| Автор |
Сообщение |
Владимир Б1
Возраст: 55
Сообщения: 396
Откуда: Саров, Россия
|
 Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:31 |
  |
Grey Horse
Как сказал кто то из американских сенаторов: "жаль, что люди, которые точно знают, как управлять государством, уже работают таксистами и официантами".
Как я могу сказать, что надо делать? У меня нет необходимых знаний. Могу только сказать, что не надо делать: не надо воевать! Это дорого и безперспективно. Кровь умножает кровь.
А так - ситуация патовая. Один из вариантов предложил горец. |
_________________
В споре рождается коллективное заблуждение |
|
   |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:33 |
|
| Владимир Б1 писал(а): |
| Вот и мы так думали в середине 90-х про Чечню. К чему это привело - все знают. Зачем повторять наши ошибки? |
Но тем не менее, имея итог первой войны, почему-то пошли на вторую, а не на переговоры и не дали требующим все, что они потребовали. Иначе можно же породить преценденты, что каждый сейчас возьмет оружие и начнет требовать что ему захочется. И что, кто-то должен эти требования выполнять, а человека с автоматом не признавать преступником.
Им же предложил Яценюк эксперимент, хотите определенной автономии, ок. давайте попробуем эксперимент, вы попробуете жить по средствам региона. Так что сказала та сторона? Не, давайте мы все доходы оставляем у себя в бюджете, а вы еще из центрального бюджета (читай, из бюджета прочих регионов) будете еще дополнительно субсидировать угольную отрасль. Не хилое так себе предложение, не правда ли? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 14:49 |
|
| Серый писал(а): |
Другого и не ожидалось. Полное расшаркивание перед рашей (которая кстати всеми силами заявляет о своей непричастности к ситуации), так чего вдруг ей такой пиетет. Дай вам волю, вы бы рашистские войска уже бы до Львова или Ужгорода довели даже в мирное время, не говоря уже про сложившуюся ситуацию. |
Это понятно. Не наблюдаю Ваших конкретных предложений и ответов на поставленные вопросы... У меня со зрением проблемы?  Или Вы как всегда: конкретика не для Вашего Величества?  |
|
|
|
|
Владимир Б1
Возраст: 55
Сообщения: 396
Откуда: Саров, Россия
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:01 |
|
| Серый писал(а): |
Но тем не менее, имея итог первой войны, почему-то пошли на вторую, а не на переговоры и не дали требующим все, что они потребовали. |
Почитайте историю. Первая чеченская война завершилась подписанием хасавьюртовских соглашений и выводом всех ВС РФ с территории Ичкерии, которая стала де-факто независимой.
Причиной второй войны стали постоянные бандитские рейды в Ставропольский край, в Дагестан и начало боевых действий отрядами Ичкерии на терриории Дагестана. Если б не это, то кто знает, может бы Чечня и сейчас была самостоятельным государством. |
_________________
В споре рождается коллективное заблуждение |
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:05 |
|
| Nanaly писал(а): |
Gorets33! Вот представьте, в квартиру, где вы живете с семьей, забрались бандюки, отхватили пару комнат и по-вечерам вас так весельнеко мутузят. А Вы весь такой благородный, решили провести переговоры с главарем бандюков, с самими бандюками, ну и Вы. пострадавшая сторона. |
Вы, наверное, удивитесь... Но в 100% случаев, описанных Вами, пострадавшие именно так и поступают: отдают все, что у них требуют... Хотя, иногда, не только все отдают, но еще и погибают... Зависит, как правило, от того, как долго они упрямятся и не признают очевидное...
| Nanaly писал(а): |
| И...........результат переговоров? И как, Вы себе представляете официальные власти с той стороны и бандиты, ихние и местные? |
А что тут странного? Янукович в аналогичной ситуации в феврале пошел на переговоры... И даже у него "корона не слетела"... правда, его потом кинули... И сделали это именно те, кто сегодня у нас во власти... Может, поэтому и не складываются переговоры, что представители со стороны власти воспринимаются окружающими, как мошенники, которые не так давно уже кинули одного?
| Nanaly писал(а): |
А решать вопрос о части территории, которая принадлежит ВСЕМ гражданам Украины это их право? Они эти граждане, давали полномочия этим бандюкам принимать какие-либо решения о целостности Украины? |
По поводу целостности, я предлагал лишь одно: признать очевидное и сделать все возможное, чтобы "очевидным" не стало другое отделение территорий... Что касается непосредственно Крыма, то как ни крутите, он отделился от Украины на основании Референдума. Правильного / не правильного, законного / незаконного... Это лирика. Факт остается фактом: по всем опросам мнения крымчан в предыдущие годы стабильное большинство выступало за возвращение в состав России. Референдум с точки зрения тенденции показал тот же самый результат. Можно спорить о количестве проголосовавших... Но факт остается фактом: большинство крымчан всегда выступали за воссоединение с Россией.
| Nanaly писал(а): |
| Только украинский народ ВЕСЬ в целом и уполномоченные им представители могут вести между собой переговоры. При чем тут воинские формирования, засланные из-за границы? |
Во-первых, давайте не будем забывать хотя бы то, что было каких-то 4-5 месяцев назад? Янукович действовал, как предлагаете Вы... И что? В результате оказалось, что он вел переговоры с теми, с кем не надо было их вести... Разумнее было ему договариваться с "террористом" Ярошем... Так и сейчас: нафиг вести переговоры со всякими там Шуфричами, Царевыми и прочими "официальными"? Вести переговоры нужно с теми, кто РЕАЛЬНО влияет на ситуацию... Если украинская власть утверждает, что реально влияет на ситуацию Россия - нужно вести переговоры с ней... Если власть считает, что Гиркин влияет - с ним тоже надо вести переговоры... Или что? "Корона упадет"? А чтоб корона не упала - лучше пацанву в окопы и на блокпосты под обстрелы посылать?
Добавлено спустя 2 минуты 25 секунд:
| Владимир Б1 писал(а): |
Почитайте историю. Первая чеченская война завершилась подписанием хасавьюртовских соглашений и выводом всех ВС РФ с территории Ичкерии, которая стала де-факто независимой.
Причиной второй войны стали постоянные бандитские рейды в Ставропольский край, в Дагестан и начало боевых действий отрядами Ичкерии на терриории Дагестана. Если б не это, то кто знает, может бы Чечня и сейчас была самостоятельным государством. |
Вы это о чем? Тут уже забыли все, что Майдан подпадал под наше украинское законодательство, как "терроризм", не хуже, чем под эти статьи подпадают сегодняшние события на Донбассе... А Вы говорите о таких далеких временах...  |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:27 |
|
| Владимир Б1 писал(а): |
Могу только сказать, что не надо делать: не надо воевать! Это дорого и безперспективно. Кровь умножает кровь.
А так - ситуация патовая. |
Да... но просто остановиться и не воевать - не вариант. Разлезется эта зараза по всей стране... я имею в виду "людей с ружьем". И тогда крови будет - значительно больше. Как уже, собственно, показал опыт Донбасса.
А время поджимает. Ситуация такая, что что-то решать (и предпринимать) надо достаточно быстро.
| Владимир Б1 писал(а): |
Первая чеченская война завершилась подписанием хасавьюртовских соглашений и выводом всех ВС РФ с территории Ичкерии, которая стала де-факто независимой.
Причиной второй войны стали постоянные бандитские рейды в Ставропольский край, в Дагестан и начало боевых действий отрядами Ичкерии на терриории Дагестана. Если б не это, то кто знает, может бы Чечня и сейчас была самостоятельным государством. |
Во-во, и я нечто такое же предполагаю. Это такой... весьма вероятный вариант развития событий на Донбассе...  К сожалению.
"Инициативная группа" там понимает только силу, я так вижу. Дадут по рукам / голове - будут уважать, каждая попытка пойти навстречу - рассматривается как проявление слабости, которой нужно немедленно воспользоваться. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Андрей KV
Сообщения: 1061
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:34 |
|
Нда, горец читаешь вам и удивляешься. Вас почитать, так и янык и ко страну не грабили и в угол не загоняли, да и сам янык в вашей версии ни разу не сидевший легитимный президент))) и переговоры вести надо не с путинскими шестёрками(прокладками), а с реальными сепаратистами...
Честное слово, вы бы как то сами определились чего хотите, а то напоминаете одессита с этого форума, у него жиды во всём виноваты. |
_________________
Sex, drugs, rock-n-roll |
|
 |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 15:59 |
|
| Gorets33 писал(а): |
| Это понятно. Не наблюдаю Ваших конкретных предложений и ответов на поставленные вопросы... У меня со зрением проблемы? Или Вы как всегда: конкретика не для Вашего Величества? |
Так а отвечать нечего. Переговоры вести нескем. По моему мнению, ибо вести переговоры с пришлыми с другой страны, которые влезли к нам на территорию и замутили все это с целью непонятной кому (вернее, понятно для кого и кому и кто все это спонсирует) не вижу смысла. Автоматом все другие вопросы отпадают.
| Владимир Б1 писал(а): |
Почитайте историю. Первая чеченская война завершилась подписанием хасавьюртовских соглашений и выводом всех ВС РФ с территории Ичкерии, которая стала де-факто независимой.
Причиной второй войны стали постоянные бандитские рейды в Ставропольский край, в Дагестан и начало боевых действий отрядами Ичкерии на терриории Дагестана. Если б не это, то кто знает, может бы Чечня и сейчас была самостоятельным государством. |
Вот-вот. Так и сейчас у нас будет. Сейчас еще чуть-чуть и Донбас ляжет. В смысле все что можно пока растаскивать и жить за счет этого закончится: закончатся бабки в банкоматах, закончаться продукты в магазинах, окончательно лягут те предприятия, которые еще работают и т.д. И куда они пойдут? В соседние области они пойдут. Нафиг надо.
А предложение вполне конкретное, которое я уже озвучивал. Есть сейчас перемирие. Пообещали, все желающие могут сложить оружие и получить по деяниям своим, все пришлые из других государств могут беспроблемно без оружия уйти туда, откуда пришли. Точка. По истечении указанного срока - всех не воспользовавшихся предложенными условиями - в "груз 200". Своих отдать родственникам на своей территории, чужих - в рефрижераторы и на родину. Пусть у путина спрашивают за что погибли их дети и родственники на чужой территории. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Владимир Б1
Возраст: 55
Сообщения: 396
Откуда: Саров, Россия
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:19 |
|
Серый
Есть пример Приднестровья. |
_________________
В споре рождается коллективное заблуждение |
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 16:48 |
|
Gorets33, я уверена, что свои отчеты по оценке Вы делаете в строгом соответствии с законодательство и нормативными документами. такое у меня сложилось о Вас впечатление. Почему же Вы постоянно защищаете того, кто попирает законы нашего государства и нормы международного права. Того, кто решает территориальные вопросы чужого государства по своим придуманным наспех законам. Если теперь все территориальные вопросы государства всего мира будут по примеру и опыту этой страны решать с позиции силы, то через год-другой начнется третья мировая война. Спорных территорий на земле достаточно. Что значит, "Крым был когда-то наш". Ну и что, хотите что-то поменять, будь ласка, идите юридическим путем. Так и в отношении переговоров, на это, кстати, тоже есть определенные нормы в законодательстве каждой страны и в международном праве. Ну как, по Вашему президент будет разговаривать с гопотой, с Дедом Морозом Губаревым, или устроителем МММ? Озвучьте пожалуйста ваш вариант представителей со стороны террористов, бандформирований, засланцев с РФ, со стороны народа Донбасса и подведите под Ваш выбор хоть какую-то норму права. Любопытно будет ознакомиться с Вашим предложением.
Кстати, на Ваше утверждение, что майдан был незаконным действиеи, хочу спросить, а революция 1917 года, входила в Свод законов Российской империи?
Добавлено спустя 25 минут 41 секунду:
Очень неоднозначно, пусть каждый сам решает. Но вот ла-ла-ла-ла звучит здесь неожиданно.
Орест Лютий - "Слава Україні!"
https://www.youtube.com/watch?v=vCsRaD-2uW0 |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 18:06 |
|
| Андрей KV писал(а): |
| Нда, горец читаешь вам и удивляешься. Вас почитать, так и янык и ко страну не грабили и в угол не загоняли, да и сам янык в вашей версии ни разу не сидевший легитимный президент))) |
Не совсем так. Я никогда не говорил, что Янык страну не грабил, никогда не говорил, что он и его компашка не загоняли страну в угол... Но я говорил,что он легитимный Президент. Можно дискутировать о том, является ли он таковым сейчас или не является. Но по состоянию на январь - февраль 2014г. он ОДНОЗНАЧНО был легитимным Президентом.
| Андрей KV писал(а): |
| и переговоры вести надо не с путинскими шестёрками(прокладками), а с реальными сепаратистами... |
Да. Участвовал же в переговорах с Януковичем Ярош? Яценюк и это, вылетело из головы, который "Свободу" возглавляет, открыто, с трибуны призывавшие к свержения конституционного правительства в Украине, тоже ведь принимали участие в переговорах... и ничего, даже у такого "отморозка", как Янык, "корона с головы не упала"... Нынешние-то чем "круче"?
| Андрей KV писал(а): |
| Честное слово, вы бы как то сами определились чего хотите, а то напоминаете одессита с этого форума, у него жиды во всём виноваты. |
Хочу, чтобы война закончилась. И всего лишь... Наверное, многого хочу? |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 18:23 |
|
|
|
|
Gorets33
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 18:34 |
|
| Nanaly писал(а): |
| Gorets33, я уверена, что свои отчеты по оценке Вы делаете в строгом соответствии с законодательство и нормативными документами. такое у меня сложилось о Вас впечатление. |
Во всяком случае, стараюсь делать именно так...
| Nanaly писал(а): |
| Почему же Вы постоянно защищаете того, кто попирает законы нашего государства и нормы международного права. |
По нескольким причинам. Вернее, правильнее будет сказать иначе: я не адвокат и никого не защищаю. я лишь пытаюсь спрогнозировать: а что потом? Причем, при разных вариантах развития событий. При этом, пытаюсь понять мотивы и интересы всех сторон, поскольку война - это такая гадость, которая, как правило, не прекращается до тех пор, пока интересы ВСЕХ сторон не будут удовлетворены, либо, когда сторона - победитель не уничтожит полностью сторону - побежденную. Именно поэтому, ни одна война никогда еще не заканчивалась в день подписания "договора о мире"... Надеюсь, Вы ведь знаете, что ни для одной из сторон Вторая Мировая не закончилась 2 сентября?
| Nanaly писал(а): |
| Того, кто решает территориальные вопросы чужого государства по своим придуманным наспех законам. Если теперь все территориальные вопросы государства всего мира будут по примеру и опыту этой страны решать с позиции силы, то через год-другой начнется третья мировая война. |
Испокон веков территориальные вопросы решались исключительно с позиции силы. Хотя, согласен, последнее время появился новый способ оккупации территорий: финансовыми инструментами. о это тоже разновидность "силы".
| Nanaly писал(а): |
| Спорных территорий на земле достаточно. Что значит, "Крым был когда-то наш". Ну и что, хотите что-то поменять, будь ласка, идите юридическим путем. |
А ведь так и пошли! Организовали Референдум, подсчитали голоса, на основании подсчитанных результатов объявили "мнение народа"... С юридической точки зрения - все в порядке.
| Nanaly писал(а): |
| Так и в отношении переговоров, на это, кстати, тоже есть определенные нормы в законодательстве каждой страны и в международном праве. Ну как, по Вашему президент будет разговаривать с гопотой, с Дедом Морозом Губаревым, или устроителем МММ? |
Почему Вы постоянно забываете про совсем недавние события? По-Вашему, переговоры Яныка с "гопотой" Яроша - это нормально, а переговоры Порошенко с "гопотой" Губаревым - это ненормально? Какая между ними разница? В том, что один работал Дедом Морозом, а второй вообще нигде не работал?
| Nanaly писал(а): |
Озвучьте пожалуйста ваш вариант представителей со стороны террористов, бандформирований, засланцев с РФ, со стороны народа Донбасса и подведите под Ваш выбор хоть какую-то норму права. Любопытно будет ознакомиться с Вашим предложением.
Кстати, на Ваше утверждение, что майдан был незаконным действиеи, хочу спросить, а революция 1917 года, входила в Свод законов Российской империи?
|
Я не знаю персоналий людей, которые имеют реальное влияние в данном противостоянии. Поэтому, назвать не могу.
Революция 1917 года - это был такой же переворот, как и любой другой. Отличие "революции" от "вооруженного захвата власти" только в том, кто победил: если победитель тот, кто пытался власть получить - тогда это "революция", если же восставшие проиграли - тогда это "попытка вооруженного свержения власти".... |
|
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 18:51 |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Ср, 25 Июн 2014 19:07 |
|
| Серый писал(а): |
Вот интересно получается: вчера объявляли Царева, Болотова, Пушилина и т.д. преступниками, подавали в розыск (хотя смешно выглядит подавать в розыск и при этом точно знать где разыскиваемый находится (по домашней аналогии: если мне в доме что-то надо и я знаю где оно находится, то я не ищу, а иду целенаправленно и беру), выдавали санкции на аресты, а сегодня с ними нужно договариваться. Это примерно как ловить-ловить убийцу или вора, а потом на каком-то этапе сказать типа ну ок, давай забудем все что было до этого, мы тебе даже что-то уступим и разрешим.
Фигня какая-то получается. И где гарантия, что это не начнется снова. |
100% согласна. Исходя из логики событий все кого мы видим и с кем якобы договариваются - это тупые куклы, а кукловоды - нет не Путин, а внутри страны, т.е. заказ на этот спектакль исходит изнутри страны |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
