| Автор |
Сообщение |
Stern
Гость
|
 Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 13:42 |
  |
| VVG писал(а): |
Я хочу сейчас ЖИТЬ.
Я согласен, они не лучше не хуже, зачем мне новое, неизвестное зло?
И в этой связи, может ВЫ больше владеете вопросом, обоснуйте почему я [b]НЕ должен бояться российских олигархов, пробивающих путь к моей стране через войну и разрушения? |
НЕ ДОЛЖЕН, когда страшно, ВПАДАТЬ В ИСТЕРИКУ, потому что мужского рода, и если удастся использовать инженерное мышление, ДОЛЖЕН обратить внимание на то, что российские олигархи посредством аффилированных структур "пробивающих путь к моей стране" уже лет десять, как минимум, владеют значительной долей экономики в "моей стране" и вряд-ли спят и видят как-бы свои активы помножить на ноль.
И я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ. Ссылок давать не буду, но кроме ютуба, есть ещё источники. Например о балансе добычи газа в "моей стране", себестоимости его добычи и отпускной цене на 01.01.2015 с учётом всех затрат, погашения долгов, потерь, изыскательских работ и т. п. На сегодня - 500-700 грн/тыс. куб. м. При этом требования МВФ - не "повысить цену на газ", а "привести к рыночным ценам". "Рыночной цены" на газ не существует априори, поскольку это политическая категория для нашей страны. Но в тоже время законодательно установлено - ВЕСЬ, добываемый в стране газ ДОЛЖЕН использоваться для населения.
Так вот про "Я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ". Планируемое повышение тарифов в разы, мало того, что ничем не обоснованно, так ещё и наконец-то даст возможность помечтать про "три корочки хлеба". Поэтому, и правда, поживите лучше СЕЙЧАС.
А война закончится, как и началась, - без ясно обозначенной причины. До Киева не дойдут.[/b] |
Последний раз редактировалось: Stern (Вт, 03 Фев 2015 13:56), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 13:44 |
|
Stern
Спасибо что высказались, а что элементы провокации с моей стороны были так это, что бы Вас на разговор вытащить. 
| Цитата: |
| И поскольку там же находятся здания ГУ МВД по Киеву и К. области, люди расценивали всё это как очередную игру "в верхах". На сцене круглосуточно "лабали" артисты, на соседних улицах работали рестораны, кафе, магазины, в Софиевский собор приезжали экскурсии. |
Мне нравится у коммунистов высказывание:
- от чего богатым хорошо? - от того что бедным плохо.
Похоже что так оно и есть, но государство это же крыша... смотрите мы поменяли только фигурантов и она потекла, а Вы говорите просить кого то ввести войска. |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. |
|
  |
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 14:07 |
|
| VVG писал(а): |
Stern
Спасибо что высказались, а что элементы провокации с моей стороны были так это, что бы Вас на разговор вытащить. |
Хитро задумано. Ваш план сработалЪ на 100%. Если вы действительно из Любашовки, применяйте этот метод с элементами провокации вечером, когда стемнеет, на улицах Вашего города. Уверен, что получится не только "на разговор вытащить", но и развить успех. Вполне возможно, что какое-то время будет даже не до интернета, но это - издержки применения "элементов провокации".
Позвольте, я Вам свой метод опишу. Он не такой продвинутый, но иногда действует. Задаёте вопрос: "Коллега ХХХХ, а что Вы думаете по поводу/в отношении... ХХХХХХ?". Рекомендую. |
|
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 14:32 |
|
Stern
| Цитата: |
| НЕ ДОЛЖЕН, когда страшно, ВПАДАТЬ В ИСТЕРИКУ, потому что мужского рода |
настоящий мужчина должен =при стрельбе не моргать глазами= (с) А.Шварцнегер
| Цитата: |
| если удастся использовать инженерное мышление, ДОЛЖЕН обратить внимание на то, что российские олигархи посредством аффилированных структур "пробивающих путь к моей стране" уже лет десять, как минимум, владеют значительной долей экономики в "моей стране" и вряд-ли спят и видят как-бы свои активы помножить на ноль. |
В основу каких выводов, человек с инженерным мышлением должен положить эти сомнения?
| Цитата: |
| А война закончится, как и началась, - без ясно обозначенной причины. |
Такое бывает?
| Цитата: |
| Позвольте, я Вам свой метод опишу. Он не такой продвинутый, но иногда действует. Задаёте вопрос: "Коллега ХХХХ, а что Вы думаете по поводу/в отношении... ХХХХХХ?". Рекомендую. |
Договорились.
| Цитата: |
| До Киева не дойдут. |
Согласен
| Цитата: |
И я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ. Ссылок давать не буду, но кроме ютуба, есть ещё источники. Например о балансе добычи газа в "моей стране", себестоимости его добычи и отпускной цене на 01.01.2015 с учётом всех затрат, погашения долгов, потерь, изыскательских работ и т. п. На сегодня - 500-700 грн/тыс. куб. м. При этом требования МВФ - не "повысить цену на газ", а "привести к рыночным ценам". "Рыночной цены" на газ не существует априори, поскольку это политическая категория для нашей страны. Но в тоже время законодательно установлено - ВЕСЬ, добываемый в стране газ ДОЛЖЕН использоваться для населения.
Так вот про "Я ХОЧУ СЕЙЧАС ЖИТЬ". Планируемое повышение тарифов в разы, мало того, что ничем не обоснованно, так ещё и наконец-то даст возможность помечтать про "три корочки хлеба". Поэтому, и правда, поживите лучше СЕЙЧАС. |
Это всё понятно, что предлагаете? весь мир в труху, до основания, а потом...
или может дождемся следующих выборов?
Вот кто бы не критиковал "киевскую хунту" разговор только о том какая она плохая, а конструктивное мнение есть на сей счет исходя из реалий и того что До Киева не дойдут. ? |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 15:14 |
|
| VVG писал(а): |
Давайте попробуем разобраться без переходов на личности. |
Я и не переходил на личности. Я лишь написал, что мне не совсем понятно, каким образом в Вашей голове уживаются две противоположные мысли. Тут нельзя было говорить обо всех или о какой-то части населения, поскольку речь шла именно о Вас. Я ведь не говорил,что Вы какой-то "не такой". Просто попытался обосновать, в каком месте Вы сами себе противоречите.
| VVG писал(а): |
Уместно здесь вспомнить кто накачивал деньгами гитлеровскую экономику и кто потом валил этого самого Гитлера в том числе через Ленлиз для Сталина. |
Начали - продолжайте мысль. Если Вас интересует, читал ли я исследования по поводу того, кому нужна была Вторая Мировая и кто активно способствовал ее раскручиванию, то отвечу: да, читал.
В данном случае, мне не совсем понятно, к чему Вы об этом вспомнили. Тогда активаторами были США. Сейчас, несмотря на то, что США уже даже сами признались в своем участии в событиях в Украине, Вы, тем не менее, пытаетесь вплести сюда Путина. Хотелось бы прочитать более развернутую версию того, какими аргументами Вы при этом руководствуетесь.
| VVG писал(а): |
Стремлюсь и рассматриваю, но тактические нюансы более обманчивы, по ним сложно судить о перспективах, практически невозможно. А без понимания перспектив невозможно правильно оценить ситуацию. |
В этом я с Вами совершенно согласен. Именно поэтому, чтобы понять действия тех или иных сторон, я стараюсь смотреть "в конец"... По принципу: "кому выгодно?"
Вот, руководствуясь этим принципом, я и сделал вывод, что Путин в нашем случае, скорее, такая же "жертва", как и мы. Звучит, думаю, для Вас очень дико... Но цепочка размышлений, основанных, как на фактах, так и на допущениях, привела меня именно к такому выводу.
| VVG писал(а): |
Сам смотрел с восхищением на Путина до 2009 года, а еще точнее до прихода Януковича, потом пошло переосмысление от отрицательного до нейтрального. Думаю этот человек в свое время получил предложение от которого нельзя было отказываться, и вот пришло время платить по счетам.
Опять же напрашивается аналогия с Гитлером, когда разрушенную страну он привел к экономическому процветанию к 1939 году... Думаете от недюжего ума Адольфа Аллоизыча? Читал я его мемуары, там есть ум, недюжего СВОЕГО ума там нет. |
По поводу "ума" - интересно получилось... Перебрал в голове американских, английских, немецких руководителей... А ведь ума там никогда "много" не было... Но то так, не важно. Даже если у Путина ума не много и хватает лишь на то, чтобы качественно подбирать и внимательно слушать советников - это уже немало для человека его уровня.
Что касается "аналогии". то она немного не точна: Россию не только никто не "накачивал" деньгами... Наоборот: активно скупали ее ресурсы, препятствовали активному ведению бизнеса за пределами России и прочее. В качестве примера - самое простое и близкое: Голубой поток.
| VVG писал(а): |
Это было бы справедливым, если предположить, что зажечь Донбасс была изначальной и конечной целью украинских элит. На деле Донбасс, может оказаться всего лишь эпизод длинной вереницы с неочевидным финалом, при котором валить украинские правящие элиты самим украинцам несколько неразумно, мягко говоря. Это 1917 год. |
Во-первых, "зажигать" Донбасс вообще не планировалось (как я думаю). Этот вывод можно сделать из многих заявлений и действий весны прошлого года. Во-вторых, "зажгли" его, давайте вспомним, кто... Активные призывы отправлять "поезда дружбы" на юго-восток были? Были. Думаю, этого Вы отрицать не будете. Лишь напомните мне, что этих "поездов" так и не было. Соглашусь, но задам вопрос: ПОЧЕМУ их не было? Отмена ЗУ "О языках", за которую проголосовало большинство в Парламенте, - это Путин сделал? Вы, конечно, напомните мне, что этот закон не был подписан и.о. Президента. Действительно, не был подписан. Но тот же вопрос: ПОЧЕМУ? Не потому ли, что на момент. когда он должен был быть подписан, Донбасс уже начал активно "возмущаться"? Далее, все просто: давайте вспомним Одессу 2 мая, Мариуполь 9 мая... Это все тоже Путин там стрелял по мирным жителям? И ведь все это БЫЛО!!! Происходило на наших глазах, мы все видели, как УКРАИНСКИЕ "патриоты" и военные стреляют из огнестрельного оружия в людей, у которых даже палок в руках не было...
| VVG писал(а): |
| Я технарь, механик, могу недопонимать всех этих финансово-экономических нюансов, но что бросается в глаза при прочих равных качествах когда своя рубашка ближе к телу, российский олигархат придет отжимать чужое и лоббировать свое производство, такой прихо мирным путем не возможен, сейчас это уже очевидно, только через разрушения... потом восстановят, наладят, но потом... через 5, 10, 20 лет? Я хочу сейчас ЖИТЬ. |
Жить сейчас - в этом я с Вами совершенно согласен. Я тоже хочу. И завидую родне в России, которые каждый раз на вопрос "Как вы там?" уже на протяжении десятка лет отвечают односложно: "У нас все нормально, все спокойно, зарплаты платятся, пенсии тоже, стипендии не задерживаются, наши дети выбирают, куда после школы поступать, исходя из своих ЖЕЛАНИЙ, а не финансовых возможностей родителей"... И мне становится неприятно, что живя в Украине я за тот же десяток лет не смог ни разу ответить им на встречный вопрос так же...
Что касается олигархата, то здесь, с одной стороны Stern уже написал, что кто хотел, тот уже давно в Украине работает. С другой стороны, хочу Вам напомнить, что приход олигархов из других стран - это и есть те самые "инвестиции", о которых мы так долго мечтаем. Вообще, если углубиться в далекое прошлое - это то, для чего вообще разваливали Союз: чтоб привлечь инвесторов... Так, что, какой смысл их теперь "бояться"? И третье: приведу ссылку на материал, который только сегодня прочитал, и который показывает, что от того, придут к нам "чужие" олигархи или не придут, на "олигархические" войны это никак не повлияет:
http://antifashist.com/item/pir-gien-2-yacenyuk-scepilsya-s-poroshenko-za-kontrol-nad-spirtom.html
| VVG писал(а): |
И в этой связи, может ВЫ больше владеете вопросом, обоснуйте почему я НЕ должен бояться российских олигархов, пробивающих путь к моей стране через войну и разрушения? |
А кто Вам сказал,что российские олигархи хотят прийти в Украину "через войну"? Я выше привел факты, подтверждающие, что российские олигархи тут ни при делах: войну затеяли украинские и американские власти... И, кстати, российские "олигархи" не являются в Украине "олигархами": здесь они такие же "бизнесмены", как и бизнесмены из Украины, Китая, Германии, Франции, Индии, Турции, США (правда, в случае с США не все так однозначно: эти, как раз, без поддержки войск ни в одно государства уже давненько не входили). Поэтому, если посмотреть на события в мире за последние 10-20 лет, то бояться нужно прихода именно американского бизнеса... Но это мое субъективное мнение.
Добавлено спустя 22 минуты 4 секунды:
| VVG писал(а): |
Stern
| Цитата: |
| А война закончится, как и началась, - без ясно обозначенной причины. |
Такое бывает? |
В принципе, бывает... Но в этом вопросе я бы хотел высказать пожелание, чтобы слова Stern НЕ сбылись...
Насколько я понимаю ситуацию, есть четыре стороны в этом конфликте (я считаю все стороны, происходящие из Украины - одной стороной, несмотря на то, что их здесь тоже несколько). США - им нужен конфликт. В идеальном случае - мощная война между Европой и Россией. Как вариант "Б" - просто, чтоб Россия официально начала воевать с Украиной. Но это, скорее, "промежуточный" этап, нужный для подключения к войне европейцев (поляки и прибалты с радостью побегут воевать по первой отмашке из Вашингтона). Евросоюз - им война не нужна, им вообще этот конфликт не нужен, но они своего мнения не имеют и вынуждены делать то, что требует Вашингтон. Эту сторону я хоть и отношу к отдельной стороне, но, по факту, он является "инструментом", а не "стороной". Россия - ее интересы в том, чтобы война прекратилась, но, при этом, были соблюдены следующие условия: "федерация", как минимум, для Донбасса, что позволит России не дать развернуться в Украине на полную мощь американцам. В перспективе - как вариант, в случае глупого поведения центральных властей Украины - чтоб оставалась возможность Референдума в федерации по типу крымского... Не будет Украина совершать телодвижений, которые угрожают безопасности России - им не нужны будут эти территории: вполне достаточно будет экономически их держать. Украина - вот здесь, действительно, тот самый случай, что (как мне кажется) никто не знает, а чем же нужно заканчивать войну? Какая у нее цель? Вот и получается, что цель, как таковая, в данном конфликте просматривается лишь у России... Остальные действуют по принципу, озвученному Партосом: "дерусь - потому,что дерусь"... Следовательно, реально, война может закончиться лишь тогда, когда в Киеве просто не останется ресурсов для нее... Т.е., это война на "уничтожение" Украины.
Что касается целей России - то здесь, хоть это и не приятно, что она вмешивается, но следует признать, что ее ситуация в Украине касается больше всего. Причем, в данных условиях, даже больше, чем самой Украины... Как это ни дико звучит...
| VVG писал(а): |
Это всё понятно, что предлагаете? весь мир в труху, до основания, а потом...
или может дождемся следующих выборов? |
Ужас, как не хочется быть правым... Но, боюсь, выборов мы дождемся гораздо быстрее, чем хотелось бы... Во всяком случае, глядя на происходящее, у меня складывается устойчивое впечатление, что без Президента мы останемся опять "неожиданно"... Причем, произойти это может уже в ближайшие полгода...
Ну ничего себе написал... Приношу свои извинения за так много букв...  |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 17:19 |
|
| VVG писал(а): |
настоящий мужчина должен =при стрельбе не моргать глазами= (с) А.Шварцнегер
В основу каких выводов, человек с инженерным мышлением должен положить эти сомнения? |
При стрельбе, как подсказывает опыт, лучше "поморгать" насчёт укрытия. Отхватить промеж неморгающих глаз от тов. Судьбы, и получить задаром "третий глаз" для последующего созерцания Вечности, оно, конечно, среди Терминаторов - это раз плюнуть. Благо и последователи есть. В українському перекладі "when firing" звучить краще - "кулявлоб".
Человек, обозначающий своё мышление как "я технарь, механик", уже заслуживает, чтобы к его словам и сомнениям прислушались. В силу определённых обстоятельств, я не отношу людей, без устали распевающих "пнх-ла-ла-ла..." к категориям "мышление" и "Я Механик". Уже давно вошло в привычку, что Механик - это Мышление прежде всего, а Технарь - Знания и Способность к Анализу Процесса.
Я уже говорил Вам, что приходится немало ездить по Украине. Наблюдается тенденция, однако. Вдоль авто- и ж/д дорог надписей "прш-пнх" уже никак не меньше, чем "птн-пнх". Понятно, что каждую ночь по стране выползают агенты и пишут, но не понятно почему неделями эти надписи никто не стирает. А в придорожных кафе - дальнобой распоясался. Вот бы кого забанить через райвоенкомат, НО... водилы стараются постоянно находиться "в рейсе". Ещё мне это говорит о том, что через какое-то время хор им. "Ла-ла-ла..." кардинально сменит репертуар. Посмотрите Новыны по любому каналу. Один Каплин чего стоит (Блок П. Порошенко). Крым "ПРОДАЛИ", Донбасс топят в крови какие-то нехорошие дяди из якогось Кабмина и якогось РНБО. Шо это за "Халивудские Звьозде" такие с "неморгающим глазом", - пока неизвестно...
Добавлено спустя 25 минут 34 секунды:
| VVG писал(а): |
Это всё понятно, что предлагаете? весь мир в труху, до основания, а потом...
или может дождемся следующих выборов? |
Я бы, собственно предложил не перевирать. Горец с самого начала и во всех темах об одном и том же - НУЖЕН МИР !!! А "труху" предлагает "группа товарищей". Забавляет, что в ближайшем будущем, наиболее ярые "МыПобедимЪ!!!" будут так же поливать грязью и требовать расправы, только уже в диаметрально противоположном контексте.
И ещё, хочу обратить Ваше внимание как технаря и механика, что именовать "киборгами" солдат, отдающих свою жизнь за Родину - один из приёмов технологии внедрения в сознание общества простой мысли - ЭТО НЕ ЖИВЫЕ, НЕ СЫНОВЬЯ, НЕ ОТЦЫ, НЕ БРАТЬЯ. ЭТО КИБОРГИ - ЗАПРОГРАММИРОВАННЫЕ СУЩЕСТВА, СКОНСТРУИРОВАННЫЕ И ИЗГОТОВЛЕННЫЕ ДЛЯ ВЫПОЛНЕНИЯ ОПРЕДЕЛЁННЫХ ФУНКЦИЙ, ПО ВНЕШНИМ ПАРАМЕТРАМ ПОДОБНЫЕ ЧЕЛОВЕКУ. Донецкий аэропорт, как оказалось в оконцовке, не имел значения как стратегический или тактический объект. ЭТО БЫЛЪ НАШЪ СИМВОЛЪ!!! По случайному стечению обстоятельств, в результате чисто символического, - погибли по-настоящему, лучшие из лучших, возможно среди них были Технари и Механики. У десятков, а может сотен семей навсегда и по-настоящему сломана жизнь. Даже сейчас, официально признано, что там ещё 28 человек. Но они же КИБОРГИ.
Хотелось ли Вам расплакаться когда-нибудь при замене ШРУСа? |
|
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 21:04 |
|
Gorets11
| Цитата: |
| В данном случае, мне не совсем понятно, к чему Вы об этом вспомнили. Тогда активаторами были США. Сейчас, несмотря на то, что США уже даже сами признались в своем участии в событиях в Украине, Вы, тем не менее, пытаетесь вплести сюда Путина. Хотелось бы прочитать более развернутую версию того, какими аргументами Вы при этом руководствуетесь. |
К тому что и в случае создания и в случае уничтожения Гитлера тратились и обогащались одни и те же силы, к разговору как могут совмещаться взаимоисключающие позиции, давая на выходе преумножение капитала.
Там ниже по тексту мы каснемся понимания процессов и вот я заметил у нас отличается восприятие реальности: для Вас, как я понял, Пуп Земли это США, для меня США только вывеска, а Пуп - толстосумы, что рулят Запад включая Штаты и страны доброй воли, и если нужно будет для дела, эти ребята не только Башни-близнецы повалят, но и Лос-Анджелес под корень снесут... разговор в этом направлении не благодарен так как с привкусом конспирологии и начинает вываливаться из формальной логики. Дело темное.
| Цитата: |
| Именно поэтому, чтобы понять действия тех или иных сторон, я стараюсь смотреть "в конец"... По принципу: "кому выгодно?" |
"Конца", еще нет и не видно.
| Цитата: |
| Вот, руководствуясь этим принципом, я и сделал вывод, что Путин в нашем случае, скорее, такая же "жертва", как и мы. Звучит, думаю, для Вас очень дико... Но цепочка размышлений, основанных, как на фактах, так и на допущениях, привела меня именно к такому выводу. |
Видимо не совсем внимательно читали:
Думаю этот человек в свое время получил предложение от которого нельзя было отказываться, и вот пришло время платить по счетам.
Так же считаю Путина жертвой обстоятельств, которые могут в последствии утащить на дно не только Украину, но и Россию.
| Цитата: |
| Что касается "аналогии". то она немного не точна: Россию не только никто не "накачивал" деньгами... |
И да и нет. После 2004 года цены на нефть стремительно пошли в высь давая России сверхприбыли, гляде на сегодняшние чудеса с ценником не исключен, что это было предметом неких соглашений, то есть в каком то смысле могли дать.
| Цитата: |
| Далее, все просто: давайте вспомним Одессу 2 мая, Мариуполь 9 мая... Это все тоже Путин там стрелял по мирным жителям? И ведь все это БЫЛО!!! Происходило на наших глазах, мы все видели, как УКРАИНСКИЕ "патриоты" и военные стреляют из огнестрельного оружия в людей, у которых даже палок в руках не было... |
Это однобокий взгляд, вот начало одесских событий, дальше из огнестрела они убьют 4-х проукраинских одесситов и только потом пойдет Дом Профсоюзов и бутылки с бензином.
https://www.youtube.com/watch?v=6QxYxQVvjlQ&x-yt-ts=1421828030&x-yt-cl=84411374
| Цитата: |
| А кто Вам сказал,что российские олигархи хотят прийти в Украину "через войну"? |
Так разговор начался украинским олигархами, а дальше развили тему будет ли украинцу лучше если вместо доморощенных придут российские.
| Цитата: |
| Я выше привел факты, подтверждающие, что российские олигархи тут ни при делах: войну затеяли украинские и американские власти... |
Скорее видение надводной части айсберга.
| Цитата: |
Насколько я понимаю ситуацию, есть четыре стороны в этом конфликте (я считаю все стороны, происходящие из Украины - одной стороной, несмотря на то, что их здесь тоже несколько). США - им нужен конфликт. В идеальном случае - мощная война между Европой и Россией. Как вариант "Б" - просто, чтоб Россия официально начала воевать с Украиной. Но это, скорее, "промежуточный" этап, нужный для подключения к войне европейцев (поляки и прибалты с радостью побегут воевать по первой отмашке из Вашингтона). Евросоюз - им война не нужна, им вообще этот конфликт не нужен, но они своего мнения не имеют и вынуждены делать то, что требует Вашингтон. Эту сторону я хоть и отношу к отдельной стороне, но, по факту, он является "инструментом", а не "стороной". Россия - ее интересы в том, чтобы война прекратилась, но, при этом, были соблюдены следующие условия: "федерация", как минимум, для Донбасса, что позволит России не дать развернуться в Украине на полную мощь американцам. В перспективе - как вариант, в случае глупого поведения центральных властей Украины - чтоб оставалась возможность Референдума в федерации по типу крымского... Не будет Украина совершать телодвижений, которые угрожают безопасности России - им не нужны будут эти территории: вполне достаточно будет экономически их держать. Украина - вот здесь, действительно, тот самый случай, что (как мне кажется) никто не знает, а чем же нужно заканчивать войну? Какая у нее цель? Вот и получается, что цель, как таковая, в данном конфликте просматривается лишь у России... Остальные действуют по принципу, озвученному Партосом: "дерусь - потому,что дерусь"... Следовательно, реально, война может закончиться лишь тогда, когда в Киеве просто не останется ресурсов для нее... Т.е., это война на "уничтожение" Украины.
Что касается целей России - то здесь, хоть это и не приятно, что она вмешивается, но следует признать, что ее ситуация в Украине касается больше всего. Причем, в данных условиях, даже больше, чем самой Украины... Как это ни дико звучит...
|
Очень интересно.
Не ради спора, подобное видение в большей степени переплетено с мировоззрением, ради обмена мнением с удовольствием поделюсь своим пониманием процесса.
В конфликте два участника: суперигрок – Запад и просто игрок Россия. Понятно что Запад это больше чем США, сюда входят еще и ЕС и рулят всем толстосумы. Украина даже не сторона, это зона интересов двух сторон, что договорились, как мне кажется, раскачать маятник, что б каждая сторона смогла взять то что сможет, естественно по возможности с минимальными людскими потерями. Но этот вариант может оказаться только первым этапом и прилюдией к плану Б, в котором жертвой становится уже обессиленная и задушенная санкциями в варианте А Россия. И вот здесь цели войны из призрачных становится более материальными.
Только как вариант.
По Украине. На нас начхать всем, Без потерь мы не выйдем, но минимизировать их можно только сохранением легитимности киевской власти и замедлением военных действий.
| Цитата: |
| Ужас, как не хочется быть правым... Но, боюсь, выборов мы дождемся гораздо быстрее, чем хотелось бы... Во всяком случае, глядя на происходящее, у меня складывается устойчивое впечатление, что без Президента мы останемся опять "неожиданно"... Причем, произойти это может уже в ближайшие полгода... |
Запросто, всё что сегодня может ударить по украинцам, исключать нельзя.
Stern
| Цитата: |
| Я бы, собственно предложил не перевирать. Горец с самого начала и во всех темах об одном и том же - НУЖЕН МИР !!! А "труху" предлагает "группа товарищей". |
Так эти слова были обращены к Вам!
Может мое высказывание Вы поняли слишком буквально и оттого высказались слишком категорически?
| Цитата: |
| к категориям "мышление" и "Я Механик". Уже давно вошло в привычку, что Механик - это Мышление прежде всего, а Технарь - Знания и Способность к Анализу Процесса. |
Ну ни чего себе на какую глубину накопали, у меня все проще, упоминание о специальности меня натолкнула Ваша подпись: =То, что мы видим, - лишь малая часть того, что возможно.= и мысль можно ли понять принцип действия неизвестного механизма не заглянув внутрь корпуса. Нельзя, а вот в политике мы часто мним себя спецами, торопимся с выводами и ошибаемся... заплатив цену значительно больше, чем замена ШРУСа, как Вы правильно упоминали.
**********
Ну мы сегодня и разошлись, коллеги, хотелось бы подвести черту если это возможно, мы по разному видим происходящее, по разному чувствуем, но вот проблемы бытия и вечные ценности как бы схожие, и вот хотелось бы услышать мнение, как в навязанной из вне ситуации должен вести себя украинец в широком смысле, что бы минимизировать потери для себя лично и возможно для страны в целом?
Добавлено спустя 17 минут 11 секунд:
Идти добровольцем, косить от мобилизации, организовывать третий майдан, выходить на улицы и скандировать =Путин введи войска=, наоборот заняв гражданскую позицию отстаивать свое государство?
ЧТО? |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее.
Последний раз редактировалось: VVG (Вт, 03 Фев 2015 22:43), всего редактировалось 1 раз |
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 22:36 |
|
Рад, что прочёл собственные мысли автора. 
И пускай "по-разному видим происходящее", - произошёл обмен мнениями.
На вопрос "ЧТО?" отвечу так: не ходить больше в туда, в куда приглашают явиться к 9-00/10-00/23-00 ВСЕХ НЕРАВНОДУШНЫХ, "шоб прийти и постоять/поскакать ЗА/ПРОТИВ...", некие персонажы, вызывающие хоть малейшее подозрение в личной выгоде или ранее замеченные в...
Детей по вечерам держать дома, в поле зрения. Как в своё время заметили в Поднебесной: "Утри слезу у своего ребёнка, а потом иди спасать весь Пекин".
Идти, стоять, скакать исключительно сообразуясь со своим мировоззрением, трижды подумав о том к чему это может привести в оконцовке, и убедившись, что сомнений нет - тока в путь. В дальнейшем - выгребаешь своё хорошее/плохое, дети, женщины, старики, - по домам. Ну, а "не вышло" - отчётливо понимаешь, что "либо лыжи не едут, либо я - дурак". |
|
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Вт, 03 Фев 2015 23:30 |
|
Stern
В моих постах Вы всегда можете прочитать собственные мысли автора. Помните диалог начинался с воспоминаний о таксисте, который возмущался таким же как сам народом в маршрутке? Люди дерьмо вокруг себя видят и без чужих подсказок, а вот хороший совет, верное направление что б не навредить выбрать не могут и вот здесь самобичевание не самый лучший выход из тех условий что имеем на руках.
Как то так. И Вам спасибо. |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 04 Фев 2015 00:00 |
|
| VVG писал(а): |
К тому что и в случае создания и в случае уничтожения Гитлера тратились и обогащались одни и те же силы |
Все правильно. Именно по этому сценарию через Украину сейчас эти же силы пытаются заварить очередную войнушку на европейском континенте.
| VVG писал(а): |
| Там ниже по тексту мы каснемся понимания процессов и вот я заметил у нас отличается восприятие реальности: для Вас, как я понял, Пуп Земли это США, для меня США только вывеска, а Пуп - толстосумы, что рулят Запад включая Штаты и страны доброй воли, и если нужно будет для дела, эти ребята не только Башни-близнецы повалят, но и Лос-Анджелес под корень снесут... разговор в этом направлении не благодарен так как с привкусом конспирологии и начинает вываливаться из формальной логики. Дело темное. |
Я не люблю все эти " теории заговора". Но в том, что США - это лишь вывеска - согласен.
| VVG писал(а): |
| Цитата: |
| Именно поэтому, чтобы понять действия тех или иных сторон, я стараюсь смотреть "в конец"... По принципу: "кому выгодно?" |
"Конца", еще нет и не видно. |
Конечно, его не видно. Но ведь можно попробовать спрогнозировать поведение сторон и результат, к которому их поведение может привести? Или, во всяком случае, какого именно результата они ХОТЯТ добиться своим поведением, своими действиями.
| VVG писал(а): |
| Цитата: |
| Что касается "аналогии". то она немного не точна: Россию не только никто не "накачивал" деньгами... |
И да и нет. После 2004 года цены на нефть стремительно пошли в высь давая России сверхприбыли, гляде на сегодняшние чудеса с ценником не исключен, что это было предметом неких соглашений, то есть в каком то смысле могли дать. |
Очень "шаткое" предположение. С 2004 года мировая экономика росла, "как на дрожжах"... В цене росли не только нефть и газ, но и подавляющее большинство другой продукции.
Знаете, недавно, буквально, посмотрел такое про Одессу:
https://www.youtube.com/watch?v=lYh9Ct-lWXw
https://www.youtube.com/watch?v=RAP6frjarII
https://www.youtube.com/watch?v=ib8C3LtiWZI
https://www.youtube.com/watch?v=F0qaK7ffyH0
Как-то подозрительно там от одного из этих "убитых" с матюками ПРОГОНЯЮТ "Скорую помощь", приехавшую забрать его в морг... А потом трупы эти подозрительно перемещаются в пространстве, а некоторые прохожие даже слышат, как трупы разговаривают с "побратимами"... Не факт, что события в Одессе происходили именно так, как нам их преподнесли СМИ... Предлагаю не спешить с выводами о том, у кого насколько "однобокий" взгляд...
| VVG писал(а): |
Так разговор начался украинским олигархами, а дальше развили тему будет ли украинцу лучше если вместо доморощенных придут российские. |
Про олигархов вспомнили Вы, когда сказали, что не хотите, чтоб российские олигархи пришли в Украину.
Лично я считаю, нет никакого дела, откуда приехал олигарх: лишь бы он развивал ПРОИЗВОДСТВО... К сожалению, местные олигархи больше склонны к торговой деятельности, которая для государства приносит сплошные убытки.
| VVG писал(а): |
Очень интересно.
Не ради спора, подобное видение в большей степени переплетено с мировоззрением, |
Не факт. Может быть и наоборот: видение происходящих процессов формирует мировоззрение... Как в моем случае - я не знаю. 
| VVG писал(а): |
ради обмена мнением с удовольствием поделюсь своим пониманием процесса.
В конфликте два участника: суперигрок – Запад и просто игрок Россия. Понятно что Запад это больше чем США, сюда входят еще и ЕС и рулят всем толстосумы. |
В отношении игроков - возражать не буду. В отношении толстосумов - посмею себе поправить Вас: толстосумов в мире немало, но не все они в этой игре замешаны. Здесь, все-таки, речь идет о геополитике. Которая, согласен с Вами, в конечном итоге формируется под нужды конкретных толстосумов.
| VVG писал(а): |
| Украина даже не сторона, это зона интересов двух сторон, что договорились, как мне кажется, раскачать маятник, что б каждая сторона смогла взять то что сможет, естественно по возможности с минимальными людскими потерями. |
На мой взгляд - не похоже, чтобы "договорились". Дело в том, что Украина - это лишь маленький осколок этой большой "игры". Основная ее часть сейчас проходит в азиатской части нашего континента: БРИКС. Дело в том, что если проект БРИКС состоится в задуманном виде - это будет означать конец не только США и доллара, но и Европы, как центра притяжения... Отсюда и Украинский кризис, отсюда и "студенты" в центре Гонконга, отсюда и очередной экономический наезд на Бразилию... Так, что Украина - это просто самая кровавая площадка в этой игре, но не единственная...
| VVG писал(а): |
Но этот вариант может оказаться только первым этапом и прилюдией к плану Б, в котором жертвой становится уже обессиленная и задушенная санкциями в варианте А Россия. И вот здесь цели войны из призрачных становится более материальными.
Только как вариант. |
То, что для США большая война сейчас была бы "очень кстати", говорят все более-менее здравомыслящие политологи и экономисты. Поскольку утверждается, что война - это единственный способ сохранить экономику США. Естественно, если война будет на чужой территории.
| VVG писал(а): |
По Украине. На нас начхать всем, Без потерь мы не выйдем, но минимизировать их можно только сохранением легитимности киевской власти и замедлением военных действий. |
Здесь сложная ситуация. Продолжительный конфликт, даже если вялотекущий, - будет уменьшать возможность для того, чтобы Донбасс остался в составе Украины даже в виде федеративного округа... Следовательно, этот вариант не выгоден, в первую очередь, России. Но выгоден, как Вы, охарактеризовали, Западу. Хотя я разделяю интересы той части "Запада", которая относится к США, и той части "Запада", которая относится к Европе. На мой взгляд, у них интересы не во всем совпадают.
Что касается "легитимной украинской власти", то хочу спросить: Вы следите за событиями в Киеве? Как Вы считаете, какое дело бойцам батальона "Айдар" до того, введено в Украине "военное положение" или не введено?
| VVG писал(а): |
Ну мы сегодня и разошлись, коллеги, хотелось бы подвести черту если это возможно, мы по разному видим происходящее, по разному чувствуем, но вот проблемы бытия и вечные ценности как бы схожие, и вот хотелось бы услышать мнение, как в навязанной из вне ситуации должен вести себя украинец в широком смысле, что бы минимизировать потери для себя лично и возможно для страны в целом? |
Вообще-то, в Вашем вопросе содержится два вопроса:
1. минимизация потерь "для себя"
2. минимизация потерь "для страны"
Как поступать, чтобы минимизировать потери "для себя" - лично я не скажу, поскольку не знаю. Знал бы - уже предпринимал какие-то действия в этом направлении... Типа, бежал бы куда-нибудь...
Что касается "для страны", то здесь на мой взгляд, нужно, чтобы Порошенко рискнул, фактически, своей жизнью и согласился на федерализацию Украины. Но, думаю, как только он попытается сделать телодвижение в этом направлении - он подпишет себе смертный приговор. Правда,сегодня прошла информация о каких-то изменениях в Нацгвардии, согласно которым она может выступать, фактически, личной охраной Президента... Полагаю, это и есть начальные телодвижения в направлении окончания войны.
| VVG писал(а): |
Идти добровольцем, косить от мобилизации, организовывать третий майдан, выходить на улицы и скандировать =Путин введи войска=, наоборот заняв гражданскую позицию отстаивать свое государство?
ЧТО? |
Кто ж Вам на такой вопрос ответит? Здесь все зависит только от Вас: если Вы хотите,чтобы Коломойскому, Яценюку, Турчинову и еще кучке не самых бедных людей Украины, по-прежнему комфортно жилось в этой стране - ни в коем случае не должны косить от мобилизации... Третий Майдан - а у Вас есть такое количество денег? Туда нужна не одна сотня миллионов долларов... Выходить на улицу и скандировать "Путин, введи войска" - я не советовал бы... Не забывайте, что наше доблестное СБУ отвлеклось от крышевания бизнеса и занялась "ловлей сепаратистов"... С такими лозунгами можно быстро оказаться в камере... Ведь только в таких "тоталитарных" державах, как Россия, можно обойтись без уголовного срока за нападки на действующую власть... В "демократичном" обществе, к которому относит себя власть Украины, - это уголовно наказуемо. Что касается гражданской позиции и отстаивания интересов государства - то, это, без сомнения, надо делать. Вот еще бы (для начала) понять, где эти самые "интересы" этого государства: куда ни кинь взор - там интересы одного олигарха, там - другого... Интересов государства не видно... |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 04 Фев 2015 00:57 |
|
| VVG писал(а): |
Stern
В моих постах Вы всегда можете прочитать собственные мысли автора. Помните диалог начинался с воспоминаний о таксисте, который возмущался таким же как сам народом в маршрутке? Люди дерьмо вокруг себя видят и без чужих подсказок, а вот хороший совет, верное направление что б не навредить выбрать не могут и вот здесь самобичевание не самый лучший выход из тех условий что имеем на руках.
Как то так. И Вам спасибо. |
Позволю себе, хотя и "с бородой", но к месту, кмк:
От остановки медленно трогается переполненный автобус. Дорога - под горку, автобус едет всё быстрее и быстрее... За автобусом бежит мужик, пытается впрыгнуть, спотыкается, падает в лужу, снова бежит, орёт что-то...
Пассажиры в салоне начинают смеяться, показывать пальцами, всё переходит в дружный хохот. Автобус мчится. Все хохочут. Кто-то громко орёт:
- Ой держите меня, я щас у@@усь с этого "бегуна" !!!
Мужик останавливается, орёт в догонку, задыхаясь:
- Вы щас все там обо@рётесь !!! Я водитель !!! |
|
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Ср, 04 Фев 2015 18:01 |
|
Gorets11
| Цитата: |
| Не факт, что события в Одессе происходили именно так, как нам их преподнесли СМИ... Предлагаю не спешить с выводами о том, у кого насколько "однобокий" взгляд... |
Не факт. Одесситам нужно выдержать паузу лет пять-десять, а потом поставить на Куликовом поле мемориал ВСЕМ жертвам трагедии, слышал такие мнения и в прессе, а вот хватит ли мудрости одесситам, не известно.
| Цитата: |
| На мой взгляд - не похоже, чтобы "договорились". Дело в том, что Украина - это лишь маленький осколок этой большой "игры". |
Мне показалось на этапе раскачивания Майдана там было полное понимание, а вот по мере вхождения РФ в Крым, Запад начал активно вставлять палки в колеса и в итоге ВВП не достиг желаемого эффекта, а дальше пошел Донбасс по методу проб и ошибок. по БРИКСу глубоко не закапывался, но вот Китай темная лошадка, своим экономическим чудом он обязан все тем же толстосумам и вот здесь, понимая какие эти ребята умеют делать предложения, очень сложно говорить о перспективах такого союза.
| Цитата: |
| Что касается "легитимной украинской власти", то хочу спросить: Вы следите за событиями в Киеве? Как Вы считаете, какое дело бойцам батальона "Айдар" до того, введено в Украине "военное положение" или не введено? |
Не слежу и мало смотрю телевизор, емнип за Айдаром стоят Ляшко и этот, толстенький такой... забыл, в общем не нравятся вместе с Ярошом мне эти парни и думаю чем меньше было бы подобных "полевых командиров" на экранах тем лучше было бы для всех.
| Цитата: |
| Что касается "для страны", то здесь на мой взгляд, нужно, чтобы Порошенко рискнул, фактически, своей жизнью и согласился на федерализацию Украины. Но, думаю, как только он попытается сделать телодвижение в этом направлении - он подпишет себе смертный приговор. Правда,сегодня прошла информация о каких-то изменениях в Нацгвардии, согласно которым она может выступать, фактически, личной охраной Президента... Полагаю, это и есть начальные телодвижения в направлении окончания войны. |
Дошли до самого интересного и сложного. Будет горячо.
Я сам родом из "русского мира" и в общем то позиция по федерализации подразумевалась по рождению до определенных событий, после которых возник вопрос: Крым в России, Донбасс в ЛНР, а для кого тогда федерализация? для Харьковской и Одесской республики? Или для будущего губернатора Киевской губернии Моторолы? Что стоит за этой федерализацией, под угрозой дальнейшего распада продолжать качать Киев?
НАМ оно зачем?
Мы из за отсутствия единства 23 года занимались перетягиванием каната, пока местные и не очень проходимцы набивали карманы, так может пришло время (не было бы счастья...) заняться формированием единого народа? На пути украинского единства стоит только ментальный/идеологический барьер, который в силу пошатнувшегося равновесия ослабел и который должен быть разрушен для пользы в том числе и меньшинства, которому придется поступиться принципами. Понимаете о чем я? Это назрело больше сомнительных федерализаций плюс Вы упоминали, этого хочет Запад. В чем может быть тогда резон плыть против течения?
| Цитата: |
| Кто ж Вам на такой вопрос ответит? Здесь все зависит только от Вас: |
Я о себе знаю, интересно мнение именно иной стороны.
| Цитата: |
| если Вы хотите,чтобы Коломойскому, Яценюку, Турчинову и еще кучке не самых бедных людей Украины, по-прежнему комфортно жилось в этой стране - ни в коем случае не должны косить от мобилизации... |
Еще на срочной мой командир натыкал меня в надпись на столе под стеклом =кто не хочет ищет причины, кто хочет ищет средства= Эти коломойские с турчиновыми будут всегда и что? Где их нет? Украина не должна быть государством? Если должна, то почему её целостность не должна защищаться? Даже паразитировать лучше на богатом государстве и благополучных законопослушных гражданах, а такого не бывает без сильного государства. Мы привыкли ностальгировать о советской родине, мол вот это Страна была... А что было? Кого не уморили в 33-м, в 43-м обули в сапоги и отправили Европу освобождать или добровольно пошли, потому что Коломойских не было? Или мы из за кожаных плащей их узнать не можем?
Часто можно услышать: вот СССР это было ГОСУДАРСТВО! Но СССР нет, он в прошлом, кто мешает свою энергию направить на усиление того государства что есть? Идея не та? А что есть идея?
Дочку выдаем замуж, она переходит на фамилию мужа: перестает быть родной или внуки будут как бы не совсем родные изза фамилии? Так и идея только условность, некая система ценностей, оболочка, из нее как из одежды можно вырасти, она может прохудится до дыр и требовать замены... не должно быть у одного народа две национальные идеи, тем более антагонистические. Так чем плоха на эту роль украинская национальная идея как единственная государственная? Тем что диссонирует с нашими тараканами? Так а мы тогда кто, если свои эмоции не можем подчинить рационализму? |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 01:01 |
|
| VVG писал(а): |
Не факт. Одесситам нужно выдержать паузу лет пять-десять, а потом поставить на Куликовом поле мемориал ВСЕМ жертвам трагедии, слышал такие мнения и в прессе, а вот хватит ли мудрости одесситам, не известно. |
Мое субъективное мнение: одного мемориала обеим сторонам ближайшие 10 лет ожидать не стоит. Кстати, если Вы посмотрели материал по моим ссылкам, то вполне могли бы задаться вопросом: а действительно ли погибшие были с обеих сторон? Вот, например, я начал задаваться этим вопросом и поймал себя на мысли, что количество и имена погибших со стороны "сепаратистов" в ДП известны, а вот о том, были ли установлены имена погибших со стороны, так сказать, "патриотов", как-то ВСЕ СМИ "нечаянно" обошли стороной... Возможно, просто я пропустил мимо ушей... Всяко бывает... Но вот до одесских событий СМИ ОЧЕНЬ активно всегда "скорбили" по погибшим активистам... Да и количество погибших разное называлось: в СМИ говорил о 3 погибших, Вы написали о 4, на приведенной в одном из роликов прямой речи Тимошенко говорится о 7 погибших... Милиция, возглавляемая на тот момент "активистом" Аваковым, почему-то, вообще никаких заявлений (даже в Фейсбуке) не делала о происхождении автоматов, из которых, якобы, велся огонь по толпе... Т.е., все там настолько "мутно", что слишком уж смахивает на "спектакль", целью которого являлось именно то, чем все завершилось...
| VVG писал(а): |
Мне показалось на этапе раскачивания Майдана там было полное понимание, а вот по мере вхождения РФ в Крым, Запад начал активно вставлять палки в колеса |
Если Вы говорите про этот этап, то здесь,хоть и не заметно было "договорняка", тем не менее, действительно, Запад проводил то, что хотел провести, Россия особо не вмешивалась. Нет, конечно, какие-то советы, помощь, оказывались. Но Россия "вписываться" за Януковича явно не собиралась. А когда дошло дело до Крыма - конечно, Западу это не понравилось: ведь Крым должен был стать одним из "призов" Запада... Естественно, что выходка россиян в Крыму попутала все карты и "развела" те же Штаты (по их собственным данным) на 5 млрд... Кому ж такое понравится?
Я ж надеюсь, Вы не относитесь всерьез к заверениям Запада, что их интересует "демократия" в Украине, или какие-то "демократические ценности", или "свобода слова"?
| VVG писал(а): |
Не слежу и мало смотрю телевизор, емнип за Айдаром стоят Ляшко и этот, толстенький такой... забыл, в общем не нравятся вместе с Ярошом мне эти парни и думаю чем меньше было бы подобных "полевых командиров" на экранах тем лучше было бы для всех. |
Я тоже в основном по инету смотрю/читаю... В инете довольно много аналитики по поводу того, к каким последствиям может привести введение ВП в Украине... И в подавляющем большинстве авторов сходятся во мнении, что это один из самых "легитимных" способов отстранения от власти Порошенко...
И в этой связи очень интересным становится ответ на вопрос: с чего бы это добровольческому батальону, контролируемому олигархатом, вместо того, чтобы ехать в Дебальцево на помощь "побратимам", штурмовать АП с требованиями о каких-то политических действиях, последствий которых они, по идее, не особо себе представляют (это было видно из интервью, которое они раздавали направо и налево).
| VVG писал(а): |
Дошли до самого интересного и сложного. Будет горячо.
Я сам родом из "русского мира" и в общем то позиция по федерализации подразумевалась по рождению до определенных событий, после которых возник вопрос: Крым в России, Донбасс в ЛНР, а для кого тогда федерализация? для Харьковской и Одесской республики? Или для будущего губернатора Киевской губернии Моторолы? Что стоит за этой федерализацией, под угрозой дальнейшего распада продолжать качать Киев?
НАМ оно зачем? |
В общем-то, если смотреть на историю европейских государств, то федеративное устройство государства избирали именно тогда, когда возникала опасность развала страны. До сих пор, как следует из истории Европы, с помощью федерации часто удавалось не допустить того, что произошло на Донбассе... Ведь именно наличие возможности покинуть страну в любой момент - это и есть важный объединяющий фактор во многих случаях. Думаю, Вы понимаете, что если бы Украина по состоянию на конец 2013 года была федерацией - многих событий не произошло бы просто: не было бы Майдана, поскольку никто е мешал бы западным федеративным округам самостоятельно выстраивать отношения со своими соседями, Польшей, Чехией, Венгрией, другими странами Евросоюза; Донбассу было бы "наплевать" на законы Киевского федеративного округа о запрете русского языка - в своем округе ввели бы и забыли; не понадобился бы России Крым, поскольку все равно только крымчане, а не киевляне или львовяне, решали бы, чей флот будет базироваться в Севастополе, русский или американский...
Давайте просто примем в качестве "аксиомы" то, что "страшилки" про федеративное устройство - это, в первую очередь, выдумки тех киевских политиков, которые хотят сидеть в Киеве на общегосударственных деньгах и принимать решения, на какой улице какого города когда будет заделываться дырка... Это удобно: кто из "регионов" больше "занёс" - тому и финансирование, а тем, кто "не занёс" - тем "школы закроем", "учебники не успеем поставить к 1 сентября", а для совсем "плохих" - примем какой-нибудь "неприятный" закон... В принципе - федерация как раз и призвана компенсировать в определенной мере идиотизм центральной власти и вынуждать эту центральную власть хоть чуток обращать внимание на интересы регионов, находящихся за пределами ул. Грушевского и Конча-Заспы с Петривцами...
| VVG писал(а): |
Мы из за отсутствия единства 23 года занимались перетягиванием каната, пока местные и не очень проходимцы набивали карманы, так может пришло время (не было бы счастья...) заняться формированием единого народа? На пути украинского единства стоит только ментальный/идеологический барьер, который в силу пошатнувшегося равновесия ослабел и который должен быть разрушен для пользы в том числе и меньшинства, которому придется поступиться принципами. Понимаете о чем я? Это назрело больше сомнительных федерализаций плюс Вы упоминали, этого хочет Запад. В чем может быть тогда резон плыть против течения? |
Что касается "единства" - то я в этом с Вами не согласен: до первого Майдана особых проблем ведь не было! А как нам теперь уже достоверно известно - тот Майдан был ведь не потому, что "народ" захотел, а типичная спецоперация зарубежных правительств... Собственно, тот Майдан ведь и "разъединил" украинцев... Вернее, их разъединил не сам Майдан, а иностранные технологии. Причем, сделано это было СОЗНАТЕЛЬНО и СПЕЦИАЛЬНО. Т.е., извините, но тогда украинцы были в роли "подопытных мышек"... Но не поняли с первого раза! Вот эти же "экспериментаторы" и решили использовать нас в том же качестве вторично... И ведь ПОЛУЧИЛОСЬ! Но, если такое выражение: ломать - не строить... Сломать нормальные отношения было легко: хватило месяца с флагами постоять на Майдане... А вот как теперь все это "слепить", хотя бы, до прежнего, домайданного, уровня?
Насчет того, что хочет от нас Запад - не припоминаю, чтобы я говорил, что они от нас хотят чего-то, кроме безоговорочного подчинения.
Как я уже сказал - слепить единство обратно - вряд ли получится. Особенно, после Градов и Смерчей по городам. Если же говорить о том, что "меньшинство" должно уступить большинству - то возникает совершенно идиотский вопрос: а чего хочет БОЛЬШИНСТВО? Вот, например, мне точно известно,что большинство хотело спокойно в своей стране говорить на русском языке. Но меньшинство сказало "нет"... Не знаю, как сейчас, но все последние годы количество желающих в Евросоюз и количество туда не желающих было практически одинаковым: по одним опросам больше было тех, кто желал, по другим - наоборот. Какую половину жителей Украины Вы планирует "признать" меньшинством, а какую большинством? Опять же, большинство выбрало Президента Януковича... Меньшинству этот Президент не понравился и это меньшинство решило, что может "переиграть" выборы... И "переиграло"... Вы действительно думаете, что после всего произошедшего можно устранить "ментальный/идеологический барьер"? Покажите мне человека,который просто ПОВЕРИТ в то, что ему пообещает противоположная сторона... Ведь "режим прекращения огня" - яркий показатель того. что никто в этой стране никому уже НЕ ВЕРИТ! В такой ситуации, уже даже на факт, что сможет помочь даже федерализация...
| VVG писал(а): |
Если должна, то почему её целостность не должна защищаться? Даже паразитировать лучше на богатом государстве и благополучных законопослушных гражданах, а такого не бывает без сильного государства. |
Что касается защиты, то тут я с одной стороны, согласен с ее необходимостью, с другой стороны, хотел бы напомнить,что для эффективной защиты необходимо ПРАВИЛЬНО идентифицировать угрозу. И именно в вопросе идентификации этой угрозы и наблюдаются разногласия в Украине: одни считают, что угроза исходит из России. другие считают, что угроза происходит со стороны Запада. Я отношусь ко второй категории. И я могу аргументировать, почему именно я считаю так, а не иначе. И неоднократно уже это делал. Как я понимаю, Вы и еще некоторые активные форумчане относитесь к той категории украинцев, которые видят угрозу со стороны России. Но почему угроза исходит именно с той стороны - почему-то никто из Вас аргументировать не хочет (или не может). Вы можете аргументировать, почему именно Вы видите со стороны России угрозу бОльшую, чем со стороны Запада? |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 01:17 |
|
| VVG писал(а): |
Еще на срочной мой командир натыкал меня в надпись на столе под стеклом =кто не хочет ищет причины, кто хочет ищет средства= Эти коломойские с турчиновыми будут всегда и что? Где их нет? Украина не должна быть государством? Если должна, то почему её целостность не должна защищаться? Даже паразитировать лучше на богатом государстве и благополучных законопослушных гражданах, а такого не бывает без сильного государства. Мы привыкли ностальгировать о советской родине, мол вот это Страна была... А что было? Кого не уморили в 33-м, в 43-м обули в сапоги и отправили Европу освобождать или добровольно пошли, потому что Коломойских не было? Или мы из за кожаных плащей их узнать не можем?
Часто можно услышать: вот СССР это было ГОСУДАРСТВО! Но СССР нет, он в прошлом, кто мешает свою энергию направить на усиление того государства что есть? Идея не та? А что есть идея?
Дочку выдаем замуж, она переходит на фамилию мужа: перестает быть родной или внуки будут как бы не совсем родные изза фамилии? Так и идея только условность, некая система ценностей, оболочка, из нее как из одежды можно вырасти, она может прохудится до дыр и требовать замены... не должно быть у одного народа две национальные идеи, тем более антагонистические. Так чем плоха на эту роль украинская национальная идея как единственная государственная? Тем что диссонирует с нашими тараканами? Так а мы тогда кто, если свои эмоции не можем подчинить рационализму? |
Рационализм (если от лат. ratio - разум) - в необозримой перспективе. Пока-что наблюдается иррациональное сплощь и рядом.
"Дочку выдаём замуж, она переходит на фамилию мужа...", но после этого не тырит по карманам у родителей деньги и не поджигает вместе с мужем родной дом, перед этим взяв под него несусветный кредит.
СССР был - ГОСУДАРСТВО. И никто в мире, при любом отношении к совдепу, пока что даже не пытается в этом усомниться.
Людей уничтожили миллионы, и отрицать это - подлость.
Но в 2015-м в Украине ежедневно погибает людей больше, чем тогда.
Мне искренне жаль погибающих и искалеченных на Донбассе, каждые сутки в сводках - десятки.
Но есть сводки Минздрава, Минюста и Минстатистики. Да, воровали деньги в медицине, но воруют и теперь, и борьба с ворами идёт нешуточная. Но в результате борьбы ликвидированы программы по гемодиализу, туберкулёзу, СПИДу, гемофилии, диабету и т. д. Список длинный. Взяли и "выключили", причём деньги есть, возможности есть. В результате - умирают люди, по разным данным в сутки от 500 до 1000 человек, которых исключили из "государства". Этих смертей нет в новостных лентах. Реформы не должны быть средством убийства граждан.
Украина должна быть Государством. В настоящее время Государство Украина НЕ ПРЕБЫВАЕТ В СОСТОЯНИИ ВОЙНЫ. На всех ОФИЦИАЛЬНЫХ уровнях с неистовым упорством - ПРОВОДИТСЯ АНТИТЕРРОРИСТИЧЕСКАЯ (читай, - полицейская) ОПЕРАЦИЯ МВД с привлечением сил ВСУ и включённых в состав добровольческих подразделений. Официально - уже и агрессор есть, войны - нет. Официально - линия фронта есть, войны - нет. Мобилизация есть - войны нет. Летальное оружие массового поражения есть - войны нет. Десятки тысяч погибших от огнестрельных ранений есть - войны нет. Сотни тысяч, бросивших дома и всё имущество есть, - беженцев нет. Риторика первых лиц страны в социальных сетях - враг, захватчик, ВОЙНА, линия фронта, "котёл", артиллерия, танки, БРИГАДЫ. А войны - нет.
Что ещё меня лично тревожит. По утверждениям в интервью должностных лиц Минобороны, военных экспертов, политологов, при том, что в устной форме ежедневно официальными лицами сообщается о присутствии на территории Государства РЕГУЛЯРНЫХ ВОЙСК другой страны, ведущих боевые действия против населения, воинских подразделений, гособъектов, инфраструктуры и наличии неоспоримых доказательств этого, странным образом отсутствуют какие-либо приказы или распоряжения Верховного Главнокомандующего Государства Украина В ПИСЬМЕННОЙ ФОРМЕ о проведении войсковых операций по обороне и уничтожению агрессора.
"Отмазка" с кредитами МВФ уже "не играет", т. к. транш получен, и объявлено, что следующий будет после начала реформирования ГОСУДАРСТВЕННОЙ СИСТЕМЫ И ЭКОНОМИКИ.
О Национальной Идее сейчас говорят очень много. Вы говорите, что не может быть у одного Народа две Идеи. Я не думаю, что Вы считаете единой национальной идеей нашего народа вхождение в Евросоюз, или в любой другой Союз.
Летит пассажирский лайнер. Пассажиры спят, читают, смотрят фильмы. Всё тихо.
Вдруг самолёт резко переворачивается и летит вверх днищем. Падают люди, крики о помощи, визг, пыль, кровь из разбитых лиц...
По громкой связи - голос стюардессы:
- Ой-ой, какие мы пугливые !!! Минуту !!! Командир капли в нос закапает, и полетим нормально !!! |
|
|
|
|
VVG
Сообщения: 676
Откуда: Любашевка
|
| Добавлено:
Чт, 05 Фев 2015 16:36 |
|
Gorets11
| Цитата: |
| Опять же, большинство выбрало Президента Януковича... Меньшинству этот Президент не понравился и это меньшинство решило, что может "переиграть" выборы... И "переиграло"... |
Я осуждаю свержение Януковича подобным способом, как бы красиво это не называлось =революція гідності= чи ше якось там, але нахожу преступным использовать этот факт для дальнейшего форсирования механизма разрушения Украины вереницей свержения новой легитимной власти.
| Цитата: |
| Вы действительно думаете, что после всего произошедшего можно устранить "ментальный/идеологический барьер"? Покажите мне человека,который просто ПОВЕРИТ в то, что ему пообещает противоположная сторона... Ведь "режим прекращения огня" - яркий показатель того. что никто в этой стране никому уже НЕ ВЕРИТ! |
А кому это сейчас интересно поверит/не верит? После выборов Порошенко в первом туре и после того что произошло крещение украинского народа кровью, возврат к старой модели двухментальной системы не возможен и те кто не смогут войти в новую модель будут просто выдавлены из неё.
| Цитата: |
| Как я понимаю, Вы и еще некоторые активные форумчане относитесь к той категории украинцев, которые видят угрозу со стороны России. Но почему угроза исходит именно с той стороны - почему-то никто из Вас аргументировать не хочет (или не может). Вы можете аргументировать, почему именно Вы видите со стороны России угрозу бОльшую, чем со стороны Запада? |
Еще важно быть открытым для иных аргументов, а вообще сложный вопрос.
Формирование украинской нации в некий этнос/субэтнос произошел достаточно давно (как по мне лет 500), но со времен утраты влияния Киева под натиском Орды, а в дальнейшем Кремля, своего государства не было и вот лет двести назад, еще когда вершина пирамиды Запада находилась в Европе, у возникновения украинского государства на европейском континенте появилось достаточно влиятельное лобби, которое последовательно привело к зарождению Украины как самостоятельного и признанного во всем мире государства в 1991 году. По другую сторону этого действа находится Россия, вырывание из которой до 50% всего славянского населения с одной стороны нарушает некий традиционный баланс внутри самой России с другой стороны урезает экономически, что достаточно ослабляет и без того ослабленную в 20 веке РИ на мировой арене и в последствии может (возможно именно это сегодня и происходит) может привести к гибели России в её нынешних границах. То есть то что происходило в Украине 23 года, а именно нагнетание конфликта изнутри, газовые войны и тд с целью экономического ослабления Украины со стороны России абсолютно логичны и в общем то сродни инстинкту самосохранения, но надо ли ЭТО самой Украине?
Что мы видим сегодня: с одной стороны Запад, по сути создатель Украины, а с другой Россия с её нескончаемыми предъявами по Русскому мирЪу, русскоязычному населению, дедамчтовоевали, а с недавнего времени по хунте и фашистам, которых в массовом сознании россиян заместили украинцами...
Разве выбор не очевиден, даже без углублений в демагогию о Добре и Зле, эльфах и орках? Как по мне нужно быть очень не объективным, что бы не увидеть угрозы России в сторону украинской государственности.
По людям несколько возможно иначе и для того что бы говорить ответственно нужно иметь данные, расчеты, перспективы и тд. Интуитивно на обывательском уровне для людей, выходцев с Украины, перспектив реализации в личностном плане в России больше, отсутствие языкового барьера и более низкий организационный уровень россиянина (речь о среднестатистическом) делает украинца более конкурентоспособным на востоке. По крайней мере так мне казалось раньше, сегодняшняя неспособность беженцев с Донбасса вписаться в предложенные условия, пошатнули мое мнение, хоть нужно признать что этот контингент, бегущий от Украины правильней назвать русскими, кем они себя сами считают, чем украинцами. В любом случае традиционные российские риски все кажущееся преимущество =множат на ноль= (с)
Как то так.
И еще, лирическое.
Можно сколь угодно жонглировать понятиями и критиковать аналогию противостояния Украины против России как Руси против Орды, но вот то что, на гербе Украины именно Русский (не путать с так называемым Русским миромЪ) стилизованный сокол Рюрика, а на гербе России причесанный в Византии Ордынский двуглавый орёл, достаточно символично. Не правда ли?
Stern
| Цитата: |
| Что ещё меня лично тревожит. |
Это не правильно. Как мудро гласит Ваша подпись, мы не можем знать истинных причин тех или иных решений и логичней в этой ситуации будет не дергать водителя за рукав и хвататься за руль под собственные ощущения, а доверится общему выбору или честно сойти (эмигрировать), если выбор по тем или иным причинам не приемлем.
| Цитата: |
| Я не думаю, что Вы считаете единой национальной идеей нашего народа вхождение в Евросоюз, или в любой другой Союз. |
Ничего не имею против определения национальной украинской идеи как прагнення українців до власного самовираження, наявності власної держави (с), а вот жизненно необходимое временное делегирование части суверенитета наднациональному Западу как истинному гаранту украинской государственности и для дальнейшего её укрепления и становления в рамках европейской цивилизации это не национальная идея, скорее только способ её воплощения. |
_________________
Если твоя философия не приносят тебе пользы — выкинь ее. |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
