| Автор |
Сообщение |
Nanaly
Сообщения: 964
|
 Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 10:06 |
  |
| Grey Horse писал(а): |
Ладно, давайте еще посмотрим рожденный мною проект затрат по ФОП, который предположительно только квартирами занимается... Расчеты на месяц.
Предполагаем, что это - чистый ФОП, один как перст, еще и сам бухгалтерию ведет. ФОП "сидит" чисто на оценке квартир.
Прибыль чистая 19,33
Доходы, грн. 18200
Расходы, грн. 18181
Расходы постоянные, грн. 16521
Зарплата 7795 (из расчета 500 USD на руки - не так уж и много за интеллектуальную работу, сопряженную с физической и секретарской).
Начисления на зарплату 2866
Аренда (25 кв.м.) 2000
Коммунальные 450
Интернет, телефоны, связь 350
Текущее обслуживание компьютеров 115
Запчасти на тек. ремонт компьютеров 105
Расходы на замещение оргтехники 240
Фонд повышения квалификации 130
Фонд семинаров и конференций 670
Фонд праздников и представительских 600
Субподряды (информация) 50
Подписка, приобретение литературы 100
Командировочные 200
Фиксированный налог 450
Прочие (делопроизводство, непредвиденные, уборка) 400
Расходы переменные, тыс. грн. 1660
Единый налог (5,00%) 910
Картриджи (0,80%) 150
Канцтовары (1,12%) 200
Транспортные и командировочные (местные) (2,20%) 400
Т.е., точка безубыточности - доход 18 200 грн. в месяц. Это если работать без отпусков, без больничных, без простоев... Что, как уже говорилось, нереально. Плюс "частично мертвые" январь и август...
Поэтому логично и несложно пересчитать это все на эффективных 10 месяцев работы в году. С учетом условно-постоянных расходов.
Тогда точка безубыточности составит уже 21 800 грн. в месяц, увы...
Даже если пересчитать на 44 Отчета в месяц - цена за Отчет получится 495 грн.
Но 44 - нереально в нашем случае: переговоры с клиентами... поездки на осмотр... подготовка и сдача бухгалтерской отчетности... конкуренция на рынке... общение с поставщиками и пр.
Значительно более реалистической мне представляется количество - 4 Отчета в неделю, 18 Отчетов в месяц.
Соответственно, себестоимость (без Прибыли!!) Отчета по квартире у ФОП составит реально 1 210 грн.
Вот такая вот версия получается. |
На мой взгляд, приходим к нормальному результату, по себестоимости услуг, исходя их реальных затрат. Но, допустим,я конкурент. Тогда, некоторые статьи затрат, я бы сократила, например вот эти:
Запчасти на тек. ремонт компьютеров 105
Расходы на замещение оргтехники 240
Фонд повышения квалификации 130
Фонд семинаров и конференций 670
Фонд праздников и представительских 600
В расчете на один месяц, это несколько многовато, особенно три последних, если оценщик занимается только квартирами И что такое фиксированный налог 400 грн, если ниже учтен единый налог. А остальное, по моему нормально. И если бы сократить эти затраты, то можно и переманить клиентов. Думаю, цифра 1210 грн. за отчет завышена, в реальности будет ниже. А так. все хорошо и правильно. |
|
|
  |
|
КонстантинЛепко
Возраст: 55
Сообщения: 1149
Откуда: Крым
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 10:09 |
|
Коллеги, вот долго читал и пришла такая идея. Почему бы например не инициировать разработку и утверждение на основании ваших предложений двух новых национальных стандартов? Алексей Дмитриевич с активом УТО, а также актив ОКНА я думаю смогли бы осуществить подготовку проектов таких документов.
Первый назвать например - "Требования к ценообразованию стоимости услуг в оценочной деятельности" (название отвечает само за себя).
Второй - "Методология организации процесса повышения квалификации служащими государственного регулятора оценочной деятельности и практикующих оценщиков" (название тоже отвечает само за себя.)
Первый стандарт даст возможность каждому составить свои калькуляции, а СРО в котором состоят оценщики даст законную возможность на основании составленных СОДами индивидуальных калькуляций утверждать рекомендуемые минимальные расценки с диференцированным подходом по территориальному признаку.
Второй стандарт исключит хотелки таких ЛПТ, установит правила и требования к прохождению повышения не только оценщиками но и служащими регулятора которые связаны с регуляцией оценочной деятельности. Стандартом можно предусмотреть что правила нынешнего повышения касаются только служащих регулятора, а для практикующих оценщиков, повышением достаточным считается участие в специальных семинарах по программам повышения, о чем должно быть выдано свидетельство и извещен регулятор... При этом никаких экзаменов и тестов (уровень повышения должен определятся не экзаменами и тестами а результатами работы, уровень этих результатов можно установить только в ходе рецензирования и не иначе!). А вот для служащих регулятора в любом случае экзамены и тесты так как они не являются практикующими специалистами. Не сдал тест с экзаменом, бери отпуск за свой счет иди сдавай, не сдал опять пиши заявление и освобождай место, ты дисквалифицирован как гос.служащий!
Ну где-то так.
Стандарты должны быть максимально короткими и не содержать воды, только конкретику. |
_________________
+7 (978) 885-85-80; +38(066) 114-26-54
Последний раз редактировалось: КонстантинЛепко (Вт, 23 Сен 2014 10:25), всего редактировалось 8 раз(а) |
|
  |
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 10:12 |
|
Почему повышение многовато? Из расчета 10 мес, проживание, проезд, курсы, потеря дохоода - так и есть.
Семинары и конференции - согласна, но опять таки, отношение сугубо индивидуальное. Праздники и представительства - часть бизнесв. Уменьшение - не критично. А как Вы сократите запчасти и оргтехнику? Не на печатной же машинке отчеты выполнять? |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 10:33 |
|
СИМа, Вы что каждый месяц устраиваете праздники и представительские расходы на 600 грн.? Когда это было? Последние три года, был "один сплошной праздник" - чай, кофе и печеньки. И улучшений на ближайшие три года в перспективе я не вижу. Подумайте о людях, у которых денег просто нет. А семинары и конференции (130 + 670) * 12 = 9600 грн. Я сяду со своей фирмой рядышком с Вами, можно? Реально нам с Вами повышение стоило дешевле, если повышались без выезда из области. Затраты на запчасти и оргтехнику в среднем в месяц тоже реально ниже |
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 10:50 |
|
| VladimirVI писал(а): |
По-моему, идёт подмена понятий.
Константой является среднее время на производство одного отчета по оценке квартиры.
Также, этот труд должен быт оплачен в соответствии со средней квалификацией оценщика (ещё одна константа).
Согласитесь, время производства работы по оценке ЦИК совсем другое. А также и другая квалификация оценщика (доп. обучение), ведь ЦИКи массово не встречаются.
Обращает на себя внимание попытка переложить свои затраты на потребителя услуг. Но, на то и есть принцип предпринимательской деятельности - "на свой страх и риск". Одни осуществляют деятельность дома на кухне, а другие - в офисе в престижном центре.
Поэтому смысла считать затраты нет.
Необходимо считать время на затраченную работу и средства за её оплату.
А как считать, это вопрос дискуссионный. |
+1 к VladimirVI, правда данный подход требует анализа и обобщенных данных о нормах времени на этапы проведения оценки и согласования стоимости 1 часа работы оценщика. Когда-то для себя пытался составить модель калькулятора расчета стоимости услуг в Excel, но из-за отсутствия данных о разумных нормах времени, так и не доделал. |
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 11:16 |
|
| VladimirVI писал(а): |
| По-моему, идёт подмена понятий. |
А по-моему, нет, все идет к Вашим же предложениям... 
| VladimirVI писал(а): |
Константой является среднее время на производство одного отчета по оценке квартиры.
Также, этот труд должен быт оплачен в соответствии со средней квалификацией оценщика (ещё одна константа). |
Должен быть оплачен - но Вы же не только зарплату имеете в виду? Оргтехника, бумага, электричество, транспорт? Вот я ж и пытаюсь посчитать обоснованно...
| VladimirVI писал(а): |
| Обращает на себя внимание попытка переложить свои затраты на потребителя услуг. |
А вот это, извините, ерунда...
| VladimirVI писал(а): |
| Одни осуществляют деятельность дома на кухне, а другие - в офисе в престижном центре. |
Но тот, кто осуществляет деятельность на кухне, превращает эту оную кухню на время в офис, экономит тем самым на арендной плате - но почему не вправе требовать для себя компенсации? Это - скрытые расходы, на самом деле.
По той же логике формируются и балансы доходов-расходов по объектам недвижимости при оценке с использованием доходного подхода...
Так можно сказать: давайте не учитывать транспортные расходы, потому что ФОПу имярек друг дал на год машину покататься!.. 
| VladimirVI писал(а): |
| Поэтому смысла считать затраты нет. |
Так а без этого все остальные рассуждения теряют смысл - полностью, однозначно и навсегда.
| Nanaly писал(а): |
я бы сократила, например вот эти:
Запчасти на тек. ремонт компьютеров 105
Расходы на замещение оргтехники 240
Фонд повышения квалификации 130
Фонд семинаров и конференций 670
Фонд праздников и представительских 600 |
Запчасти на ремонт - основаны на факте работы фирмы за год. С учетом, естественно, того, что рассчитываем для одного ФОПа...
Расходы на замещение оргтехники... приобретение нового. По грубым прикидкам, комплект "компьютер-сканер-принтер-бесперебойник" потянет на 1650 дол. США. Программное обеспечение - еще 300 дол. США. Ладно, 1900 на круг. Исходим из того, что раз в 8 лет Вам придется все заменить. Т.е., в год отчисления в фонд получаются около 240 дол. США. На месяц - 240 * 16 / 12 = 320 грн. Немного больше чем у меня.
Фонд повышения квалификации - рассчитан как 2450 / 2 / 12 = 105 грн. - ладно, тут ошибочка в 25 грн. превышения, не знаю почему...
Фонд семинаров и конференций. Одесская конференция этого года: проживание с питанием около 3000 грн., участие в конференции 700 грн., билеты, предположим, 300 грн., заключительный ужин 400 грн., ну и еще накидываем по 250 грн. каждый из 3 дней расходов - не будете же в номере Вы сидеть безвылазно по утрам и вечерам? Т.е., около 5100 грн. / 12 = 425 грн. отчислений в месяц. А такая конференция - не единственная в году. Даже парочка, предположим, местных еще...
Фонд праздников и представительских. 7200 грн. в год у меня, да? Чай-кофе-обеды с клиентами, поставщиками клиентов теми же, мелкие подарки к Новому Году, 8 Марта, Дням Рождения... а есть еще и налоговая, и банк, где Вы обслуживаетесь... Кстати, выше в расчетах моих не учтены затраты на банковское обслуживание с оборота...
В общем, как по мне - все выглядит достаточно реалистическим.
А если закрыв глаза даже просто "переполовинить" те статьи, которые Вам не понравились, не раздумывая над экономической подоплекой этого, то пересчитанная себестоимость все равно составит 20700 грн. в месяц, на Отчет - 1150 грн. Разница - принципиальна?.. что по сравнению с 300 грн., что по сравнению с 500 грн.
Добавлено спустя 8 минут 38 секунд:
| Nanaly писал(а): |
| И что такое фиксированный налог 400 грн, если ниже учтен единый налог. |
А это все равно ФОП что-то там платит ежемесячно... единственное, не помню, может - ежеквартально? В добавок к 5% с оборота...
Ну, и еще на самом деле определенное количество мелких расходов пропущено. Сертификация СОД раз в 2 года, поездка по этому поводу, реальное питание в командировках, поездка и проживание на повышении квалификации, если в городе ФОПа нет обучающего центра (а, как правило, нет), мебель в офисе... в общем, нету смысла блох ловить.
Во всяком случае, себя мне уже удалось убедить, с Вашей, коллеги, помощью: для подобного ФОПа себестоимость - около 1000 - 1200 грн. за Отчет. 
Добавлено спустя 1 минуту 32 секунды:
| Сергей_К писал(а): |
| +1 к VladimirVI, правда данный подход требует анализа и обобщенных данных о нормах времени на этапы проведения оценки и согласования стоимости 1 часа работы оценщика. |
Но платит-то Заказчик не в часах и минутах... как к деньгам переходить будем? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 12:18 |
|
Nanaly
ну у нас меньше развито представительство, а деловые встречи в кафе - нонсенс, для Киева же - это норма делового общения.
Без выезда повышение было 1 раз, а до этого или Киев, или Харьков.
Добавлено спустя 7 минут 20 секунд:
Nanaly писал(а):
И что такое фиксированный налог 400 грн, если ниже учтен единый налог.
ЕСВ( с 01.01.2014 - 422,65 грн.) и 5% с оборота.
Добавлено спустя 6 минут 55 секунд:
Повышение :повышение ( не знаю сколько сейчас стоит, кажется было в районе 800грн) билет 200 +200; гостиница 1000грн ( гостиница) + покушать 500грн+ 100грн транспорт, какие-то копушки ( и это без кофе с коллегами) итого: 2800грн - и это очень бюджетно. А во сколько Вам повышение в Одессе обходились? - можно привязку к доллару, ведь курс был иным 3 года назад |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Nanaly
Сообщения: 964
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 13:03 |
|
Уважаемые коллеги, Grey Horse и СИМа, да я разве против Ваших расчетов? Я - за! И мне лично, они понравились. Я вот только думаю, исходя из прошлого опыта по оценке квартир для налогообложения. При такой цене, рядом или через дорогу тут же пристроится "сетевое оценочное коллеговство" и канули мои мечты о достойном (нормальном, не шикарном) заработке в небытие. Риэлторы быстренько протопчут туда дорожку и поведут гуськом всех клиентов. Таким образом велика перспектива того, что реалии расчетов себестоимости БОЛЬШИНСТВА оценщиков, разобьются о беспредельную деятельность ОДНОГО или парочки теневых дельцов от оценки. Поэтому вкупе с вопросом о стоимости услуг, параллельно надо решать вопрос борьбы с дельцами. При этом, предложения о рецензировании и судах, возложении функций контроля на властные структуры, ничего не дадут, как ничего не дали в течение многих лет. На мой взгляд, действенным будет только тесная взаимосвязь разработки конкретных мер совместно оценщиками в рамках СРО.
P.S. СИМа, да столько же и обходилось, как Вы указали. |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 13:13 |
|
В проблеме оплаты труда оценщика главным всё же останется одно, - сколько согласен заплатить заказчик. Себестоимость и доход, - к сожалению, проблема исполнителя.
При оценке жилой недвижимости, люди равнодушны к тому, во что нам обходится составление отчёта. При обсуждении цены, упоминание о себестоимости часто вызывает раздражение и пространные рассуждения о дороговизне жизни вообще, и "космических" расходах на оформление, обучение детей, задержках с зарплатой и т. п., вплоть до перечисления тяжелобольных родственников, сравнение работы по оценке со стоимостью лекарств и государственном чиновничьем "беспределе". Я думаю, что это знакомо всем.
Я, при необходимости, обосновываю стоимость отчёта как 10-15% от средней зарплаты в регионе, плюс 100-200 грн. орграсходы. Для особо рассуждающих "продвинутых пользователей" даю ссылки, подобные этим:
Cost of living > Average monthly disposable salary > After tax: Countries Compared/Стоимость проживания> Среднемесячная зарплата> После уплаты налога: Страны к сравнению
What You Should Know About the Appraisal Process/Что вы должны знать о процессе оценки
Есть список. Стараюсь периодически обновлять. Действует эффективно. Разговор переходит в деловое русло.
О бесплатном сыре в мышеловке заказчики довольно часто начинают говорить сами. Разговоров о больных родственниках и отсутствии денег не случалось уже давно.
И ещё. На Форуме уже упоминалось. В случае разговора про "отчёт за час за 200 гривен на соседней улице", - отказываюсь от работы, и с извинениями предупреждаю, что повторное обращение будет стоить в 1,5-2 раза дороже.
В итоге удаётся в среднем получать 500-700 грн. за отчёт. |
Последний раз редактировалось: Stern (Вт, 23 Сен 2014 13:19), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 13:15 |
|
| Grey Horse писал(а): |
Сергей_К писал(а):
+1 к VladimirVI, правда данный подход требует анализа и обобщенных данных о нормах времени на этапы проведения оценки и согласования стоимости 1 часа работы оценщика.
Но платит-то Заказчик не в часах и минутах... как к деньгам переходить будем? |
Grey Horse, если примитивно (без учета сложности работы, региональных факторов, активности рынка, командировочных), то простым арифметическим действием - Стоимость услуги = время необходимое на проведение оценки Х стоимость одного часа работы оценщика. |
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 13:43 |
|
| Nanaly писал(а): |
Уважаемые коллеги, Grey Horse и СИМа, да я разве против Ваших расчетов? Я - за! И мне лично, они понравились. Я вот только думаю, исходя из прошлого опыта по оценке квартир для налогообложения. При такой цене, рядом или через дорогу тут же пристроится "сетевое оценочное коллеговство" и канули мои мечты о достойном (нормальном, не шикарном) заработке в небытие. Риэлторы быстренько протопчут туда дорожку и поведут гуськом всех клиентов. Таким образом велика перспектива того, что реалии расчетов себестоимости БОЛЬШИНСТВА оценщиков, разобьются о беспредельную деятельность ОДНОГО или парочки теневых дельцов от оценки. Поэтому вкупе с вопросом о стоимости услуг, параллельно надо решать вопрос борьбы с дельцами. При этом, предложения о рецензировании и судах, возложении функций контроля на властные структуры, ничего не дадут, как ничего не дали в течение многих лет. На мой взгляд, действенным будет только тесная взаимосвязь разработки конкретных мер совместно оценщиками в рамках СРО.
P.S. СИМа, да столько же и обходилось, как Вы указали. |
Мы же мечтатели - мечтаем о цивилизации, по факту - процветает гоп-стоп при непосредственном участии слуг народа |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 19:58 |
|
| Сергей_К писал(а): |
Gorets11, если я правильно понял изложенное, то Вы хотите сказать, что методология ценообразования услуги по оценке для целей налогообложения и услуги по оценке для целей залога должны быть различными. Почему? |
Если отвечать коротко - то потому, что разная сложность работ. Полагаю, Вы согласитесь со мной в том, что оценка для налогообложения - самый простой вид оценки. Соответственно, в самом простом виде оценки - должна быть самая маленькая прибавочная стоимость. Чем сложнее работа - тем выше прибавочная стоимость, которая включает в нашем случае, в основном, мозговую деятельность... Поэтому, лично для меня очевидно то, что методология расчета стоимости работ по оценке для разных целей и разных объектов оценки должна быть разная.
Добавлено спустя 8 минут 15 секунд:
| СИМа писал(а): |
Горец, Я взяла 140 отчетов, а не 50 или 500, потому что Я принимаю нейтральное прогнозирование, а Вы пытаетесь втулить или негативные, или сверх позитивное навязать.
|
Во-первых, я ничего "не втулял". Это заметно уже потому, что в тех подсчетах, которые мы обсуждаем, вообще не было ни одного слова об объеме отчетов, который реально выполняется оценщиками. А ведь я просил Вас прочитать внимательно то, что написано.
Во-вторых, о "нейтральном прогнозировании" лично мне странно читать. Я ведь Вам приводил расчеты, согласно которым получается, что статистически на одного оценщика по итогам 2014 года приходится чуть больше 40 отчетов в год. Эти же цифры подтверждаются данными, которые были обнародованы в прошлом году г-жой Лукаш: по ее данным, в среднем в Украине проводится порядка 450-460 тысяч сделок в год. На тот момент оценщиков было меньше, примерно 10 тысяч, благодаря чему можно было говорить о статистическом показателе в 45-46 отчетов в год на одного оценщика. Можно попросить Вас пояснить, на каком основании Вы приняли цифру 140 отчетов в год, как "нейтрально прогнозируемую"? Кем она была спрогнозирована и на каких данных базируется?
Добавлено спустя 30 минут 31 секунду:
| Nanaly писал(а): |
| Я вот только думаю, исходя из прошлого опыта по оценке квартир для налогообложения. При такой цене, рядом или через дорогу тут же пристроится "сетевое оценочное коллеговство" и канули мои мечты о достойном (нормальном, не шикарном) заработке в небытие. |
Вообще-то, для решения таких задач во многих странах существуют профсоюзы... Возможно, я не прав. Если кто лучше ориентируется в данном вопросе - поправьте меня. Но, на мой взгляд, отличие Профсоюза от СРО в нашем случае заключается в том, что Профсоюз имеет право не только просчитать экономически обоснованные цифры, но и требовать их соблюдения, вплоть до инициации антидемпингового расследования... Вот только, найдутся ли среди нас активисты, готовые заняться созданием профсоюза оценщиков? Мне кажется, с такими активистами возникнут сложности... Хотя, если кто захочет возглавить это дело - я с удовольствием помогу, чем смогу. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 20:40 |
|
Прошу прощения у Харківського відділення УТО за хозяйничание в этой ветке...
Но мы ж как бы ту же тему обсуждаем - расценки на услуги оценщика и их природу!
| Сергей_К писал(а): |
| простым арифметическим действием - Стоимость услуги = время необходимое на проведение оценки Х стоимость одного часа работы оценщика. |
Очень правильно, да. Но - откуда берется значение стоимости одного часа работы оценщика? Оно же не падает с потолка или не появляется из чьего-то волевого усилия...
Оно рассчитывается. И я очень подозреваю, что именно по схеме, подобной той, которую пытаюсь раскрутить я. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 21:29 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Но - откуда берется значение стоимости одного часа работы оценщика? Оно же не падает с потолка или не появляется из чьего-то волевого усилия... |
В этом то и вся проблема. |
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 23 Сен 2014 23:32 |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
