| Автор |
Сообщение |
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
 Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 08:32 |
  |
| IrenaL писал(а): |
| По поводу бухучета камень вроде бы брошен в мой огород, поэтому отпишусь все-таки. |
Упаси Бог, какой камень... и вообще - с праздником Вас! 
| IrenaL писал(а): |
| Я изначально против упрощенного подхода к оценке долей в ООО |
100%.
| IrenaL писал(а): |
| Далее, знала несколько ООО (они были связанными лицами) у которых на каждый случай был свой баланс (для банка и кредитования, для органов статистики), для случая переуступки долей у них тоже была заготовка. |
Ну, это все же экзотика, м.б., свойственная компаниям из какого-либо агломерата, действительно...
А вообще - не вопрос: а). требуйте финотчетность с признаками состоявшейся сдачи куда надо  , б). за предоставленные исходные данные о Предприятии - объекте оценки несет все-таки Заказчик, потому что иначе Вам эти данные взять попросту неоткуда...
| IrenaL писал(а): |
Далее Edgar_po, Ваши исходные данные:
...
2) за счет УФ этого предприятия сформированы УФ других ООО с мелкими капиталами |
Вот с 2) Вы почему-то ошиблись, коллега IrenaL, об таком не было ни слова... хотя термин "нулевой баланс" не общепринят и не общепонятен...
| IrenaL писал(а): |
| Мои размышления: |
Ну, пп. 1) и 2) сразу отметаем, поскольку [долгосрочных] финансовых инвестиций изначально в условиях вопроса задекларировано не было.
А пп. 3) и 4)... вообще частности, которые, конечно же, да, но в данном конкретном случае никого не интересовали... потому как речь мной велась против высказывания и тезиса:
| IrenaL 27\02\15 писал(а): |
| ...активов даже мертвого ООО в сумме 0.00 на мой взгляд не может быть, поскольку есть уставный капитал (пассив), который чего-то стоил... |
Вот я и доказываю - может! В общем случае. А частности про наличие не отраженных в балансе активов тут не принципиальны.
Это исключения, которые только подтверждают общее правило. Ну, как по мне...
| IrenaL писал(а): |
В итоге, может еще не все так плохо с этим "мертвым" предприятием и его УФ.
Поэтому, я бы разбиралась со всем этим... |
Ну... да. В конкретном случае с этим, конечно же, разобраться надо.
| IrenaL писал(а): |
а вам удачи и все-таки любви к бухучету ...  |
Эээ... 
Любви?..
Я вот, например, люблю свою квартиру.
В многоэтажном здании из кирпича.
Кирпич, в свою очередь, сделан из... глины?..
Вопрос: нужно ли мне любить глину, если я люблю свою квартиру? Именно любить, а не знать и помнить о.
Так и с бухучетом...
Это - зачастую небесполезный для оценки источник исходных данных и сборник принципов трактовки этих исходных данных... но это не оценка - 100%.
При оценке частенько бухучет знать нужно... но исключительно, и даже на 30% на нем самом оценку не сделаешь...
Ото отака глина.
Извините. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
  |
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 14:37 |
|
GreyHorse
| edgar_po писал(а): |
| Есть взнос в УФ мертвого предприятия. Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. Я со своей стороны говорю, что УФ это хорошо, только рыночная стоимость активов на балансе 0,00 грн., к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
За поздравления спасибо.
Да, очевидно я неправильно поняла выражение "к тому же продается куча ООО-ек стоимостью 5000-1000 грн". "К тому же" была ключевой фразой, ну да ладно ...
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
| Grey Horse писал(а): |
Ну, это все же экзотика, м.б., свойственная компаниям из какого-либо агломерата, действительно...
А вообще - не вопрос: а). требуйте финотчетность с признаками состоявшейся сдачи куда надо , б). за предоставленные исходные данные о Предприятии - объекте оценки несет все-таки Заказчик, потому что иначе Вам эти данные взять попросту неоткуда... |
Да как бы не в сочувствии дело и выход я нашла, просто это мой опыт и я делюсь, с тем, что "вот как бывает" |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 18:33 |
|
| IrenaL писал(а): |
| Да как бы не в сочувствии дело и... |
Ну, это, собственно, и не сочувствие было... уж извините. Мы ж вроде о делах прошлых говорили.
| IrenaL писал(а): |
| ...и выход я нашла, просто это мой опыт и я делюсь, с тем, что "вот как бывает" |
Собсссно, я тоже. Стараюсь поделиться для тех, кто постарается послушать. И услышать.
И вообще - весна!..  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Remi
Возраст: 46
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Пн, 09 Мар 2015 23:13 |
|
| edgar_po писал(а): |
| а по факту вложили в 2001 году 1 млн. в УФ |
А вот интересно, с какой целью кто-то заплатит миллион за "пустое" предприятие, в активах которого сиротливая круглая цифра?
Сталкивался с подобными "пустышками" в части их продажи. В первом случае ООО имело долгосрочный договор аренды земли в центре города под застройку (активов ноль). Во втором случае на предприятии была лицензия на разработку месторождения полезных ископаемых которую продавить очень сложно.
Вот и имеем по факту - в активах пусто, но за предприятием закреплены определенные права (аренды/разработки).
Картинка для для инвестора - "залил" деньги на предприятие - получил готовый бизнес.
Это к вопросу:
| edgar_po писал(а): |
| Заказчик настаивает что стоимость имущественных прав должна быть не меньше взноса в УФ. |
Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:
| edgar_po писал(а): |
| продается куча ООО-ек стоимостью 5000-10000 грн. |
В 500-700 грн. можно уложиться, зарегистрировав самому новую ОООшку. Включая нотариуса, платежи госрегистратору, и уставной капитал на сотню гривен)))))))
Вот и возникает вопрос - чем-то именно это предприятие очень интересно покупателю, раз по сделке пройдут немаленькие деньги. |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 10:30 |
|
| Remi писал(а): |
| чем-то именно это предприятие очень интересно покупателю, раз по сделке пройдут немаленькие деньги |
цель оценки - определить рыночную стоимость дочернего предприятия с УФ 1 млн. для принудительной реализации в процедуре банкротства.
Никакие крупные суммы проходить не будут. Просто надо перед заказчиками (кредиторами) обосновать, что их предприятие с УФ 1 млн. грн. сегодня имеет рыночную стоимость 1 грн. В данном случае банкиры с бухгалтерским мышлением, продолжают настаивать на этом 1 млн. УФ и пытаются доказать, что не может такого быть чтобы с 2001 г. по 2014 г. уставной фонд бесследно растворился. Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность перед налоговой, а их уставной фонд 1 млн. - это только на бумаге написано. Где-то так. |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 10:44 |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 11:21 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Никакие крупные суммы проходить не будут. Просто надо перед заказчиками (кредиторами) обосновать, что их предприятие с УФ 1 млн. грн. сегодня имеет рыночную стоимость 1 грн. В данном случае банкиры с бухгалтерским мышлением, продолжают настаивать на этом 1 млн. УФ и пытаются доказать, что не может такого быть чтобы с 2001 г. по 2014 г. уставной фонд бесследно растворился. Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность перед налоговой, а их уставной фонд 1 млн. - это только на бумаге написано. Где-то так. |
Чем дальше в лес, тем толще партизаны...
Как и ожидалось, у вашего клиента проблемы, которые он хочет закрыть с помощью отчета об оценке.
Изначально, 2001 год,"мать" наделяет "дочку" УФ 1 млн. грн, по тем временам $200 тыс. Вряд ли весь УФ был создан деньгами, скорей всего наделили каким-то имуществом (станки, столы-стулья, компы, недвижимость) и т.д. Согласна, что "дочка" с этим могла делать все что угодно: продать, подарить, угробить и т.д, а если были деньги - то "проесть" зарплатами. Но поскольку это имущество отражено как вклад в УФ, любое действие с этим имуществом должно приводить к следующему:
1) отражаться на величине УФ в балансе путем уменьшения
2) обязательно: в связи с уменьшением УФ должны быть произведены изменения в Уставе предприятия и зарегистрированы в установленном порядке (т.е проводится госрегистрация изменений в УФ)
3) если было уменьшение УФ предприятия, об этом должны быть извещены кредиторы (может видели дается объявление в газетах иногда).
Как один из вариантов, до конца года при создании "дочки" УФ остался неоплаченным "матерью", но бухгалтер не обратил на это внимание и опять-таки не зарегистрировали изменения в уставе.
Очевидно, что ваш заказчик этого не знал/не хотел знать, с банкирами у него теперь возникли проблемы, ведь они выдавая кредит думали, что все в порядке.
Как я поступила бы на вашем месте. Запросила бы устав, отчетность за три последних года, провела бы анализ хоздеятельности (скучно, но что делать), описала бы рынок, отсутствие лицензий, отсутствие прав аренды и затем предложила бы провести оценку сравнительным подходом или попробовала бы что-то прогнозировать с помощью доходного, как предлагали коллеги. Имущественный здесь не прокатит. Какая-то цифра и сложится; ноль или 1 грн. кредиторов явно не устроит; здесь уже чем "больше, тем лучше". В дальнейшем вклад в УФ будет выставлен на открытые торги в процедуре банкротства, а торги что-то исправят, но это будет будет уже не ваше решение, а решение покупателей и комитета кредиторов. Ну вот как-то так |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 12:53 |
|
| edgar_po писал(а): |
| В данном случае банкиры с бухгалтерским мышлением, продолжают настаивать на этом 1 млн. УФ и пытаются доказать, что не может такого быть чтобы с 2001 г. по 2014 г. уставной фонд бесследно растворился. Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность перед налоговой, а их уставной фонд 1 млн. - это только на бумаге написано. Где-то так. |
По логике вашего клиента, если зайти в казино с тем же миллионом, там проиграться, то все равно должен выйти с миллионом. Ну не может же быть, чтобы миллион бесследно растворился
Зато когда выиграл - это ж совсем другой вопрос |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Remi
Возраст: 46
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 13:02 |
|
| IrenaL писал(а): |
Чем дальше в лес, тем толще партизаны... |
Согласен полностью. Взнос в УК в размере миллиона, всего лишь определяет размер части при - голосовании, управлении, выплате дивидендов и т.д. и т.п.
Но далеко не гарантирует наличие активов в размере миллиона.
Таких клиентов и с такими просьбами для себя определяю по категориям "стремные заказчики", "овчинка выделки не стоит", "всех денег не заработаешь"
Потому что может вылезти потом боком эта оценка, даже через 7-8 лет)))))))) |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 13:29 |
|
| Серый писал(а): |
| По логике вашего клиента, если зайти в казино с тем же миллионом, там проиграться, то все равно должен выйти с миллионом. Ну не может же быть, чтобы миллион бесследно растворился |
я просил помощи в качественном учете в оценке стоимости предприятия его уставного фонда, внесенного в 2001 году денежными средствами, с отсутствующими активами, а не анализировать логику моих заказчиков, и так понятно, что то как они думают никак не связано с рыночной стоимостью объекта оценки. На сегодня их предприятие имеет стоимость 1 грн. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 20:25 |
|
| Remi писал(а): |
Сталкивался с подобными "пустышками" в части их продажи. В первом случае ООО имело долгосрочный договор аренды земли в центре города под застройку (активов ноль). Во втором случае на предприятии была лицензия на разработку месторождения полезных ископаемых которую продавить очень сложно.
Вот и имеем по факту - в активах пусто, но за предприятием закреплены определенные права (аренды/разработки). |
Это отдельный вопрос - по поводу идентифицированности всех активов предприятия.
| IrenaL писал(а): |
Но поскольку это имущество отражено как вклад в УФ, любое действие с этим имуществом должно приводить к следующему:
1) отражаться на величине УФ в балансе путем уменьшения |
Та-та-та... Неправда Ваша, коллега IrenaL. У меня 10 стульев внесено в УК. Потом я их все продаю. За деньги. Стульев (имущества, отраженного как вклад) нету - значит, мне нужно уменьшать размер УК, как Вы пишете?
Насколько я помню (поправьте, если ошибаюсь, со ссылкой на документ) Законом "О хозобществах" такого финта не предусмотрено вообще.
Законом "Об акционерных обществах", Статья 16, предусмотрено:
| Цитата: |
| 1. Статутний капітал акціонерного товариства зменшується в порядку, встановленому Національною комісією з цінних паперів та фондового ринку, шляхом зменшення номінальної вартості акцій або шляхом анулювання раніше викуплених товариством акцій та зменшення їх загальної кількості, якщо це передбачено статутом товариства. |
И, кстати, только по решению общего собрания акционеров...
| IrenaL писал(а): |
| 3) если было уменьшение УФ предприятия, об этом должны быть извещены кредиторы (может видели дается объявление в газетах иногда). |
Не извещены, а дать свое согласие... для хозобществ. А если - не дадут?
| IrenaL писал(а): |
| Как я поступила бы на вашем месте. Запросила бы устав, отчетность за три последних года, провела бы анализ хоздеятельности (скучно, но что делать), описала бы рынок, отсутствие лицензий, отсутствие прав аренды и затем предложила бы провести оценку сравнительным подходом или попробовала бы что-то прогнозировать с помощью доходного, как предлагали коллеги. |
Да. Потом - сравнительный... хорошо.
Доходный - извините, ерунда полная, скорее всего. Это оценка, скорее, инвестиционного проекта какого-нибудь, который можно придумать для предприятия с 0 активов и долгами перед бюджетом. То есть, какого угодно, в зависимости от фантазии оценщика. Но какое отношение имеет оценка инвестпроекта к оценке конкретного предприятия? 
| IrenaL писал(а): |
| Имущественный здесь не прокатит. |
Наоборот. Только имущественный (помимо сравнительного, может быть) и катит. А поскольку долги (вряд ли предприятия-аналоги для сравнительного будут с долгами, продаются обычно "чистые") - то гарантированно 1 гривня в результате.
| IrenaL писал(а): |
| В дальнейшем вклад в УФ будет выставлен на открытые торги в процедуре банкротства... |
Вклад, которого, как уже неоднократно было выяснено, в виде актива давно нету...
Добавлено спустя 16 минут 41 секунду:
А, вот, есть подобное (но не то, что Вы говорили, никак, коллега IrenaL! ) в Гражданском Кодексе, Статья 144, п. 4:
| Цитата: |
| Якщо після закінчення другого чи кожного наступного фінансового року вартість чистих активів товариства з обмеженою відповідальністю виявиться меншою від статутного капіталу, товариство зобов'язане оголосити про зменшення свого статутного капіталу і зареєструвати відповідні зміни до статуту в установленому порядку, якщо учасники не прийняли рішення про внесення додаткових вкладів. Якщо вартість чистих активів товариства стає меншою від визначеного законом мінімального розміру статутного капіталу, товариство підлягає ліквідації. |
Но - это же не при любом движении каких-то активов туда-сюда , а только тогда, когда Итог 1-го Раздела Пассива Баланса становится меньше размера УК.
Интересно...
Никому не говорите, но мне кажется, что в этой стране давно этого пункта ГК никто не читал. А если внимательно прочтут, то в течение нескольких месяцев количество функционирующих ООО в стране уменьшится в разы...
А если серьезно, то оценщик - не аудитор и не юрист, и не должен вообще выносить своего суждения о том, что должно быть указано в Балансе по П(С)БУ, ГК и пр.
Его дело - сказать, сколько может стоить предприятие, Баланс которого он видит. Вне зависимости от того, с нарушениями ли и какими именно этот Баланс составлен.
"По-моему, так!" (с)
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
Да, и Статья 155 ГК то же самое (аналогичное) говорит и об уменьшении УК акционерных обществ...
Ну все, экономике Украины - каюк. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rozon
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Вт, 10 Мар 2015 20:48 |
|
| edgar_po писал(а): |
| Я же им обосновываю, что их дочернее предприятие имеет стоимость 1 грн., т.к. активов 0 и существует задолженность ... |
+100 |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 08:52 |
|
GreyHorse,
По поводу кредиторов привожу цитату из письма Госкомитета по регуляторной политике:
" Відповідно до пункту 2 частини 4 статті 145 Цивільного кодексу України прийняття рішення про зміну розміру статутного капіталу товариства відноситься до виключної компетенції загальних зборів учасників товариства з обмеженою відповідальністю.
В частині 5 статті 144 цього Кодексу зазначено, що зменшення статутного капіталу товариства з обмеженою відповідальністю допускається після повідомлення в порядку, встановленому законом, усіх його кредиторів. У цьому разі кредитори мають право вимагати дострокового припинення або виконання відповідних зобов'язань товариства та відшкодування їм збитків.
Важливо звернути увагу на те, що в Україні діє спеціальний закон, який визначає поняття і види господарських товариств, правила їх створення, діяльності, а також права і обов'язки їх учасників та засновників - Закон України "Про господарські товариства".
Так, в статті 16 цього Закону вказано, що товариство має право змінювати (збільшувати або зменшувати) розмір статутного фонду.
Зменшення статутного фонду при наявності заперечень кредиторів товариства не допускається.
Рішення товариства про зміни розміру статутного фонду набирає чинності з дня внесення цих змін до Державного реєстру.
Крім того, стаття 56 цього ж Кодексу акцентує на тому, що рішення товариства з обмеженою відповідальністю про зменшення його статутного фонду набирає чинності не раніш як через 3 місяці після державної реєстрації і публікації про це у встановленому порядку.
Отже, товариство з обмеженою відповідальністю може зменшити розмір свого статутного фонду до розміру мінімального рівня, який на момент створення товариства був встановлений законом."
Т.е., все таки кредиторы должны быть извещены и имеют право дать свои "заперечення" по поводу уменьшения УК.
Что касается малоценных необоротных активов в УК. Вопрос интересный. Но на практике было следующее. Оценивала маленький ЦИК для приватизации, в уставный фонд вошли: недвижимость+гостевой домик на берегу озера+шкафы и 20 стульев. ЦИК сформирован в 1996 году, приватизация была в 2009 году. Бухгалтер говорит, нет стульев (малоценка), сломались, старые были. Фонд говорит, ищите, будем инвентаризировать и продавать. Покупатель потом стулья еще все пересчитал. Вот так. Так что с уставным капиталом надо быть осторожным.
Теперь по поводу фразы о рыночной стоимости вклада 1 грн. Ну нет такого в НС №3, что если рыночная стоимость активов меньше стоимости обязательств, то чистая стоимость принимается равной 1 грн. Если я ошибаюсь, поправьте.
Но стОит обратить внимание на п.35 НС №3 , что в случае оценки ЦИК с целью погашения обязательств предприятия (что и есть по сути в нашем случае), обязательства подлежащие погашению за счет такого отчуждения в расчет не принимаются. Другими словами оцениваем только активы, но их нет.
Но это больше наши теоретизирования, у коллеги совсем другая ситуация: доля в уставном фонде сформирована деньгами, которые использовали куда-то, не воплотив даже в активы, но при этом умудрились получить кредит под залог чего-то, при получении кредита еще обосновывали банку его необходимость, и сформировали задолженность перед фондами, значит получали заработную плату. "Суха, мой друг, теория всегда, а древо жизни вечно зеленеет"...
GreyHorse, я согласна с вами в том, что имущественный подход здесь был бы лучше, но предмета оценки нет. Поэтому боюсь, что придется все-таки напрягать заказчика по поводу каких-то планов или проявлять собственную фантазию для возможности применения доходного подхода. А может быть только и ограничиться сравнительным подходом, обосновав свое видение ситуации |
|
|
|
|
rozon
Сообщения: 233
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 10:38 |
|
| IrenaL писал(а): |
| ... имущественный подход здесь был бы лучше, но предмета оценки нет. |
но дату оценки остались обязательства ,которые необходимо учесть при отсутствии признанного судом банкротства , ведущие к реальной отрицательной стоимости. |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Ср, 11 Мар 2015 11:27 |
|
Rozon, я об этом писала: п.35 НС №3 - не учитываем обязательства |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
