ЧДП-в. (я к стати спрашивал Вас как это рассчитать/определить). Если эти доли учесть тогда не будет "уравниловки".
Тут четко учитывается физ фунц. и економ. износы. Разве что последний "портит картину". Его все равно приходится определять "через деятельность" конкретного ЦИК-а. Как на меня это не лучший вариант. Но лучше чем "все чехом".
К стати, в этом расчете накопительный износ как раз и играет роль "обесценивания" и как на меня дальнейших действий (описанных Вами выше) уже не нужно делать.
Просто суммируются стоимости (рыночных активов) определенные для каждого актива через сравнение/доходность и стоимости (спец активов) определенные через затратку
Другое дело что если в оценке тысячи единиц то геморрой еще тот.
Мы делали как раз так как я описал. Поэлементно (было более 8 тыс единиц) с учетом К внеш через ВД в использовании и ВД проектный. И ни какого "обесценивания" (по Вашей модели) не делали.

Цитата:

Затратная часть понятна. Там и стоимость оборудования/сырья и тп сидят. Но все это в том числе и трудовой коллектив (ТК) создают этот ЧДП.
Если бы была возможность просчитать сумму ЧДП от каждого актива предварительно разбив их на самостоятельные, станки, транспорт .... ТК, (представьте что такой учет ведется) то их сумму должна равняться ЧДП от всего ЦИК-а. Ведь понятно что стоимость актива генерирующего ЧДП заключается как раз в стоимости этого ЧДП. Собственно это капитализированная стоимость вложенных в такой актив средств. Вложил 100 что бы получать 50. Через два года будет чистый навар 50
Иль я не прав?
В реалиях в ЧДП от, на пример, станка (в нашем расчете), сидит и часть ЧДП создаваемого станочником. Понятно что станок сам работать не будет но все таки.
Вот я о чем

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Вт, 24 Май 2011 16:25

rudge писал(а):

Просто у нас полемика получилась по принципу "глухой" с "немым"

Ну извините, не педагог/гуманитарий я, не обладаю педагогическими способностями к обучению.

rudge писал(а):

А Вы почемуто считаете его "не применимым" в силу отсутствия в нем учета деятельности ЦИК-а

Потому что изначально и в ПСБУ и МСФО заложена концепция оценки с точки зрения деятельности предприятия, и с этим Вы ничего не поделаете. То, что предлагаете Вы в наших стандартах не трактуется никак, а в МСО и МСФО трактуется как альтернативная стоимость (я Вам даже ссылку давал на пункт в МСО - п. 6.3 МПО 1).

rudge писал(а):

Емае. Ну да, так и есть. Но для неспециализированных активов пофиг в наборе они или нет. Ну если станок стоит 1 грн. на рынке, так и в составе любого завода будет стоить 1 грн. и самостоятельно. Поэтому в наборе/одним лотом определяется стоимость только специализированных активов ибо и по определению они не бывают самостоятельными объектами и имеют ценность только в составе имущественного комплекса (ну кому нужен забор/трубопровод/насосная... какго-то предприятия как самостоятельный объект. Только разве что под разборку, но тогда и стоимость другая. Опять-таки см. выше пример ж/д для шахты).

rudge писал(а):

Я вижу тут проблему в том что понятие СС в МСФО вроде бы = РС (хотя бы по сути), а в реалии все сводится к определению не РС, а стоимости "как есть" в использовании.

Рыночная стоимость определяется только для тех объектов, рынок которых реально есть: серийное оборудование, транспорт, оргтехника и т.д. Все остальное - автоматически специализированное. Причем даже недвижимое имущество, задействованное в производственном процессе тоже специализированное, даже если есть предложения к продаже или к аренде. Опять-таки, его можно оценить по аналогам/доходке, но см. п 6.3 МПО 1 - это стоимость при альтернативном использовании и как правило она во внимание не берется.

rudge писал(а):

Цитата:

От стоимости комплекса отнимаете сумму стоимостей активов, расчитанныъ на рыночной базе (сравнительный подход) и в итоге получаете суммарную стоимость активов на нерыночной базе. Далее соотносите сумму стоимостей активов на нерыночной базе при пообъектной оценке с полученной ранее разницей и получаете некий коэффициент. Если он ниже единицы, значит внешнее обесценение есть и этот коэффициент применяется к стоимости, полученной при пообъектной оценке.

а если выше единицы????

чувствуете проблему?

Неа, не чувствую. Выше единицы - значит износа нету и корректировать не нужно. Справедливая стоимость принимается по результатам пообъектной переоценки их как самостоятельных объектов, т.е. по стоимости затратного подхода (ОСЗ (АЗЗ).

rudge писал(а):

Только в Вашем, может более упрощенном подходе (не рассчте), накопительный износ таких активов, присущий ЦИК-у в целом, имеет признаки "средней температуры по палате", а в затратке он "конкретизирован" по отношению в конкретному объекту оценки.

Т.е. по Вашей логике в составе какого-то предприятия, например, забор имеет одну величину внешнего износа, а трубопровод канализации - другую. Хочется взглянуть, как Вы это обоснуете. Как по мне, то это не так. Ибо эти активы и ценны только в составе комплекса, опять-таки исходя из определения специализированного актива.

rudge писал(а):

Тут четко учитывается физ фунц. и економ. износы. Разве что последний "портит картину". Его все равно приходится определять "через деятельность" конкретного ЦИК-а. Как на меня это не лучший вариант. Но лучше чем "все чехом".

Вот именно. Мы при расчете в затратном подходе внешний износ просто не учитываем ибо его невозможно учесть не проанализировав деятельность предприятия вцелом. Учитывается он по результатам доходного подхода.

rudge писал(а):

Если бы была возможность просчитать сумму ЧДП от каждого актива предварительно разбив их на самостоятельные, станки, транспорт .... ТК,

Сам по себе ни один актив не может функционировать. Например, станок токарный. Теоретически, он может стоять без здания, но земля все равно нужна - налог на землю/аренду за землю заплати. Ток нужно подать, а чтобы его подать нужна трансформаторная, чтобы что-то выточить - нужно подать метал. При этом кто-то маховички/кнопочки жать должен. Ремонтировать/обслуживать го опять-таки кто-то должен. Поэтому и выделяется не конкретный актив, а группа, которая в объединении будет давать конечный продукт. Отнимая затраты для каждой стадии и получается стоимость конкретного объекта оценки.

rudge писал(а):

В реалиях в ЧДП от, на пример, станка (в нашем расчете), сидит и часть ЧДП создаваемого станочником.

Ну так отнимите вознаграждение/прибыль станочника и получите чистый доход, приходящийся на станок.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Ср, 25 Май 2011 14:04

С частичной оценкой активов ясно. А вот как быть с обесценением в ситуации, когда для всех активов предприятия можно рассчитать РС (на балансе только стандартное оборудование и ТС, недвижимость арендуется по рыночной цене)? Что обесценивать, если доходка окажется ниже суммы РС объектов?

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Ср, 25 Май 2011 14:57

Bogdan Gun писал(а):

А вот как быть с обесценением в ситуации, когда для всех активов предприятия можно рассчитать РС (на балансе только стандартное оборудование и ТС, недвижимость арендуется по рыночной цене)? Что обесценивать, если доходка окажется ниже суммы РС объектов?

Для таких случаев доходный подход не нужно делать вообще (опять-таки, из собственного опыта пару раз было и ни один аудитор пока не завернул работу). Там обесцениваться нечему.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пт, 27 Май 2011 14:47

Пардон за задержку. Малость арбайтен.

Серій писал(а):

Не правда, в МСО и в МСФО тебуется определить СС приравненной к РС. Другое дело, что не все активы можно просчитать с использованием рыночных данных. В таком варианте оценщик обязан об этом заявить в отчете. Далее поясню это суждение. А вот учет в балансе точно должен быть привязан к действующему предприятию (как есть, не РС его) ибо активы ему принадлежат, а не кому то другому. И это справедливо. Я тут сам малость "схибив" в предыдущем посту.

Цитата:

…..Поэтому в наборе/одним лотом определяется стоимость только специализированных активов ибо и по определению они не бывают самостоятельными объектами и имеют ценность только в составе имущественного комплекса (ну кому нужен забор/трубопровод/насосная... какого-то предприятия как самостоятельный объект. Только разве что под разборку, но тогда и стоимость другая. Опять-таки см. выше пример ж/д для шахты).

Что касается «одним лотом» похоже мы нашли консенсус. Только вот это не вяжется с оценкой для бух учета. Что касается примера по Ж/Д ветке то малость не корректно. Это стоимость при условии ликвидации предприятия. В таком варианте стоимость той же Ж/Д определяется затраткой и если Инакоп. = 100% то останется стоимость ЗУ. И те же МСО и МСФО требуют от оценщика в таком варианте расчета (ликвидация бизнеса) сделать ограничения/заявление.
См. МР8 Затратный подход для финансовой отчетности (АЗЗ)

Цитата:

5.2. При отсутствии прямых рыночных свидетельств амортизированные затраты замещения остаточная стоимость замещения рассматривается как приемлемый метод оценки специализированных активов, однако методика его применения должна учитывать рыночные наблюдения оценщика в отношении стоимости земли, текущих затрат и ставок амортизации. Эта методика основывается на той же теоретической трансакции между рациональными информированными сторонами, что и понятие рыночной стоимости.
5.3. Оценщик определяет себестоимость современного эквивалентного актива на соответствующую дату. Это может включать наличие заказа на приемлемый актив. Остаточная стоимость замещения должна учитывать все затраты, которые будут понесены, например, затраты на проектирование, доставку, монтаж, комиссию. В случае специализированного имущества должны быть учтены затраты на приобретение на рынке земельного участка для сооружения эквивалентного специализированного оборудования вместе с затратами на все необходимые улучшения земли.
5.4. Экономическое устаревание, являющееся результатом внешних воздействий, может влиять на стоимость актива. К внешним факторам можно отнести меняющиеся экономические условия, которые затрагивают спрос на товары и услуги, которые производятся с помощью актива или на себестоимость функционирования актива и прибыльность организаций бизнеса. Внешние факторы также включают себестоимость и рациональную доступность сырья, оборудования и рабочей силы.

Серій писал(а):

….Выше единицы - значит износа нету и корректировать не нужно. Справедливая стоимость принимается по результатам пообъектной переоценки их как самостоятельных объектов, т.е. по стоимости затратного подхода (ОСЗ (АЗЗ).

Я тут малость ушел в сторону. Говоря о «выше единицы» я имел ввиду коэффициент внешнего износа в затратке который я бы назвал не «Кизноса», а «Квлияния» да бы можно было применять его со знаками +/- .
Как на меня та было бы корректнее. Но это предмет отдельной полемики.

Цитата:

Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Я говорил о НАКОПИТЕЛЬНОМ износе. А он действительно будет разным.

Цитата:

….Мы при расчете в затратном подходе внешний износ просто не учитываем ибо его невозможно учесть не проанализировав деятельность предприятия вцелом. Учитывается он по результатам доходного подхода

Это что то новое!!!!!!!

rudge писал(а):

Если бы была возможность просчитать сумму ЧДП от каждого актива предварительно разбив их на самостоятельные, станки, транспорт .... ТК (трудового коллектива),

Серій писал(а):

Сам по себе ни один актив не может функционировать. Например, станок токарный. Теоретически, ……..

Это справедливо, но Я не об этом спрашивал.

Цитата:

Ну так отнимите вознаграждение/прибыль станочника и получите чистый доход, приходящийся на станок.

Не получается. Вознаграждениа/прибыль станочника равно как и стоимость станка не включают в себя «добавочную стоимость» по Марксу и естественно ЧДП генерируемый этими активами.

Ладно, не это главное в нашей полемике. Теперь о том, о чем полемика. Напомню, «о проведении теста на обесценивание оценщиком или нет» (см мой первый пост в этой ветке).
Вы привели алгоритм определения «внешнего обесценивания» АЗЗ

Цитата:

Это не тест на «обесценивание». Это скорее тест на «прибыльность предприятия», в котором
эти активы присутствуют. Только раньше это называлось тест на рентабельность. И расчет немного другой, через рентабельность ОФ, по бух учету и по оценке.
См. МР8 Затратный подход для финансовой отчетности (АЗЗ)

Цитата:

3.4. Адекватная прибыльность. Если актив оценивается со ссылкой на амортизированные затраты замещения, то адекватная прибыльность является проверочным критерием, который организация должна применять, чтобы гарантировать, что она способна подкрепить вывод оценщика относительно амортизированных затрат замещения.

Про «обесценивание» по МСФО 36 я уже говорил ранее.
Теперь самое главное что я отстаивал.
Я говорил, что не дело оценщика проводить такие тесты (на обесценивание и прибыльность) если конечно этого нет в задании на оценку.
Задача оценщика, при оценке для бух учета, определить СС. При этом, часть активов будет определена на рыночной базе, а часть на не рыночной в зависимости от актива. Все.
Далее смотрим
Международное руководство по оценке 8 (МР Cool

Затратный подход для финансовой отчетности (АЗЗ)

Цитата:

5.10. Если стоимость специализированных активов определяется методом остаточной стоимости замещения, должно быть сделано заявление о том, что результат оценки должен стать предметом теста на адекватную прибыльность относительно всей совокупности активов, которые принадлежат коммерческому предприятию или единице, которая генерирует денежные средства. Причины необходимости такой замены разъяснены в Дополнении А. .

Далее смотрим
ПРИЛОЖЕНИЕ А:
«Тест на прибыльность при сообщении ОСЗ» и внимательно читаем.

Цитата:

5.12. Заключение об оценке должно быть представлено в отчете в соответствии с МСО 3 «Отчет об оценке».
5.12.1. Оценщик сообщает в отчете результат как рыночную стоимость, (мое, все остальное после запятой) зависящую от критерия адекватной прибыльности или производственно-сервисного потенциала, проверка которых осуществляется самой организацией.
5.12.2. Составляя отчет о рыночной стоимости, оценщик должен раскрыть, что используемый метод является амортизированными затратами замещения и что полученную стоимость можно принять в счетах организации только, если применяется и оказывается удовлетворенным подходящий критерий адекватной прибыльности или производственно-сервисного потенциала.

По тому, что согласно того же
ПРИЛОЖЕНИЯ А:
«Тест на прибыльность при сообщении ОСЗ»

Цитата:

1. Стандарты бухгалтерского учета требуют от субъекта хозяйствования периодического пересмотра их активов на предмет «уменьшения полезности», то есть постоянного уменьшения стоимости актива для субъекта хозяйствования……

Не от оценщика в своем отчете, а от «субъекта хозяйствования».
Еще раз уточню, такой тест для ведения бух учета по СС в деятельности предприятия необходим, но оценщик его делать не обязан, разве что это обязанность прописана в задании на оценку.
Это дело предприятия и аудита (за что им и деньги платят)
Все

Зайка

Сообщения: 147

Добавлено: Ср, 31 Авг 2011 11:44

Я понимаю что беседа шла на глубоко теоретическом уровне Smile

Если можно - совсем простой вопрос (но который заставил меня сомневаться). Рыночная стоимость актива (полученная после оценки) может быть больше первоначальной стоимости, по которой данное имущество ставилось на баланс? Ситуация такая, что имущество покупалось за валюту и за это время существенно вырос курс. В результате оценки получается, что рыночная стоимость примерно процентов на 15 больше первоначальной. Мне кажется что может раз так изменились экономические условия. Ваше мнение?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Ср, 31 Авг 2011 13:33

Да может

Зайка

Сообщения: 147

Добавлено: Ср, 31 Авг 2011 14:04

Спасибо. Бухгалтер тоже говорит что может. Вроде как не может превышать стоимости по первичной дооценке (если делается повторная) - это из статьи в "Бухгалтерии". Smile

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Пт, 02 Сен 2011 15:09

rudge писал(а):

Да, может

100%. Бывают разные ситуации.

Зайка писал(а):

Вроде как не может превышать стоимости по первичной дооценке (если делается повторная) - это из статьи в "Бухгалтерии".

Вот, подумайте сами - какая бы то ни была статья в "Бухгалтерии" - как эта статья может повлиять на объективную рыночную стоимость тех или иных активов?

Зайка

Сообщения: 147

Добавлено: Пт, 02 Сен 2011 15:43

Но влиять то она никак не влияет, но если это правильно еще и по бухгалтерскому учету (учитывая что цифра существенно отличается от первоначальной стоимости), то для меня это еще одно косвенное подтверждение того, что все правильно.
Smile

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Пн, 24 Окт 2011 16:02

Коллеги, подскажите по возможности логику процесса.
Переоцениваются активы предприятия, у которого нет собственной недвижимости. Помещения арендуются, но не по рыночной стоимости, а по гораздо более низкой, т.к. арендодатель - крупнейший акционер.
То есть возникает кратковременный дополнительный доход (от даты оценки - 10 мес.).
Куда приткнуть в расчетах этот нематериальный актив и стоит ли в рамках подобной оценки на него обращать внимание?

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пн, 24 Окт 2011 18:18

Bogdan Gun писал(а):

Вы че оцениваете, активы или бизнес? "Доп. доход от аренды" это к к бизнесу. И думаю вряд ли этот "актив" учитывается в балансе. Скорее он "сидит" в прибыли. К стоимости активов учтенных в балансе он не имеет ни какого отношения.

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Пн, 24 Окт 2011 18:25

Переоценка ОС. Значит забываю о праве пользования помещениями.
Спасибо.

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Чт, 08 Окт 2020 21:13

Коллеги, помогите определится с подходами при оценке здания поликлиники для бухучета, для расчета стартовой арендной платы отдельного помещения. Пятиэтажная с набором помещений для медперсонала, лабораторий и рентген кабинетов. "22. Залишкова вартість заміщення (відтворення) як база оцінки
визначається із застосуванням витратного підходу і
використовується для проведення оцінки спеціалізованого майна, у
тому числі для ведення бухгалтерського обліку з метою визначення
його справедливої вартості згідно з положеннями (стандартами)
бухгалтерського обліку. Якщо умови угод щодо спеціалізованого
майна, для укладання яких проводиться оцінка, відповідають
вимогам, що висуваються для визначення ринкової вартості,
залишкова вартість заміщення (відтворення) може дорівнювати їх
ринковій вартості. " Можно ли считать его специализированным или это не так важно и можно применить затратку? спс.

Bogdan Gun

Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass

Добавлено: Чт, 08 Окт 2020 21:18

А почему нет? Очень даже специализированное. Какие альтернативные варианты использования могут быть? Закрыть районную больницу и здание перепрофилировать под офисный центр?

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Пт, 09 Окт 2020 06:49

я к этому тоже склоняюсь, в т.ч. и еще потому, что она единственная в городе и заполнена процентов почти до 100% коммунальными учреждениями. Пристроился в фойе частный аптечный пункт, но ему лично и надо оценивать по рыночной, как исключение.

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев

Добавлено: Пт, 09 Окт 2020 08:15

Посмотрите, когда-то в МСФО был отдельный стандарт или в составе стандарта на недвижимость, был раздел оценки объектов для обеспечения общественных нужд или что-то в этом роде. Очень нормальная тема была именно для таких объектов. В последних версиях МСФО его убрали, наверное, перекочевало в дополнительные пояснения за дополнительные деньги.

Добавлено спустя 2 минуты 2 секунды:

Анатоль писал(а):

и заполнена процентов почти до 100% коммунальными учреждениями.

А какими коммунальными учреждениями может быть заполнена поликлиника? Если они не профильного для поликлиники вида деятельности, то может это и подсказка, что ка поликлиника она уже все.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

Анатоль

Сообщения: 645

Добавлено: Пт, 09 Окт 2020 08:35

Серый писал(а):

Анатоль писал(а):

и заполнена процентов почти до 100% коммунальными учреждениями.

- это два медицинских: первичка и вторичка...

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Оценка недвижимого имущества

На страницу 1, 2, 3, 4 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме