| Автор |
Сообщение |
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 15:23 |
  |
| Ivd3004 писал(а): |
Окей, так чого ж нотаріус не правий, коли ставить питання ребром:
- працюємо зі старим об"єктом в 200м2 і з діючими правоустановлюючими документами;
-або виготовляємо нові на 218м2- згідно чинного законодавства? |
Тому що на дату виконання нотаріальних дій того обєкта, що відображений в бумагах (200 м2) уже не існує. І нотаріус своїми діями просто підставляє оцінювача: у нотаріуса нема закріпленої необхідності ідентифікувати обєкт фізично, він працює з бумажками: Іванова по паспорту ідентифікував, право власності по бумажкам ідентифікував, а що там насправді з обєктом нотаріусу пофіг. От він і схиляє оцінювача зробити так як йому вигідно: щоб у всіх бумажках цифри сходились.
Оцінювач же працює з обєктом ще і фізично і повинен його ідентификувати. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
  |
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 15:44 |
|
| Серый писал(а): |
Тому що на дату виконання нотаріальних дій того обєкта, що відображений в бумагах (200 м2) уже не існує. І нотаріус своїми діями просто підставляє оцінювача: у нотаріуса нема закріпленої необхідності ідентифікувати обєкт фізично, він працює з бумажками: Іванова по паспорту ідентифікував, право власності по бумажкам ідентифікував, а що там насправді з обєктом нотаріусу пофіг. От він і схиляє оцінювача зробити так як йому вигідно: щоб у всіх бумажках цифри сходились.
Оцінювач же працює з обєктом ще і фізично і повинен його ідентификувати.
|
+100. Серый
Повністю підтриму вашу думку.
Доречі нам принесли два технічних паспорти один на площу 200 кв.м. із позначкою БТІ (самомільна перебудова та перепланувашння 2002 року) та 218 кв.м. (2012 року без відмітки про самовільне перепланування).
Добавлено спустя 6 минут 36 секунд:
| Серый писал(а): |
| А мне вот чисто интересно стало, это же сколько нужно было на 200 квадратах снести внутренних ненесущих перегородок, чтобы освободить дополнительно 18 квадратов. Например, при толщине перегородки в кирпич (стандартный 25 см.) плюс штукатурка, стяжка, обои/шмабои с двух стором, максимум толщина перегородки 30 см. или 0,3 м. Т.е. чтобы получить 18 квадратом площади длинна этих перегородок должна быть 18/0,3=60 погонных метров. У них там что до этого общежитие для гномиков было. |
Звичайне вбудовано-прибудоване приміщення до багатоповерхового житлового будинку. Із 17 приміщень залишилось 7. Візуально порівнявши два технічних паспорти, несучі стіни незачеплені входи та вікна на місці і нічого нового недобудовувалось. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 16:06 |
|
| Ivd3004 писал(а): |
Сюди хочу навести простий приклад - в мене є 4-к квартира. Я зношу всі перегородки, і вона стає 1-к, ще й на 1,5м2 збільшується її площа. Але ж, від моїх "хАтЄлок" документально вона не стала 1-кімнатною! Треба на "бумажку дать бумажку" і тоді все буде називатись правильно. А оцінювач, в такому випадку, має мене не слухати, що я йому розказую, що в мене 1-к квартира, а повинен перевірити документи і зробити все вірно.
|
Ви це серйозно, чи шуткуєте. Тобто, якщо ви знесли всі стіни в себе у чотирикімнатній квартирі, привели оцінювача тицяючи його носом у документи на чотирикімнатну квартиру, будете вимагати у нього звіт про вартість чотирикімнатної квартири.
Навіть не так, перефразую питання. Якщо вас як оцінювача привели у певну квартиру, де знесені всі стіни, при цьому вам нададуть на неї документи як на чотирикімнатну, ви спокійненько виготовите такий звіт і віддасте його замовнику? |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Dob
Сообщения: 314
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 16:06 |
|
| Ivd3004 писал(а): |
| Трохи "не додивився" якраз оцінювач - "незначний демонтаж", документи різні. |
Тобто Ви рахуєте, якби оцінювач "додивився" і зробив би по правоустановчих документах, то все було б ок???
Так навіщо тоді виїзд, ідентифікація обєкта оцінки????
Я ще раз повторюю, оціювач все чудово бачив і в звіті прописано чому і як змінилася площа, все що було виявлено при огляді враховуючи як дані правоустановлюючих документів, так і технічних паспортів.
Якщо питання невирішиться у БТІ, на якій підставі вони як виразився колега
Ivd3004 намалювали останій тех.паспорт без позначки (самовільна перебудова), я бачу два варіанта або замовник виготовляє новий правоустановлюючий документ, або йде до оцінювачів які правильно ідентифікують його обєкт. |
|
|
|
|
Ivd3004
Сообщения: 58
Откуда: Kyiv
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 17:42 |
|
Любі друзі, не переконуйте мене. На жаль, в нашій країні є таке прислів"я - "без бумажки- ти какашка"(вибачайте мою французьку) - але саме так і вийшло.
Нотаріус сперся на свідоцтво право власності, яке було у Замовника лише на 200м2. Оцінювач - описав все в звіті, але чому тоді не ініціював зустріч у нотаріуса та не сказав про інший факт?
Згодна, що правильним виходом з цього всього є- реєстрація нового помешкання на 218м2 на основі нового техпаспорту, і лише тоді оцінка даного майна і з подальшим його відчуженням.
Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
| Серый писал(а): |
1. Тобто, якщо ви знесли всі стіни в себе у чотирикімнатній квартирі, привели оцінювача тицяючи його носом у документи на чотирикімнатну квартиру, будете вимагати у нього звіт про вартість чотирикімнатної квартири.
2. Навіть не так, перефразую питання. Якщо вас як оцінювача привели у певну квартиру, де знесені всі стіни, при цьому вам нададуть на неї документи як на чотирикімнатну, ви спокійненько виготовите такий звіт і віддасте його замовну? |
1. До компетенції оцінювачів не входить інвентаризація об"єктів нерухомості. Почитайте витяг з положень про діяльність БТІ/ аналогів БТІ.
2. Я спробую отримати максимальну кількість документів і простикую їх. І в разі відсутності питань та непорозумінь виконаю оцінку.
| Серый писал(а): |
Ви це серйозно, чи шуткуєте. |
ЗІ: я взагалі серйозна молода особа 
Добавлено спустя 3 минуты 17 секунд:
| Dob писал(а): |
Доречі нам принесли два технічних паспорти один на площу 200 кв.м. із позначкою БТІ (самомільна перебудова та перепланувашння 2002 року) та 218 кв.м. (2012 року без відмітки про самовільне перепланування).
|
Ого! В мене аналогічна проблема із житлом- порадьте таке БТІ й мені. Хай розкажуть Київському БТІ як вони працюють, - сьогодні є самоволка, завтра нема. Живуть по-новому?
Добавлено спустя 9 минут 31 секунду:
Зняти приписку про "самовільне перепланування" БТІ може тільки на основі проекту, погодженого органами місцевого самоврядування. Значить, залишився лише один крок - зареєструвати Замовнику у власності 218м2 та надати Сторонам-учасникам копію цього свідоцтва для виконання своїх функц. обов"язків. |
_________________
You may know me... But you have no idea who I am. |
|
|
|
edgar_po
Сообщения: 966
Откуда: козацький край
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 18:04 |
|
| Серый писал(а): |
| А мне вот чисто интересно стало, это же сколько нужно было на 200 квадратах снести внутренних ненесущих перегородок, чтобы освободить дополнительно 18 квадратов. |
да раньше меряли рулеткой, а сейчас лазерный метр, вот и получается разница в 9%.
Добавлено спустя 7 минут 37 секунд:
нотариус действует как юрист и ему необходимы правовые документы. оценщик больше действует как технический специалист и оценивает то, что видит в даном случае новый техпаспорт и 218 м.кв. Заказчик же не отрицает и по документам видно, что объект оценки принадлежит именно ему. Теперь Заказчик должен доказать нотариусу, что объект принадлежит ему и принесет бумажку. При чем тут оценщик, ели он оценил 218 м.кв., то после получения правоустанавливающих документов стоимость объект врядле изменится. |
|
|
|
|
maxmagnus
Возраст: 46
Сообщения: 9
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 20:20 |
|
повертаючись до дискусії БТІ або інша сертифікована огранізація при видачі техпаспорта повинна була надати довідку що площа збільшилась на 18 кв.м. за рахунок внутрішнього перепланування що не носить характеру самочинного перепланування. у нас у Франківській області такі д-ки нотаріуси приймають. В терноп. і Львівській також. нотаріус приймає та видає наступний нот док з нновою площею і немає ніякої проблеми. якщо потріьні консультації з інвентаризації пишіть |
|
|
|
|
IrenaL
Сообщения: 516
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 20:25 |
|
Из этой ситуации есть два выхода:
1) вынудить заказчика сделать все правильно: получить новое свидетельство на право собственности (а чтобы его получить надо оформить Акт о вводе в эксплуатацию объекта незавершенного строительством, а для этого иметь необходимые проекты, разрешения и т.д.), провести регистрацию прав собственности и иметь на руках новый техпаспорт на 218 кв.м и после этого провести оценку. И потерять заказчика, потому что вышеописанный ход это не только время, но и деньги
2) может быть и второй ход:
| edgar_po писал(а): |
з практики, була така ситуація. писали що обєктом оцінки, згідно правових документів від 2011р. є вбудоване приміщення площею 200 м.кв. При цьому згідно техпаспорту від 2015р. площа збільшилася за рахунок часткового демонтажу перегородок. всі розрахунки наводилися з фактичною площею на дату оцінки. |
Т.е. оценщик идентифицирует объект согласно правоустанавливающих документов, идентифицирует изменения в объекте и площади и проводит расчет рыночной стоимости на новую площадь: все честно . Налоги при купле-продаже будут внесены от фактической площади
Dob, я думаю Вы немножко не верно приняли просьбу нотариуса: ему все равно на какую площадь мы делаем расчет, но идентифицировать объект действительно нужно было согласно правоустанавливающих документов: они действительно буквоеды |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 17 Мар 2015 22:06 |
|
| Серый писал(а): |
З обєктом проведені певні дії, що призвело до зміни його параметрів - збільшення площі. Ці зміни законним чином не врегульовані так як не відображені в правовстановлюючих документах згідно чинного законодавства. З цього ми взагалі не можемо судити про придатність обєкта до експлуатації, правомірність виконаних робіт, їх якість і таке інше. Або частково відображені так як є документ з новими вимірами обєкта. Максимум, що такий обєкт можна розглядати як обєкт незавершений будівництвом. |
Лично для меня не является неожиданным то, что спеша возразить, Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что СТРОИТЕЛЬСТВА, как такового, в данном случае и не было вовсе... Были проведены РЕМОНТНЫЕ работы с ПЕРЕПЛАНИРОВКОЙ. Юридически - эти понятия отличаются от понятия "строительство"... Поэтому, говорить о "незавершенном строительстве" в данном случае, как минимум, неграмотно.
Добавлено спустя 6 минут 56 секунд:
| Серый писал(а): |
Тому що на дату виконання нотаріальних дій того обєкта, що відображений в бумагах (200 м2) уже не існує. |
Действительно, его УЖЕ не существует. Но почему Вы не учитываете того, что объякта площадью 218 метров ЕЩЕ не существует? Или Вам рассказать, с какого момента этот объект станет "существующим" согласно ГКУ?
| Серый писал(а): |
І нотаріус своїми діями просто підставляє оцінювача: у нотаріуса нема закріпленої необхідності ідентифікувати обєкт фізично, він працює з бумажками: Іванова по паспорту ідентифікував, право власності по бумажкам ідентифікував, а що там насправді з обєктом нотаріусу пофіг. От він і схиляє оцінювача зробити так як йому вигідно: щоб у всіх бумажках цифри сходились.
Оцінювач же працює з обєктом ще і фізично і повинен його ідентификувати. |
Во-первых, "подставляет" оценщика не нотариус, а заказчик... Нотариус просто качественно (в отличие от оценщика) выполняет свою работу. Во-вторых, когда Вы говорите, что оценщик должен "идентифицировать" объект, почему Вы забываете, что под понятие "идентификация" подпадает и определение ЮРИДИЧЕСКОГО статуса объекта? Из Вашего описания получается какая-то каша: нотариус, который обязан ТОЛЬКО юридическую идентификацию провести, подставляет оценщика, который должен провести и физическую, и юридическую идентификацию... Причем, подставляет именно тем, что ПРОВОДИТ эту самую "юридическую" идентификацию... Смешно, ничего не скажешь...
Добавлено спустя 8 минут 31 секунду:
| Dob писал(а): |
Повністю підтриму вашу думку. |
Странная у Вас позиция... Здесь уже опубликованы некоторые нормативные акты, согласно которым четко видно, что заказчик оценки в Вашем случае нарушает законодательство,то же самое Вам сказал нотариус... А Вы раздумываете над тем, чью "думку" Вам поддержать... Не разумнее ли будет ознакомиться с нормами действующего законодательства и действовать в соответствии с ним?
| Dob писал(а): |
| Доречі нам принесли два технічних паспорти один на площу 200 кв.м. із позначкою БТІ (самомільна перебудова та перепланувашння 2002 року) та 218 кв.м. (2012 року без відмітки про самовільне перепланування). |
В общем-то, вот это описание показывает, что заказчик просто "за небольшое вознаграждение" избавился от штампа... И если Вы даже в этих условиях не поняли, что имеете дело с нарушением действующего законодательства - то что тут можно сказать? Продолжайте в том же духе... Если, конечно, у Вас ослаблен инстинкт самосохранения... 
Добавлено спустя 8 минут 36 секунд:
| edgar_po писал(а): |
нотариус действует как юрист и ему необходимы правовые документы. оценщик больше действует как технический специалист и оценивает то, что видит в даном случае новый техпаспорт и 218 м.кв. Заказчик же не отрицает и по документам видно, что объект оценки принадлежит именно ему. Теперь Заказчик должен доказать нотариусу, что объект принадлежит ему и принесет бумажку. |
Самое феноменальное мнение!!! Действительно, какой же "зануда" этот нотариус? Вот, например, некоторым "оценщикам" достаточно того, что заказчик "не отрицает", что объект является его собственностью... На основании этого "не отрицает" можно оценивать... А как же Вы выполняете требования абз.2 ст.11 ЗУ "Об оценке", если Вам достаточно того, что заказчик "не отрицает"?
| edgar_po писал(а): |
| При чем тут оценщик, ели он оценил 218 м.кв., то после получения правоустанавливающих документов стоимость объект врядле изменится. |
Но вот проблема: изменится сам ПРАВОУСТАНАВЛИВАЮЩИЙ документ... Хотя, как я понял из Вашего описания, Вы даже не совсем четко представляете себе, что это такое и для чего нужно...
Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:
| maxmagnus писал(а): |
| повертаючись до дискусії БТІ або інша сертифікована огранізація при видачі техпаспорта повинна була надати довідку що площа збільшилась на 18 кв.м. за рахунок внутрішнього перепланування що не носить характеру самочинного перепланування. у нас у Франківській області такі д-ки нотаріуси приймають. В терноп. і Львівській також. нотаріус приймає та видає наступний нот док з нновою площею і немає ніякої проблеми. якщо потріьні консультації з інвентаризації пишіть |
Возможно, конечно, что где-то такие справки дают... Но эти справки противоречат нормативно-правовым актам.
Я, все-таки, думаю, что Вы ошиблись с формулировками: в таких справках не пишут про перепланировки, а указывают, что-то типа: "в процессе текущей инвентаризации площадь изменилась ..............". Про перепланировку - не пишут, поскольку это прямое нарушение законодательства.
А вот что касается перепланировок, то здесь сегодня есть два режима работы инветаризаторов:
1.Инвентаризаторы, имеющие доступ к архивам БТИ,за достаточно большие деньги вносят изменения и в техпаспорт, и в архивный вариант техпаспорта. После чего выдают описанную справку от имени БТИ.
2.Большинство инвентаризаторов доступа к архивам не имеют и просто тупо рисуют новый техпаспорт в единственном экземпляре и вручают его заказчику. Как бумажка для некоторых оценщиков (как показало данное обсуждение) - вполне достойный "документ"... По сути - дорогостоящая бумажка, слишком плотная для использования по своему единственному назначению...
Естественно, что при малейших спорах, техпаспорт, не соответствующий данным архива БТИ, может быть признан "подделкой документов".
Как я понимаю, в обсуждаемом случае был выполнен именно второй вариант. Поэтому, на такой техпаспорт можно смотреть ровно так же, как на стодолларовую купюру, нарисованную мною... |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2015 09:45 |
|
| Ivd3004 писал(а): |
Серый писал(а):
1. Тобто, якщо ви знесли всі стіни в себе у чотирикімнатній квартирі, привели оцінювача тицяючи його носом у документи на чотирикімнатну квартиру, будете вимагати у нього звіт про вартість чотирикімнатної квартири.
2. Навіть не так, перефразую питання. Якщо вас як оцінювача привели у певну квартиру, де знесені всі стіни, при цьому вам нададуть на неї документи як на чотирикімнатну, ви спокійненько виготовите такий звіт і віддасте його замовну?
1. До компетенції оцінювачів не входить інвентаризація об"єктів нерухомості. Почитайте витяг з положень про діяльність БТІ/ аналогів БТІ.
2. Я спробую отримати максимальну кількість документів і простикую їх. І в разі відсутності питань та непорозумінь виконаю оцінку. |
1. Так ніхто і не стверджував, що оцінювач повинен проводити інвентаризацію. Оцінювач повинен провести ідентифікацію обєкта оцінки. На мою думку - це співставлення того, що записано в дозвільних/реєстраційних/документах на право власності, накреслено в поповерхових планах з фактом в натурі. І, якщо, все стикується - питань нема. А якщо ж нестикується - от тут виникають питання.
2. Ви так конкретно і не відповіли на конкретне питання в ситуації, яку ж самі і описали. Не сприйміть за навязливість з мого боку до серйозної молодої особи, але все ж таки поставлю питання знову. Ви - оцінювач. Приходите на огляд обєкта оцінки, де клієнт вручає вам пакет документів, згідно якого він є власником чотирикімнатної квартири. Адреса співпадає, поверх співпадає, номер квартири на вхідних дверях співпадає. Але по факту він демонструє відкритий простір без жодної внутрішньої перегородки (тобто, все як Ви описали). Більше документів, ніж є у власника Ви наврядчи отримаєте. Пояснення клієнта - ну от захотів собі міні-стадіончик і зніс. Ваші дії у такій ситуації. Тільки серйозно.
Добавлено спустя 20 минут 42 секунды:
| Gorets11 писал(а): |
| Лично для меня не является неожиданным то, что спеша возразить, Вы не обратили внимания на то обстоятельство, что СТРОИТЕЛЬСТВА, как такового, в данном случае и не было вовсе... Были проведены РЕМОНТНЫЕ работы с ПЕРЕПЛАНИРОВКОЙ. Юридически - эти понятия отличаются от понятия "строительство"... Поэтому, говорить о "незавершенном строительстве" в данном случае, как минимум, неграмотно. |
Занимайтесь лучше тем, что у получается лучше всего - отыскивайте на пару со своим сотоварищем Штерном разное говнецо и на пару с ним его же и обсуждайте, а там где не разбираетесь, то для начала покопайтесь в нормативке. Лично меня за 5 лет КНУБА в ходе разных дисциплин научили отличать понятия ремонтов и реконструкций.
Для вас лично
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0927-05/print1395140556181225
Ремонт будинку - комплекс будівельних робіт, спрямованих на
відновлення, з можливим поліпшенням експлуатаційних показників
елементів будинку.
Капітальний ремонт будинку - комплекс ремонтно-будівельних
робіт, пов'язаних з відновленням або поліпшенням експлуатаційних
показників будинку, із заміною або відновленням несучих або
огороджувальних конструкцій, інженерного обладнання та обладнання
протипожежного захисту без зміни будівельних габаритів об'єкта та
його техніко-економічних показників.
Реконструкція жилого будинку - комплекс будівельних робіт,
спрямованих на поліпшення експлуатаційних показників приміщень
житлового будинку шляхом їх перепланування та переобладнання,
надбудови, вбудови, прибудови з одночасним приведенням їх
показників відповідно до нормативно-технічних вимог.
Перепланування - до елементів перепланування жилих приміщень
належать: перенесення і розбирання перегородок, перенесення і
влаштування дверних прорізів, улаштування і переустаткування
тамбурів, прибудова балконів на рівні перших поверхів
багатоповерхових будинків.
Как видно, даже определение капитального ремонта содержит указание на неизменность строительных габаритов и технико-экономических показателей объекта.
Такие изменения возможны только в случае реконструкции. Только в определении понятия реконструкции встречается такое действие как перепланировка. А в самом понятии перепланировки указано как один из видов работ демонтаж перегородок, что по факту и было сделано в рассматриваемом помещении.
Добавлено спустя 27 минут 43 секунды:
| Gorets11 писал(а): |
| Действительно, его УЖЕ не существует. Но почему Вы не учитываете того, что объякта площадью 218 метров ЕЩЕ не существует? Или Вам рассказать, с какого момента этот объект станет "существующим" согласно ГКУ? |
Не надо мне рассказывать. Судя из вашей компетенции, подставить вы можете еще как.
| Gorets11 писал(а): |
Во-первых, "подставляет" оценщика не нотариус, а заказчик... Нотариус просто качественно (в отличие от оценщика) выполняет свою работу. Во-вторых, когда Вы говорите, что оценщик должен "идентифицировать" объект, почему Вы забываете, что под понятие "идентификация" подпадает и определение ЮРИДИЧЕСКОГО статуса объекта? Из Вашего описания получается какая-то каша: нотариус, который обязан ТОЛЬКО юридическую идентификацию провести, подставляет оценщика, который должен провести и физическую, и юридическую идентификацию... Причем, подставляет именно тем, что ПРОВОДИТ эту самую "юридическую" идентификацию... Смешно, ничего не скажешь...
|
Смешно - смейтесь.
Лично я на стороне оценщика, если он собрал все документы на объект, которые предоставил клиент. Проанализировал их, провел их анализ и детально описал всю ситуацию и последовательность в отчете, с указанием дат документов, что отображено в документе, в результате чего произошли эти изменения, чем они подтверждены (если подтверждены). Описал все ограничения, которые с этим могут быть связаны. И, как следствие, описал в отчете все допущения, принятые на базе этих ограничений. Вот и все, все это прописано в стандартах оценки. В таком случае оценщик выполнил свою работу качественно, в соответствии с нормативной базой об оценке.
Есть расхожее выражение, может оно и немного простовато, но, оценщик оценивает то, что видит. И от этого никуда не деться.
Добавлено спустя 6 минут 22 секунды:
| Gorets11 писал(а): |
| В общем-то, вот это описание показывает, что заказчик просто "за небольшое вознаграждение" избавился от штампа... И если Вы даже в этих условиях не поняли, что имеете дело с нарушением действующего законодательства - то что тут можно сказать? Продолжайте в том же духе... Если, конечно, у Вас ослаблен инстинкт самосохранения... |
Это не задача оценщика - выяснять кто от чего и как избавился. Не задача оценщика проводить расследование как были получены документы. Клиент вполне мог и не показывать старый комплект документов со штампом (может до этого у него еще есть более старые документы и еще какие-то там отметки). Наверное, большую силу имеет тот документ, который ближе по дате к моменту совершения операции. И скорее всего, что новый делает недействительным предыдущий. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2015 11:48 |
|
| Серый писал(а): |
Занимайтесь лучше тем, что у получается лучше всего - отыскивайте на пару со своим сотоварищем Штерном разное говнецо и на пару с ним его же и обсуждайте, а там где не разбираетесь, то для начала покопайтесь в нормативке. Лично меня за 5 лет КНУБА в ходе разных дисциплин научили отличать понятия ремонтов и реконструкций.
Для вас лично
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0927-05/print1395140556181225 |
Благодарю Вас за дублирование ссылки, которую я приводил на предыдущей странице... Теперь только один вопрос меня интересует: Вы просто не читали мои сообщения или сознательно занимаетесь плагиатом? Однако, думаю, в обоих случаях Ваша попытка поехидничать, как обычно, пошла "в молоко"....
| Серый писал(а): |
Как видно, даже определение капитального ремонта содержит указание на неизменность строительных габаритов и технико-экономических показателей объекта.
Такие изменения возможны только в случае реконструкции. Только в определении понятия реконструкции встречается такое действие как перепланировка. А в самом понятии перепланировки указано как один из видов работ демонтаж перегородок, что по факту и было сделано в рассматриваемом помещении. |
Если бы этот Приказ Вы прочитали чуть дальше, Вы узнали бы, что перепланировка может проводиться и сама по себе, не только в рамках реконструкции... Но, видимо, 5 лет оказалось недостаточно, чтобы прочитать дальше рубрики "Термины"... Ничего, какие Ваши годы? Еще дочитаете когда-нибудь...
Но важно не это. Для меня важно другое: назовите, пожалуйста, основания для оценки указанного объекта... В частности, на каком основании Вы будете оценивать объект площадью 218 метров, если согласно идентификации, которую Вы, якобы провели, по документам в собственности находится лишь 200 метров... Вот, например, чисто формально, Вы ведь даже не можете заключить Договор на оценку, поскольку собственник 18 кв.метров у Вас не определен... А оценка, как известно, проводится на основании заключенного договора...
| Серый писал(а): |
Не надо мне рассказывать. Судя из вашей компетенции, подставить вы можете еще как. |
Действительно, смешно.. Глупости пишете Вы, а некомпетентен я... В принципе, очередная глупость... Я уже привык... Но лучше бы Вы "притормозили": не все, кто читает форум привыкли к Вашей любви начинать обвинять в непонимании окружающих, когда у Вас начинаются сложности с пониманием...
| Серый писал(а): |
Смешно - смейтесь.
Лично я на стороне оценщика, если он собрал все документы на объект, которые предоставил клиент. Проанализировал их, провел их анализ и детально описал всю ситуацию и последовательность в отчете, с указанием дат документов, что отображено в документе, в результате чего произошли эти изменения, чем они подтверждены (если подтверждены). Описал все ограничения, которые с этим могут быть связаны. И, как следствие, описал в отчете все допущения, принятые на базе этих ограничений. Вот и все, все это прописано в стандартах оценки. |
Общие фразы, особенно, когда в конце написано, что "все это соответствует стандартам оценки" - это хорошо и красиво. Но рассматривается конкретный случай. Вот мне интересно, согласно какому именно пункту НПА по оценке Вы будете оценивать "лишние" 18 кв.метров, которые непонятно кому принадлежат? Можете четко и однозначно сослаться на конкретную норму? Или будете, как обычно, рассказывать мне, что я "ничего не понимаю", в отличие от Вас, "супер-пупер знатока"?
| Серый писал(а): |
Это не задача оценщика - выяснять кто от чего и как избавился. Не задача оценщика проводить расследование как были получены документы. Клиент вполне мог и не показывать старый комплект документов со штампом (может до этого у него еще есть более старые документы и еще какие-то там отметки). Наверное, большую силу имеет тот документ, который ближе по дате к моменту совершения операции. И скорее всего, что новый делает недействительным предыдущий. |
Согласен, выяснение происхождения документа - не является сферой ответственности оценщика. Но, напомню, мы рассматриваем конкретную ситуацию, при которой оценщик выполнил свою работу (оценил 218 кв.метров конкретного помещения, которое согласно правоустанавливающему документу имеет всего 200 кв.метров). Из-за того, что оценщик не стал "докапываться" до происхождения документа - заказчик не смог воспользоваться результатами работы оценщика для тех целей, для которых он эту оценку заказывал. И теперь у заказчика вполне могло сложиться впечатление о слабом уровне компетентности оценщика, результатами работы которого он воспользоваться не смог. Оценщику нужно ТАКОЕ мнение заказчика? И здесь не важно, сколько всего "умного" оценщик написал внутри Отчета... Результат его работы - Отчет не удовлетворяет требованиям, выдвигаемым нотариусом для совершения сделки. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2015 12:24 |
|
| Gorets11 писал(а): |
Серый писал(а):
Занимайтесь лучше тем, что у получается лучше всего - отыскивайте на пару со своим сотоварищем Штерном разное говнецо и на пару с ним его же и обсуждайте, а там где не разбираетесь, то для начала покопайтесь в нормативке. Лично меня за 5 лет КНУБА в ходе разных дисциплин научили отличать понятия ремонтов и реконструкций.
Для вас лично
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z0927-05/print1395140556181225
Благодарю Вас за дублирование ссылки, которую я приводил на предыдущей странице... Теперь только один вопрос меня интересует: Вы просто не читали мои сообщения или сознательно занимаетесь плагиатом? Однако, думаю, в обоих случаях Ваша попытка поехидничать, как обычно, пошла "в молоко"....
Серый писал(а):
Как видно, даже определение капитального ремонта содержит указание на неизменность строительных габаритов и технико-экономических показателей объекта.
Такие изменения возможны только в случае реконструкции. Только в определении понятия реконструкции встречается такое действие как перепланировка. А в самом понятии перепланировки указано как один из видов работ демонтаж перегородок, что по факту и было сделано в рассматриваемом помещении.
Если бы этот Приказ Вы прочитали чуть дальше, Вы узнали бы, что перепланировка может проводиться и сама по себе, не только в рамках реконструкции... Но, видимо, 5 лет оказалось недостаточно, чтобы прочитать дальше рубрики "Термины"... Ничего, какие Ваши годы? Еще дочитаете когда-нибудь...
|
Все я читал. Очередной бессмысленный спор с Вами. Как можно утверждать что в данном случае был проведен ремонт с перепланировкой, если ни в одном понятии ремонта не предусмотрено изменение параметров объекта в виде его площади, объема и т.д. Устранение или наоборот обустройство новых конструктивных элементов. Ремонтами предусмотрено только их замена на современные.
Абсолютно верно, перепланировка может быть проведена и сама по себе. Если бы в рассматриваемом помещении владелец перенес бы внутренние перегородки, т.е. изменились бы площади внутренних помещений, а вцелом площадь всего объекта не изменилась бы, то это была бы перепланировка. По факту в рассматриваемых помещениях проведены работы по демонтажу существующих перегородок - эти действия подпадают под определение перепланировки. Также в результате действий с объектом произошло увеличение его площади, что автоматом сделало перепланировку частью реконструкции, что и вытекает из определения.
И перед выполнением этих действий собственник должен был получить разрешение на эти работы.
И по итогу их выполнения - узаконить проведенные изменения.
Добавлено спустя 2 минуты 43 секунды:
| Gorets11 писал(а): |
| Но важно не это. Для меня важно другое: назовите, пожалуйста, основания для оценки указанного объекта... В частности, на каком основании Вы будете оценивать объект площадью 218 метров, если согласно идентификации, которую Вы, якобы провели, по документам в собственности находится лишь 200 метров... Вот, например, чисто формально, Вы ведь даже не можете заключить Договор на оценку, поскольку собственник 18 кв.метров у Вас не определен... А оценка, как известно, проводится на основании заключенного договора... |
Встречный вопрос - на каком основании вы будете проводить оценку 200 кв. м., если их по факту нет, т.е. не выполняется требование идентификации объекта оценки, на бумаге есть только право собственности, но на техпаспорте есть отметки о самовольных действиях с объектом.
Добавлено спустя 13 минут 9 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| Общие фразы, особенно, когда в конце написано, что "все это соответствует стандартам оценки" - это хорошо и красиво. Но рассматривается конкретный случай. Вот мне интересно, согласно какому именно пункту НПА по оценке Вы будете оценивать "лишние" 18 кв.метров, которые непонятно кому принадлежат? Можете четко и однозначно сослаться на конкретную норму? Или будете, как обычно, рассказывать мне, что я "ничего не понимаю", в отличие от Вас, "супер-пупер знатока"? |
Во-первых, есть ограждающие конструкции помещения № такой-то, они не изменились. Соответственно, лишние метры появились не извне, не в результате пристроек, присоединения других помещений и т.д. Они возникли в результате действий внутри помещения что и было установлено как факт сноса внутренних перегородок, что подтверждено новым планом БТИ без каких-либо отметок о самовольных действиях с помещением. Отсутствие этой отметки косвенно подтверждает, что действия с помещением были выполнены законно, т.е. было получено разрешение на перепланировку (для получения которого необходимо предоставить и проект перепланировки в том числе). Повторюсь - проверка всего этого не является задачей оценщика. Нет ограничивающего штампа/отметки - значит все законно, пусть за это отвечает тот, кому это положено. Не пройден следующий этап со стороны собственника - внесение изменений в регистрационные документы.
Опять-таки встречный вопрос, как вы будете оценивать 200 м.кв., если где-то в пределах ограждающих стен помещения есть еще "чьих-то" 18 м.кв.
Добавлено спустя 11 минут:
| Gorets11 писал(а): |
| Из-за того, что оценщик не стал "докапываться" до происхождения документа - заказчик не смог воспользоваться результатами работы оценщика для тех целей, для которых он эту оценку заказывал. И теперь у заказчика вполне могло сложиться впечатление о слабом уровне компетентности оценщика, результатами работы которого он воспользоваться не смог. Оценщику нужно ТАКОЕ мнение заказчика? И здесь не важно, сколько всего "умного" оценщик написал внутри Отчета... Результат его работы - Отчет не удовлетворяет требованиям, выдвигаемым нотариусом для совершения сделки. |
Оценщик - не удовлетворитель чьих-либо требований. У нас в обществе сложилось мнение, что если результат работы оценщика не соответствует пожеланиям клиента - оценщик априори "слабый". Потому что клиент, за очень редким исключением, не читает весь отчет дальше вывода по двум причинам: результат меня устраивает, нафиг мне читать дальше и результат меня не устраивает, нафиг мне читать дальше, пофиг что там написано, ибо результат меня не устраивает. По факту мы отчет пишем не для заказчика, а для прикрытия самих себя от возможных ситуаций, ибо потом уже дописать, доложить в приложения уже не дадут.
По факту оценка и выдача отчета что на 200 м.кв., что на 218 м.кв. в сложившейся ситуации имеет одинаковый неприятный запашок. Лично с моей точки зрения. Как минимум документарная база должна быть в порядке и все документы должны соответствовать друг другу. И это не проблема оценщика, а клиента. И если на входе нелады, то на выходе лада тоже быть не может.
И не нужно делать крайним оценщика. Пошел бы этот клиент со своим набором документов в банк - пошел бы как миленький все оформлять как надо, и площади бы у него во всех документах совпадали, и отметок бы никаких не было. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Ivd3004
Сообщения: 58
Откуда: Kyiv
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2015 13:10 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Для меня важно другое: назовите, пожалуйста, основания для оценки указанного объекта... В частности, на каком основании Вы будете оценивать объект площадью 218 метров, если согласно идентификации, которую Вы, якобы провели, по документам в собственности находится лишь 200 метров... |
От, про що і я другий день пишу.
Нема бумажки на володіння 218 м2 - кажи Замовнику, що оцінка буде зроблена після того як буде оформлена власність. А ні, бери в оцінку те, чим володіє Замовник- а це 200м2. Але при цьому, раз на оцінювачі лежить функція СПЕЦІАЛІСТА, то будь СПЕЦІАЛІСТОМ і попередь його про такі моменти :
- технічні - відповідність НОВОГО об"єкта затвердженому проекту, і тоді паспорту БТІ;
- бухгалтерські - що ПОДАТКИ сплачуються з фактичного об"єкту, і ухиляння тягнуть за собою певну відповідальність;
- юридичні - на бумажку дай бумажку, тобто показники мають "плясати" в усіх документах однаково.
Залишаю дискусію. Думаю, даний досвід буде корисний всім. Успіхів!
Добавлено спустя 3 минуты 39 секунд:
| Серый писал(а): |
2. Ви так конкретно і не відповіли на конкретне питання в ситуації, яку ж самі і описали |
Тепер вже відповіла - після вивчення документів, довела б до відома Замовника про всі нюанси, які тягне за собою не відповідність циФірів в паперах. (Див. початок мого посту) |
_________________
You may know me... But you have no idea who I am. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2015 13:16 |
|
| Серый писал(а): |
Если бы в рассматриваемом помещении владелец перенес бы внутренние перегородки, т.е. изменились бы площади внутренних помещений, а вцелом площадь всего объекта не изменилась бы, то это была бы перепланировка. По факту в рассматриваемых помещениях проведены работы по демонтажу существующих перегородок - эти действия подпадают под определение перепланировки. |
Серый, уточните, пожалуйста, что именно Вы планировали сказать... Подозреваю, что здесь какая-то ошибка, поскольку если считать, что написано то, что планировалось, то получается полная бессмыслица.
| Серый писал(а): |
И перед выполнением этих действий собственник должен был получить разрешение на эти работы. |
Неужели, Вы, наконец-то, прочитали то, что я писал на прошлой странице? Спасибо за пересказ того, что я писал с самого начала.
| Серый писал(а): |
| И по итогу их выполнения - узаконить проведенные изменения. |
Видите, не такой уж и бесполезной была дискуссия: Вы уже пишете тоже, что и я...Правда, пока еще, как я понял, пытаетесь выдать это за какую-то новость, противопоставить тому, что о чем я пишу... Но, надеюсь, это тоже скоро пройдет...
| Серый писал(а): |
Встречный вопрос - на каком основании вы будете проводить оценку 200 кв. м., если их по факту нет, т.е. не выполняется требование идентификации объекта оценки, на бумаге есть только право собственности, но на техпаспорте есть отметки о самовольных действиях с объектом. |
Обожаю,когда Вы отвечаете вопросом на вопрос! Жаль только, что Вы слишком уж часто доставляете мне такое удовольствие...
В отличие от Вас, я отвечу. Первое: цель оценки меняется. Если оценивать 218 метров - то цель оценки может быть лишь для узаконения перепланировки (или реконструкции). Делается по новому техпаспорту с обязательным описанием существования перепланировки, не подкрепленной документально. Для проведения сделки - такая оценка не проводится в принципе. Второе: если меня сильно задушит "жаба" упускать клиента, буду оценивать то, чего нет в наличии, но есть по документам: 200 кв.метров по старому техпаспорту для проведения сделки... И еще "срублю" кучу бабла с заказчика за то, что я "закрываю глаза" и совершаю подлог. (Обычно, я стараюсь так не поступать.)
Других вариантов я в данной ситуации не наблюдаю.
| Серый писал(а): |
| Во-первых, есть ограждающие конструкции помещения № такой-то, они не изменились. |
А откуда Вы знаете, что среди снесенных перегородок не была снесена какая-нибудь "соседская"? Берете на себя ответственность за то, что ограждающие конструкции "не изменились"?
| Серый писал(а): |
| Соответственно, лишние метры появились не извне, не в результате пристроек, присоединения других помещений и т.д. Они возникли в результате действий внутри помещения что и было установлено как факт сноса внутренних перегородок, что подтверждено новым планом БТИ без каких-либо отметок о самовольных действиях с помещением. Отсутствие этой отметки косвенно подтверждает, что действия с помещением были выполнены законно, т.е. было получено разрешение на перепланировку (для получения которого необходимо предоставить и проект перепланировки в том числе). Повторюсь - проверка всего этого не является задачей оценщика. Нет ограничивающего штампа/отметки - значит все законно, пусть за это отвечает тот, кому это положено. Не пройден следующий этап со стороны собственника - внесение изменений в регистрационные документы. |
Я Вам просто поражаюсь! Сначала Вы пишете, что отсутствие штампа о самоволке говорит Вам о наличии всех необходимых разрешений, а потом делаете заключение, что не сделана "самая малость": не внесены изменения в правоустанавливающие и регистрационные документы... Если помните, я задавал вопрос: а на основании какого документа Вы будете устанавливать, что "лишними" 18 кв.метрами заказчик владеет НА ЗАКОННЫХ основаниях? Без такого подтверждения - Вы по ЗУ "Об оценке" не можете заключить договор на оценку... Не можете заключить договор - не имеете права на проведение оценки... Такая ли уж это "малость"?
Но, в чем я с Вами согласен, так это в том, что многое, действительно, не входит в сферу деятельности оценщика. Однако, проверка соответствия того, что есть в наличии с тем,чем владеет заказчик по документам - это, все-таки, есть элемент идентификации объекта и относится к сфере компетенции оценщика.
| Серый писал(а): |
| Опять-таки встречный вопрос, как вы будете оценивать 200 м.кв., если где-то в пределах ограждающих стен помещения есть еще "чьих-то" 18 м.кв. |
Я ответил на этот вопрос выше. Надеюсь, Вы прочтете мой ответ и мне повторять не потребуется. |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 18 Мар 2015 13:26 |
|
| Gorets11 писал(а): |
Второе: если меня сильно задушит "жаба" упускать клиента, буду оценивать то, чего нет в наличии, но есть по документам: 200 кв.метров по старому техпаспорту для проведения сделки... И еще "срублю" кучу бабла с заказчика за то, что я "закрываю глаза" и совершаю подлог. (Обычно, я стараюсь так не поступать.)
Других вариантов я в данной ситуации не наблюдаю. |
Вам же автор дискуссии указал, что на старом тех. паспорте на 200 квадратов стоит отметка о самовольной перепланировке. Т.е. его вы использовать не можете.
Добавлено спустя 6 минут 24 секунды:
| Gorets11 писал(а): |
Серый писал(а):
Если бы в рассматриваемом помещении владелец перенес бы внутренние перегородки, т.е. изменились бы площади внутренних помещений, а вцелом площадь всего объекта не изменилась бы, то это была бы перепланировка. По факту в рассматриваемых помещениях проведены работы по демонтажу существующих перегородок - эти действия подпадают под определение перепланировки.
Серый, уточните, пожалуйста, что именно Вы планировали сказать... Подозреваю, что здесь какая-то ошибка, поскольку если считать, что написано то, что планировалось, то получается полная бессмыслица. |
Планировал сказать следующее. Если в помещениях была перенесена перегородка/перегородки таким образом, что общая площадь объекта не изменилась, а произошли изменения только площадей отдельных помещений/комнат, то это будет как вы выразились "перепланировка отдельно от реконструкции". Т.е. была передвинута перегородка между двумя смежными комнатами таким образом, что площадь одной комнаты уменьшилась, а другой - увеличилась, но суммарно площадь не изменилась. Если же в результате перепланировки площадь суммарно квартиры/помещения №такой-то изменилась, то это уже перепланировка, которая перешла в реконструкцию. Но и в том и в том случае требуется получение разрешительной документации для проведения таких работ, а по их завершении - необходимо узаконить такие изменения путем внесения изменений в регистрационные документы.
Добавлено спустя 13 минут 37 секунд:
| Gorets11 писал(а): |
| Я Вам просто поражаюсь! Сначала Вы пишете, что отсутствие штампа о самоволке говорит Вам о наличии всех необходимых разрешений, а потом делаете заключение, что не сделана "самая малость": не внесены изменения в правоустанавливающие и регистрационные документы... Если помните, я задавал вопрос: а на основании какого документа Вы будете устанавливать, что "лишними" 18 кв.метрами заказчик владеет НА ЗАКОННЫХ основаниях? Без такого подтверждения - Вы по ЗУ "Об оценке" не можете заключить договор на оценку... Не можете заключить договор - не имеете права на проведение оценки... Такая ли уж это "малость"? |
Последовательность регистрации новопостроенного объекта или реконструированного следующая: 1. разработка и утверждение проектной документации, получение дозволив на выполнение работ; 2. непосредственно выполнение самих работ; 3. ввод объекта в эксплуатацию, подтверждающий правильность выполнения строительных работ, соответствие объекта строительным нормам, санитарным и т.д.; 4. поход с документом о вводе объекта в эксплуатацию в БТИ, получение фактических обмеров; 5. поход в органы регистрации и получение документов о праве собственности на объект.
Вот поэтому и говорю, что отсутствие штампа на новом паспорте БТИ косвенно подтверждает законность предыдущих этапов. Повторюсь, для оценщика пофиг, честно это сделано или нет, мы это не контролируем, главное для нас - отсутствие каких-либо штампов. Следующий этап - регистрация изменения в реестре и получение новых документов о собственности на основании новых обмеров БТИ. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
