| Автор |
Сообщение |
rudge
Сообщения: 4973
|
 Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 08:14 |
  |
| rudge писал(а): |
| Я говорю, что это справедливо НО только при оценке активов ЦИК-а как единого лота, а не по объектно для бух учета. |
| Серый писал(а): |
| А как это так на балансе стоит ЦИК одной позицией скопом все активы? А как же тогда это чудо амортизируется. . |
А ни как, коллега. Ведь я то и говорю об этом, что такой подход не даст ответ на вопрос какова индивидуальная стоимость индивидуально выделенного актива ДЛЯ БУХ УЧЕТА,а не ЦИК-а. По этому я и написал, «как ЕДИНОГО ЛОТА» что справедливо для продажи/покупки ЦИКА-а в том числе и специмущества в нем, а не для бух учета.
| Серый писал(а): |
| А как Вы адекватно рассчитаете, насколько обесценилась, например, насосная станция/трансформаторная подстанция/очистные сооружения в составе, например, мясокомбината, не проанализировав деятельность этого мясокомбината? |
Попробую вопросом на вопрос. «А как Вы рассчитаете стоимость тех же объектов не входящих ни в один «мясокомбинат»?» Как самостоятельных.
Еще раз попробую.
Если эти активы входят в состав «мясокомбината» = ЦИК и определяется стоимость активов входящих в этот ЦИК, на пример для продажи/залога, как единого лота, то тут нужно и необходимо «связать» стоимость этих активов со стоимости ЧДП формируемого соответствующими (не спец) активами ЦИК-а. Однозначно, и я тут не оспариваю Ваше мнение.
Но как только Вы попытаетесь рассчитать РС этих же активов для бух учета как самостоятельных активов, то влияние деятельности ЦИК-а уже не распространяется на эти объекты тут «выступает арену внешний износ/влияние прописанное в известной формуле», для самостоятельного актива, а не ЦИК-а.
Ну каким ражном влияет деятельность предприятия на стоимость на пример того же склада если этот склад продается как самостоятельный актив и его стоимость рассчитывается сравнением и доходником?
(сознательно не стал акцентировать внимание на то, спец. это, или не спец. активы)
| Серый писал(а): |
| Стоимость неспециализированного имущества рассчитывается в рамках сравнительного подхода пообъектно. Не может серийный станок/компьютер/автомобиль... стоить больше, чем он стоит на рынке…….. |
Тут я с Выми на все 100.
Но не об этом вопрос был. Вопрос о
| rudge писал(а): |
Как вы определяете стоимость конкретного объекта формирующего ЧДП (не спец имущества)?
Каким образом/методом Вы это делаете? |
А не «набора». С набором все ясно.
Может Вы меня не поняли? Я веду речь о том варианте расчета, когда стоимость активов определяется не индивидуально (сравнением на пример), а через дисконтирование ЧДП комплекса = набора активов формирующих это ЧДП.
| rudge писал(а): |
| То бишь Вы этим утверждаете что, …… |
| Серый писал(а): |
| Не надо в одну кучу сваливать бух. учет и продажу. |
А я и не сваливаю. Просто я убежден что РС для одного и того же объекта оценки, что для продажи, что для бух учета – ОДИНАКОВА. (см. дифиницию РС) Иль Вы не согласны?
К стати, по правилам бух учета даже при продаже/отчуждении в балансе бух обязан провести соответствующие корректировки по данным отчета об оценке, если таковая делалась.
| Цитата: |
| … Кстати, в вашем примере тоже фигурирует не рыночная стоимость т.к. объект как забор может быть полезен только одному из пользователей и не заплатит ни один из них больше, чем для него стоит его забор. |
Правильно затратка не дает РС, особенно в таких случаях, разве что в идеале. Но в том же стандарте предусматривается в таких случаях и для таких объектом принимать стоимость посчитанную затраткой как РС.
| Серый писал(а): |
| Забор - специализированный актив (или будете спорить). |
я и не спорю. Я как раз про это и говорю. Зря Вы меня пытаетесь уличить в «не адекватности»
| Цитата: |
| Соответственно, по определению специализированного актива, он имеет ценность в составе ЦИК и, соответственно, стоимость его будет определяться исходя из результатов деятельности этого ЦИК. |
А если ЦИК-а нет? Тогда как быть? Я сознательно привел пример где ЦИК = деловое предприятие созданное с целью получения прибыли, а «больница и тп» - не прибыльные предприятия у которых нет ЧП следовательно нет и ЧДП в классическом для оценки виде, следовательно и дисконтировать нечего. Интересно как Вы в таком случае (больница) будете проводить проверку на обесценивание? (можете и с усадьбой по пробовать)
| Цитата: |
| И представьте себе, что один и тот же забор для разных ЦИКов в бухгалтерии будет иметь разную стоимость исходя именно из эффективности функционирования комплекса |
уточню в разных бухгалтерия, разной «эффективности функционирования» разных комплексов при оценке этих комплексов как единое целое.
Повторяю при оценке «единым лотом», а не для бух учета.
А вообще то в случае расчета РС активов для бух учета методом отстаиваемым тут, не представляю
| Цитата: |
| (мне, например, тяжело представить как забор может функционировать самостоятельно без привязки к чему-либо). |
Мне тоже. Но есть спец активы которые могут эксплуатироваться как в составе ЦИК-а так и как самостоятельные объекты. Та же ТП из Вашего примера.
| Цитата: |
| Вас же почему-то не смущает, что например, одинаковые по потребительским качествам складские помещения стоят на рынке по-разному, так почему тогда забор для разных собственников не может стоить по-разному. |
Коллега ну не корректно так про склады.
Я веду речь о стоимости "забора" как спец. имущества для бух учета, как самостоятельного объекта учета.
Вы же все время пытаетесь навязать мысль что РС одинакового самостоятельного (с точки зрения учета) актива может быть разной в силу влияния на него производственной деятельности ЦИК-а. (уточню - не движимость, «склады», одинаковой не бывает) |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
   |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 09:08 |
|
rudge, из всего Вами писаного я понял одно - для международного аудита Вы не делали ни одной работы, иначе бы не спорили. Ну или не делали оценку именно комплекса. Никакого единого лота нету, все оценивается пообъектно: в рамках сравнительного и затратного подхода как самостоятельных единиц, в рамках доходного - как комплекса. Что Вам мешает получить стоимость одного отняв от другого. И если внимательно читали стандарты бух. учета, то основная позиция переоценки активов для бух. учета - это концепция продолжения деятельности предприятия.
| rudge писал(а): |
Ну каким ражном влияет деятельность предприятия на стоимость на пример того же склада если этот склад продается как самостоятельный актив и его стоимость рассчитывается сравнением и доходником?
(сознательно не стал акцентировать внимание на то, спец. это, или не спец. активы) |
Опять-таки этот вопрос доказывает, что Вы не делали работ для международного аудита. Ибо все они говорят в один голос, что любой объект недвижимости исходя из концепции продолжения деятельности предприятия является для предприятия специализированным активом. То, очем говорите Вы ничто иное как альтернативная стоимость этого актива (п. 6.3 МПО 1), т.е. стоимость если объект не будет использоваться собственником в своей деятельности, а будет, например, передав в аренду или продан. По требованию Вы можете указать эту стоимость и она будет рассмотрена как альтернативная. Но, поверьте из опыта и сделанных работ для всех международных аудиторов, представленных в Украине, эта стоимость их не интересует и не рассматривается. Коллеги-форумчане дополнительно подтвердят. Поэтому мы ее даже не рассчитываем.
| rudge писал(а): |
Но не об этом вопрос был. Вопрос о
rudge писал(а):
Как вы определяете стоимость конкретного объекта формирующего ЧДП (не спец имущества)?
Каким образом/методом Вы это делаете?
А не «набора». С набором все ясно.
Может Вы меня не поняли? Я веду речь о том варианте расчета, когда стоимость активов определяется не индивидуально (сравнением на пример), а через дисконтирование ЧДП комплекса = набора активов формирующих это ЧДП. |
Не обязательно должен быть доходный подход. Расчет стоимости как комплекса может быть и в сравнительном подходе сделан. Пару раз было, что просили провести расчет и в сравнительном, правда мы делали результат диапазоном, подтверждающий результат доходника. Просто ввиду того, что он в наших реалиях практически нереализуем корректно, большее предпочтение и точность отдается доходнику.
Вас же почему-то не смущает, когда для определения стоимости улучшений от объекта недвижимости вцелом отнимаются стоимость земли, рассчитанная сравнительным подходом. Ниче, как-то переживаете же, хотя задача-то стояла определить стоимость объекта недвижимости как Вы выражаетесь "одним лотом" и потом ее разделить на компоненты этого "одного лота".
| rudge писал(а): |
| А я и не сваливаю. Просто я убежден что РС для одного и того же объекта оценки, что для продажи, что для бух учета – ОДИНАКОВА. (см. дифиницию РС) Иль Вы не согласны? |
Конечно согласен, рыночная стоимость она и в Африке рыночная.
| rudge писал(а): |
| а «больница и тп» - не прибыльные предприятия у которых нет ЧП следовательно нет и ЧДП в классическом для оценки виде, следовательно и дисконтировать нечего. Интересно как Вы в таком случае (больница) будете проводить проверку на обесценивание? |
Очень просто. Для таких объектов и не надо ничего дисконтировать. Для них в МСО есть отдельное положение: МПО 3 "Оценка активов публичного сектора для финансовой отчетности". Внешний износ будет определяться для таких объектов исходя из их недозагрузки (относительно больницы - это кол-во приемов) относительно проектного параметра. Как видите, и тут для определения величины обесценения от внешнего износа анализируется результат деятельности предприятия, только в натуральных показателях. Или Вы как-то по другому рассчитаете внешний износ для забора больницы/школы/детского сада или еще какого-то подобного заведения. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 09:15 |
|
мне одному кажется, что тут уже пошел спор ради спора?  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 09:30 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| мне одному кажется, что тут уже пошел спор ради спора? |
Так истина же, вроде, еще не найдена. Или уже? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 52
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 09:55 |
|
| Серый писал(а): |
| Так истина же, вроде, еще не найдена. Или уже? |
по-моему да, и их (истин) как обычно N
где:
N - количество спорящих.
з.ы. А если серьезно, то коллега Серый больше говорит о практике (где я +1), а rudge об общей высокой теории, о которой можно спорить до бесконечности. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 11:48 |
|
М-да...
Изначально не обозначен предмет спора - о каких бухгалтерских стандартах идет речь - МСФО или П(С)БУ. В принципе-то наши П(С)БУ, как всегда, это укороченная попытка интерпретировать МСФО, так что общие моменты в них, конечно, есть. Но:
1. Если используются МСФО (т.е. конечным потребителем оценки является, по сути, иностранный инвестор), то международные аудиторы ... с прибором на НС - и совершенно справедливо... но это уже другая история. Потому что справедливая стоимость - это совсем не обязательно рыночная. И ОСЗ (АЗЗ) в мире уже никто не воспринимает, как рыночную, несмотря на все ухищрения с износами и т.д.
2. Уважаемый коллега rudge, если говорить об МСФО, то и со справедливой = рыночной тоже не так все просто и однозначно. Та прописаны еще всякие дополнительные вещи типа возмещаемой суммы, "ценности использования" (читай - доходный подход для актива или чаще Генерирующей Единицы), проверки на предмет обесценения (теста на адекватную прибыльность). МСФО 36 достаточно изощрен и сложен для восприятия... Но в принципе канва, кратко изложенная уважаемым коллегой Серый, букве и духу МСФО соответствует.
| rudge писал(а): |
| Просто я убежден что РС для одного и того же объекта оценки, что для продажи, что для бух учета – ОДИНАКОВА. |
Рыночная стоимость-то одинакова, но совсем не факт, что именно она используется для целей бух. учета.
| rudge писал(а): |
| Цитата: |
| И представьте себе, что один и тот же забор для разных ЦИКов в бухгалтерии будет иметь разную стоимость исходя именно из эффективности функционирования комплекса |
уточню в разных бухгалтерия, разной «эффективности функционирования» разных комплексов при оценке этих комплексов как единое целое.
Повторяю при оценке «единым лотом», а не для бух учета. |
На самом деле - и для бух.учета при пообъектной оценке.
Отдельные нюансы в П(С)БУ есть, но и там общая картина приблизительно такая же... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 12:38 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Но в принципе канва, кратко изложенная уважаемым коллегой Серый, букве и духу МСФО соответствует. |
Для П(С)БУ, в принципе, тоже самое, с той лишь разницей, что в МСФО для уменьшения полезности актива выделяется единица, генерирующая денежные средства, а в П(С)БУ - группа активов, генерирующая денежные потоки. Но суть определения та же. Да и принцип теста/определения этого обесценения тот же - доходный подход.
| Grey Horse писал(а): |
| В принципе-то наши П(С)БУ, как всегда, это укороченная попытка интерпретировать МСФО |
Более того, МСФО не стоят на месте и все время пересматриваются, дорабатываются (пусть кардинально и не меняются, но становятся более ясными, четче изложенными), а у нас как приняли, так никто туда и не заглядывал. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Bogdan Gun
Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 15:36 |
|
В связи с возникшим спором хотелось бы услышать мнения об оценке отдельной группы активов предприятия для целей бух учета по ПсБУ и МСФО. К примеру задачи с переоценкой только объектов с Сост=0, или только недвижимости и т.п. Как в этих случаях проводится тест на обесценение? Особенно, если количество переоцениваемых объектов не значительно по отношению ко всем объектам предприятия. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 16:22 |
|
| Bogdan Gun писал(а): |
| В связи с возникшим спором хотелось бы услышать мнения об оценке отдельной группы активов предприятия для целей бух учета по ПсБУ и МСФО. К примеру задачи с переоценкой только объектов с Сост=0, или только недвижимости и т.п. Как в этих случаях проводится тест на обесценение? Особенно, если количество переоцениваемых объектов не значительно по отношению ко всем объектам предприятия. |
Теперь даже самому интересно.
Подобных работ не попадалось. Вернее, попадалось, но давно это было под наши П(С)БУ и теста не делали. Работу рецензировали в Ком. майне Киева, вопросов не было. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Bogdan Gun
Возраст: 52
Сообщения: 593
Откуда: Donbass
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 18:20 |
|
То есть поэлементно. По рыночной или ОСЗ с учетом всех видов износа. Без доп. тестов. Я собственно так и делал для ПсБУ. А вот по МСФО не знаю. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 20:40 |
|
| Серый писал(а): |
| пусть кардинально и не меняются, но становятся более ясными, четче изложенными |
Ох не знаю... на счет ясности и четкости изложения... 
| Bogdan Gun писал(а): |
| хотелось бы услышать мнения об оценке отдельной группы активов предприятия для целей бух учета по ПсБУ и МСФО. |
Хороший вопрос...
| Серый писал(а): |
| Подобных работ не попадалось. Вернее, попадалось, но давно это было под наши П(С)БУ и теста не делали. |
100%. А МСФО, по-моему, вообще такой возможности - для маленького ограниченного набора активов - не предусматривает... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 23 Май 2011 21:07 |
|
А вот и ответ.
МСФО 36:
| Цитата: |
| Если имеется какой-либо признак обесценения актива, то для этого отдельно взятого актива надлежит произвести оценку возмещаемой суммы. Если оценить возмещаемую сумму для отдельного актива не представляется возможным, то организация должна определить возмещаемую сумму генерирующей единицы, которой принадлежит актив (генерирующей единицы данного актива). |
Пример
| Цитата: |
Угольная компания владеет частной железной дорогой, используемой ею в своей угледобывающей деятельности. Эта частная железная дорога может быть продана только по „стоимости лома", и она не производит притоки денежных средств, которые были бы в значительной степени независимы от притоков денежных средств, производимых другими активами шахты.
Возмещаемую сумму для этой частной железной дороги оценить невозможно, потому что ценность ее использования не может быть определена, и она, вероятно, отличается от „стоимости лома". Таким образом, компания оценивает возмещаемую сумму генерирующей единицы, к которой относится частная железная дорога, то есть угледобывающий комплекс в целом. |
Т.е., на сколько я понимаю, даже для переоценки конкретной группы активов все равно необходимо переоценить все активы компании, входящие в ЕГДС. Наверное, по этому и не попадались работы по переоценке отдельных групп. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 24 Май 2011 07:08 |
|
| Серый писал(а): |
| Т.е., на сколько я понимаю, даже для переоценки конкретной группы активов все равно необходимо переоценить все активы компании, входящие в ЕГДС. Наверное, по этому и не попадались работы по переоценке отдельных групп. |
Видимо, да. С учетом стилистики МСФО 36 (если это можно понять...) так и выходит. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 24 Май 2011 11:06 |
|
С начало было слово. Потом слово за слово и понеслось…..
Кажется я понял в чем проблема нашей полемики. Проблема в разной трактовке порядка определения СС в НС (оценка) и МСФО (бухучет) и понятия "обесценивание".
Вернемся к истокам
| Katrin писал(а): |
Визначення справедливої вартості основних засобів для цілей бух обліку. Процедура оцінки?
Хочется узнать мысли по этому поводу уважаемых оценщиков. |
| Yourick писал(а): |
По процедуре кажись где-то так:
1. Делим ОС на те, где СС=РС и СС!=РС (ОСЗ или что-то ещё)
2. Соотвественно определяем СС
3. Проводим ТЕСТ на ОБЕСЦЕНИВАНИЕ (или ОБЕСЦЕНЕНИЕ)...
если надо, то уцениваем те активы, шо не РС, по рассчитанному в тесте К обесценения, но не ниже стоимости ликвидации (в ПСО - ликвидационной) |
| rudge писал(а): |
Пардон уважаемый коллега, о каком "обесценивании" СС может идти речь при условии что СС=РС? Ведь в РС сидит уже ВСЕ ПОПРАВКИ.
Ведь даже если при определении части активов не рыночными методами, в итоге то полученная стоимость приравнивается к РС=СС исходя из задания на оценку. |
И так по порядку.
Речь для простоты веду только касаемо спец объектов (не формирующих ЧДП)
Оценка.
Естественно затратка.
Смотрим НС и формулу
СС = П х Ин
Где
П – первоначальная стоимость
Ин – накопительный износ включающий физический, функциональный и внешний (экономический).
Бух учет (закон дает право определять стоимость предприятию самому)
Смотрим МСФО №16
Как там прописано определение стоимости таких активов.
| Цитата: |
| п 33 При отсутствии рыночных данных о справедливой стоимости, обусловленном специфическим характером объекта основных средств и тем, что подобные объекты, являясь частью имущественного комплекса предприятия, редко продаются отдельно, предприятию, возможно, потребуется выполнить расчетную оценку справедливой стоимости на основе метода доходности или метода учета на основе стоимости замещения с учетом накопленной амортизации. |
Как видим допускается расчет как через доходность (смотри далее) так и "затраткой", «метод учета на основе стоимости замещения ….»
Смотрим, а что же это за «метод учета на основе стоимости замещения ….»? И читаем там же
| Цитата: |
Модель учета по фактическим затратам.
- После признания в качестве актива объект основных средств должен учитываться по себестоимости за вычетом накопленной амортизации основных средств и накопленных убытков от обесценения. . |
Для большей ясности приведу еще и элементы себестоимости предусмотренные этим стандартом.
| Цитата: |
16 Себестоимость объекта основных средств включает:
(a) цену покупки, включая импортные пошлины и невозмещаемые налоги на покупку, за вычетом торговых скидок и возмещений;
(b) любые прямые затраты на доставку актива в нужное место и приведение его в состояние, необходимое для эксплуатации в соответствии с намерениями руководства предприятия;
(c) предварительную оценку затрат на демонтаж и удаление объекта основных средств и восстановление природных ресурсов на занимаемом им участке, в отношении которых предприятие принимает на себя обязательство либо при приобретении этого объекта, либо вследствие его использования на протяжении определенного периода в целях, не связанных с созданием товарно-материальных ценностей в течение этого периода.
17 Примерами прямых затрат являются:
(a) затраты на выплату вознаграждений работникам (согласно определению, содержащемуся в МСФО (IAS) 19 «Вознаграждения работникам»), непосредственно связанные со строительством или приобретением объекта основных средств;
(b) затраты на подготовку площадки;
(c) первоначальные затраты на доставку и производство погрузочно-разгрузочных работ;
(d) затраты на установку и монтаж;
(e) затраты на проверку надлежащего функционирования актива после вычета чистой выручки от продажи изделий, произведенных в процессе доставки актива в место назначения и приведения его в рабочее состояние (например, образцов, полученных при проверке оборудования); и
(f) выплаты за оказанные профессиональные услуги.
|
Все это фактически дает нам
П – первоначальную стоимость. Собственно как и в оценке.
Далее, согласно этого же МСФО, эта (полученная) сумма корректируется на накопленную амортизацию.
Обратите внимание в п. 33 еще нет понятия «обесценивание».
НО! этот пункт говорит о том, что полученная величина дает нам Справедливую стоимость рассчитанную .
| Цитата: |
| …..на основе метода доходности или метода учета на основе стоимости замещения с учетом накопленной амортизации. . |
И ни слова об «обесценивании».
Смотрим, что бы не было разночтений, как трактуются СС в МСФО и в НС
В МСФО
| Цитата: |
| Справедливая стоимость – сумма, на которую актив может быть обменен между хорошо осведомленными, независимыми сторонами, желающими совершить такую операцию. . |
В НС
| Цитата: |
| справедлива вартість активу дорівнює його ринковій вартості у разі можливості її визначення у порядку, встановленому цим та іншими національними стандартами; |
Что равно
| Цитата: |
| ринкова вартість - вартість, за яку можливе відчуження об'єкта оцінки на ринку подібного майна на дату оцінки за угодою, укладеною між покупцем та продавцем, після проведення відповідного маркетингу за умови, що кожна із сторін діяла із знанням справи, розсудливо і без примусу; |
Разногласий нет. Но вот методика расчета разная. (собственно коллега Grey Horse и говорил что СС в МСФО и в оценке «малость» разные по величине)
Что же происходит далее.
Рассмотрим два сценария.
1. СС определена по НС
2. СС определена по МСФО.
По первому сценарию СС определена оценщиком с учетом всех факторов влияющих на стоимость объекта. Учтены его физическое состояние, функциональные возможности и влияние внешних факторов (экономический износ) И согласно того же НС это есть
| Цитата: |
| Результати проведення оцінки активів для цілей бухгалтерського обліку вважаються їх переоціненою вартістю. |
.
Все
О чем собственно я и говорю.
По второму сценарию СС рассчитана согласно сценария МСФО, приведенному выше, где не учтены на прямую (косвенно они учтены в амортизации) ни физ. состояние, ни функциональные возможности, ни влияние внешних факторов (экономический износ).
Далее согласно того же МСФО нужно провести тест на так называесое «обесценивание» но уже согласно МСФО 36 и применить в учете.
Читаем МСФО 16
| Цитата: |
Модель учета по переоцененной стоимости
31 После признания в качестве актива объект основных средств, справедливая стоимость которого может быть надежно измерена, подлежит учёту по переоцененной стоимости, представляющей собой справедливую стоимость этого объекта на дату переоценки за вычетом накопленной впоследствии амортизации и убытков от обесценения. Переоценка должна производиться с достаточной регулярностью, не допускающей существенного отличия балансовой стоимости от той, которая была бы определена с использованием справедливой стоимости на отчетную дату. |
Но как на меня это не есть учет «обесценивания» от влияния рынка. Это чисто техническая процедура.
В чем разногласия?
А в том, что поправку на обесценивание ССоценщика рассчитанную в соответствии с требованиями НС, оценщику проводить не нужно. Оценщик уже все учел в расчете СС самостоятельного актива в накопительном износе. Другое дело, что этот износ нужно рассчитать адекватно.
А вот бухгалтер, далее , получив отчет об оценке, обязан действовать согласно МСФО 36. Учесть «убытки от обесценивания». Процедура (чисто техническая) действий прописана в разделе «Признание и измерение убытков от обесценения»
| Цитата: |
62 В том случае, если сумма оценки убытков от обесценения больше балансовой стоимости актива, к которому они относятся, предприятие должно признать обязательство, если, и только если, это требуется другим стандартом.
63 После признания убытков от обесценения амортизационные отчисления в отношении актива корректируются в будущих периодах с учетом пересмотра балансовой стоимости актива, за вычетом его остаточной стоимости (при возникновении таковой), на регулярной основе в течение его оставшегося срока службы. |
.
То же самое в МСФО 16
| Цитата: |
.
39 Если балансовая стоимость актива в результате переоценки увеличивается, то сумма такого увеличения относится непосредственно на собственный капитал с отражением по кредиту в статье «прирост стоимости от переоценки». Однако такое увеличение должно признаваться в составе прибыли или убытка в той мере, в которой оно восстанавливает сумму уменьшения стоимости от переоценки того же актива, ранее признанную в составе прибыли или убытка.
40 Если балансовая стоимость актива в результате переоценки уменьшается, то сумма такого уменьшения включается в прибыль или убыток. Тем не менее, данное уменьшение должно быть отнесено непосредственно на собственный капитал с отражением по дебету в статье «прирост стоимости от переоценки» в размере существующего кредитового остатка при его наличии, отраженного в статье «прирост стоимости от переоценки», относящегося к тому же активу. |
.
Об этом я и говорил. Что бух это делает, а не оценщик.
Теперь о том о чем Вы коллега Серый и другие говорите. Вы ведете речь о «привязки» стоимости спец. активов к деятельности предприятия, к способности актива генерировать (способствовать) ЧДП. Это ближе к понятию «обесценивание» за счет влияния рынка. Но это не есть «поправка на обесценивание» для конкретного актива. Это порядок оценки активов которые есть, но они не участвуют на прямую в генерации ЧДП, НО без них предприятие, или «группа генерации» не может генерировать ЧДП. И в силу влияния рынка на эти активы в целом естественно они влияют и на каждый их активов вошедших в состав «генерируемой единицы» (ЦИК-а) в частности.
Косвенный пример приведен в п. 11 МСФО 16
| Цитата: |
| .11 Приобретение объектов основных средств может осуществляться в целях обеспечения безопасности или в целях защиты окружающей среды. Хотя приобретение таких объектов и не приводит непосредственно к увеличению будущих экономических выгод от использования конкретного существующего объекта основных средств, оно может быть необходимо для получения предприятием будущих экономических выгод от использования других принадлежащих ему активов. Такие объекты основных средств могут быть признаны в качестве активов, поскольку они обеспечивают предприятию будущие экономические выгоды от использования зависимых активов, превышающие выгоды, которые могли бы быть получены, если бы такие активы не были приобретены. Например, предприятие химической промышленности может внедрить новые технологии работы с химикатами, обеспечивающие соблюдение требований по охране окружающей среды при производстве и хранении опасных химических веществ; связанная с этим модернизация производственных помещений признается в качестве актива, поскольку без нее предприятие не может производить и продавать химическую продукцию. Тем не менее, итоговая балансовая стоимость такого актива и зависимых активов подлежит проверке на предмет обесценения в соответствии с МСФО (IAS) 36 «Обесценение активов». |
.
Для таких объектов ( в нашем примере забор) их стоимость может определяется и через ЧДП генерируемой группы к которой этот объект «прикреплен", у нас ЦИК. При етом если в затратке правильно определить величину накопительного износа то в обоих вариантхх стоимость, того же забора, (в идеале) должна быть одинаковой.
И все это прописано.
Согласно МСФО 36
| Цитата: |
| . 66 Если имеются какие-либо признаки возможного обесценения актива, возмещаемая стоимость должна оцениваться для отдельного актива. Если оценить возмещаемую стоимость отдельного актива невозможно, предприятие определяет возмещаемую стоимость генерирующей единицы, к которой относится актив (генерирующая единица актива). |
.
А далее, с целью определения индивидуальной стоимости конкретного актива (забора), бух руководствуется следующим првилом из МСФО 36
| Цитата: |
.104 Убыток от обесценения признается для генерирующей единицы (наименьшей группы генерирующих единиц, на которую отнесен гудвил или корпоративный актив), если, и только если возмещаемая стоимость единицы (группы единиц) меньше возмещаемой стоимости единицы (группы единиц). Убыток от обесценения направляется на уменьшение балансовой стоимости активов единицы (группы единиц) следующим образом:
(a) сначала на уменьшение балансовой стоимости любого гудвила, отнесенного на генерирующую единицу (группу единиц); и
(b) затем на другие активы единицы (группы единиц) пропорционально балансовой стоимости каждого актива в единице (группе единиц).
Эти уменьшения балансовой стоимости должны рассматриваться как убытки от обесценения по отдельным активам и признаваться в соответствии с пунктом 60. |
.
То о чем я Вас коллега Серый спрашивал.
При этом как видно стоимость каждого конкретного актива такой группы не имеет ни чего общего с СС «генерируемой еденицы». Тут в качестве СС выступает стоимость «генерирующей единицы» (одним лотом) в которую отнесены и спец активы (забор на пример). В данном случае его стоимость будет справедлива только при продаже всей группы, а не как самостоятельного актива (приведенного в моем примере). При этом это не относится к «тесту на обесценивание» прописанному в МСФО. Это нормальная практика оценки активов входящих в состав ЦИК-а через дисконтирование ЧДП.
И даже поле этого расчета бух (не оценщик) обязан провести анализ на «обесценивание» и
| Цитата: |
| …..Эти уменьшения балансовой стоимости должны рассматриваться как убытки от обесценения по отдельным активам и признаваться в соответствии с пунктом 60. |
. Опять чисто техническая процедура. Ранее она называлась «корректировка баланса»
Вот пожалуй в кратце.
Исходя из Всего приведенного выше, лично я считаю, что каждый должен заниматься своим. Оценщик оценивать, руководствуясь прежде всего НС, а бух (аудитор) приводить учет в соответствие руководствуясь МСФО.
Другое дело, что оценщик может пользоваться некоторыми материалами МСФО касаемо оценочных процедур не противоречащих НС, дабы не изобретать «велосипед» с подходами и методами. Их там предостаточно.
PS: Уважаемый коллега Серый, мне действительно не «повезло» с оценкой для международного аудита. Ваш опыт похоже по богаче и спасибо Вам за то что Вы им делитесь.
За свою деятельность мы только один раз делали работу для аудиторов, которые приводили бух учет одной фирмы в соответствие с МСФО. В основном оценивали активы для бух учета предприятий, которые «работают» с ПсБУ.
При этом для аудита определяли РС по объектно, а они уже проводили тест на «обесценивание» по МСФО. Самое интересное, что у нас там был в составе ЦИК-а один объект (цех) который мы рассчитывали как «генерирующую единицу» через доходность в целом (он у них и числился как единый объект под одним инв. №) При этом написали «застереження», что РС справедлива «при продаже одним лотом».
Спец. активы считали затраткой. Коэффициент внешнего износа определяли через деятельность предприятия (Фактический ВД / Проектный, с учетом остаточного эффективного срока деятельности ЦИК-а). Замечаний не было. Мало того аудиторы нам сказали определить только СС=РС ни каких корректировок баланса не делать. Мол они сами все сделают.
Далее, уже аудиторы «разбивали» нашу РС (цеха) пропорционально первичной стоимости по бух учету, на стоимость отдельных активов для внесения в баланс как переоцененных активов.
Еще раз спасибо за то что заставили лишний раз окунутся в теорию. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 45
Сообщения: 6067
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 24 Май 2011 11:32 |
|
rudge, как тут уже писали - это все теория.
Практика совсем другая. И повторюсь, ни одна работа у международном аудите не пройдет без подобного теста согласно МСФО 36 для учета согласно МСО. Аналогом МСФО 36 в нашем учете является ПСБУ 28, только короче. И ни один бухгалтер процедур согласно этих стандартов не сделает.
И все-таки меня мучает вопрос: как таки определить внешний износ для забора предприятия/канализационной ветки на территории предприяти. Да в принципе любого специализированного актива, расположенного на территории предприятия.
Ну и второй момент. Переоценка делается для отображения адекватной стоимости конкретного актива, а если делить общую сумму пропорционально данным бух. учета адекватности не получится.
Вывод: делать нужно так и то, чтобы работу приняли. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
