| Автор |
Сообщение |
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
 Добавлено:
Пн, 27 Апр 2015 13:02 |
  |
В кои то веки соглашусь с Горец илевен. С чего это я должна быть обязательно членом СРО? Что это поменяет в моем мировоззрении? Усилит ответственность, контроль -абсолютно нет. Еще когда была единственная СРО я не собиралась вступать, а теперь и подавно. Съезд уже был - ровно год назад. У нас как раз не ФОПы берут все подряд и делают все подряд. |
|
|
  |
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 27 Апр 2015 13:31 |
|
| Grey Horse писал(а): |
2. Рецензирование показывает, что Отчет однозначно левый.
3. Оценщика, подписавшего левый Отчет, лишают членства в СРО (см. нарушение уставных документов СРО) - он на какое-то время лишается возможности выполнять свою работу. |
А что мешает, исходя из п. 2, оценщика уже сейчас лишать права заниматься оценочной деятельностью согласно действующего законодательства - по решению экзаменационной комиссии. И никакого обязательного членства нигде не надо. Еще и по решению той же экзаменационной комиссии передавать такие дела на рассмотрение прочих органов, которые еще кое-чего лишить могут: от денег в виде штрафа до лишения свободы на определенный промежуток времени. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 27 Апр 2015 17:41 |
|
| Olenka писал(а): |
| С чего это я должна быть обязательно членом СРО? Что это поменяет в моем мировоззрении? |
А при чем тут - мировоззрение?  Тем более, что за Ваше лично я почему-то и так не сильно... беспокоюсь.
Несмотря на Ваше отрицание СРО как класса. 
| Olenka писал(а): |
| Съезд уже был - ровно год назад. |
Какой Съезд?..
| Серый писал(а): |
| Grey Horse писал(а): |
2. Рецензирование показывает, что Отчет однозначно левый.
3. Оценщика, подписавшего левый Отчет, лишают членства в СРО (см. нарушение уставных документов СРО) - он на какое-то время лишается возможности выполнять свою работу. |
А что мешает, исходя из п. 2, оценщика уже сейчас лишать права заниматься оценочной деятельностью согласно действующего законодательства - по решению экзаменационной комиссии. И никакого обязательного членства нигде не надо. |
Ничего не мешает. Однако, как мне кажется, и как доводилось слышать - это процесс очень длительный. Надо посмотреть, что там регламентирует работу ЭкзКомиссии...
Кроме того, у меня есть сильное подозрение, что ЭК и СРО - все-таки принципиально разные структуры с этой точки зрения.
ЭК у нас - в составе 31 человека, из них 10 человек - от органів державної влади. И ЭК, просто по природе этого органа, демпинг, скажем так, волнует - но не тревожит... В ЭК много народу, заработки которых не очень зависят от состояния рынка оценки в Украине.
В отличие от, хочется верить, СРО.
Далее, СРО по природе своей более гибки и оперативны в своих действиях, нежели любой, самый хороший гос. орган. Пока ЭК соблюдет свои нормативно-определенные традиции, СРО сможет (при желании, но сможет же!) значительно быстрее наказать оценщика исключением за несоблюдение требований устава.
| Серый писал(а): |
| Еще и по решению той же экзаменационной комиссии передавать такие дела на рассмотрение прочих органов, которые еще кое-чего лишить могут: от денег в виде штрафа до лишения свободы на определенный промежуток времени. |
http://www.spfu.gov.ua/_layouts/SPFUSiteDefinition/ExaminationCommissionRegulations.aspx
На сегодняшний день таких полномочий у ЭК нету - за исключением невнятного абзаца в п. 3:
| Цитата: |
| у разі потреби ініціює звернення до відповідних організацій та державних установ з метою вирішення питань, що відносяться до її компетенції; |
|
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Remi
Возраст: 46
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Пн, 27 Апр 2015 18:27 |
|
| Серый писал(а): |
| А что мешает, исходя из п. 2, оценщика уже сейчас лишать права заниматься оценочной деятельностью согласно действующего законодательства - по решению экзаменационной комиссии. |
Ничего не мешает. ЭК работает потихоньку.
Вот для примера - по "Південним Зіркам" протокол:
Читать с 6-й по 9-ю страницу. КСО оценщика аннулировали. |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
Сергей_К
Возраст: 55
Сообщения: 2543
Откуда: Недалеко от Киева
|
| Добавлено:
Пн, 27 Апр 2015 19:41 |
|
| Remi писал(а): |
| Вот для примера - по "Південним Зіркам" протокол: |
Фонд державного майна України та Екзаменаційна комісія реагують на звернення професійної оціночної спільноти
| Цитата: |
| Звертаємо увагу оцінювачів та суб’єктів оціночної діяльності, що пунктом 3 розділу IV Положення про порядок роботи Екзаменаційної комісії, затвердженого наказом Фонду державного майна України від 13 листопада 2002 року № 1997, зареєстрованим в Міністерстві юстиції України 28 листопада 2002 року за № 925/7213, визначені підстави для позбавлення кваліфікаційного свідоцтва (кваліфікаційного документа) оцінювача. У разі надходження письмових звернень заінтересованих осіб щодо наявності зазначених підстав Фонд державного майна України оперативно реагуватиме на такі звернення та прийматиме рішення щодо анулювання сертифікатів суб’єктів оціночної діяльності, а також виноситиме на розгляд Секретаріату Екзаменаційної комісії питання стосовно позбавлення (анулювання) кваліфікаційних документів оцінювачів, які працюють у штатному складі таких суб’єктів оціночної діяльності. |
|
_________________
Знания - столь драгоценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника.
Путь, усыпанный цветами, никогда не приводит к славе. |
|
 |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Пн, 27 Апр 2015 20:07 |
|
| Сергей_К писал(а): |
Цитата:
Звертаємо увагу... У разі надходження письмових звернень... |
Да, все так. Но мы же тогда, получается, вернулись к:
| Grey Horse писал(а): |
Заказывается отчет, а лучше - два.
Если появляются сомнения - на рецензирование.
И - с рецензиями в Фонд, на ЭкзКомиссию... |
- чего, как мы уже выяснили, прямо или опосредованно никто делать не хочет, поскольку работой среди прочих занят, да!
Так что ЭКомиссия остается недооцененной... недоиспользованной, что еще раз свидетельствует, что:
| Grey Horse писал(а): |
| СРО по природе своей более гибки и оперативны в своих действиях, нежели любой, самый хороший гос. орган. |
| Remi писал(а): |
| ЭК работает потихоньку. |
Во-во, скорее потихоньку, нежели работает...
Зато - все по регламенту Положению! К пуговицам претензий нет...  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
KET
Сообщения: 46
Откуда: Центр
|
| Добавлено:
Ср, 29 Апр 2015 12:16 |
|
Ответы на все возникшие вопросы здесь: http://tyzhden.ua/Society/134365
У журналистов получается лучше перенести мысли на бумагу.
Особенно в последних абзацах статьи :
| Цитата: |
Те, що відбувається зараз в Україні, чомусь прийнято називати формуванням громадянського суспільства. Але, коли йти за визначенням, жодної з перед¬умов його існування в нас не сформовано: верховенства права немає і близько, майнові права незахищені, середній клас ледь-ле¬дь животіє. Громадські організації, які й мали б бути головним інститутом нового суспільства, далеко не завжди виконують свої функції: хтось продається «великій» політиці, хтось просто майстерно засвоює отримані від закордонних структур гранти, профспілки залишаються іграшкою в руках олігархів-працедавців. Часто діяльність НГО зводиться до написання профільного законопроекту, ухвалення і втілення в життя якого мало обходить, головне – поставити галочку у звітності.
Хоч як парадоксально, в українських умовах стихія виявляється ефективнішою за структуру. Такий стан речей заперечує весь досвід попередніх поколінь, однак найшвидше зміни відбуваються в тих царинах, де держава не втручається, а отже, не заважає. Це видається тричі абсурдним в умовах країни, яка веде війну проти потужного агресора, адже в такий момент потрібні дисципліна і якісний менеджмент, але на ділі їх замінюють взаємовиручка й самоорганізація. Доки законодавство лишатиметься порожньою формальністю та ширмою для корупційних діянь, годі чекати якогось іншого сценарію.
Влада ходить у народ із якимись дурницями: то потішає всіх підбором нового патрульного автомобіля для поліції, то влаштовує кастинг на посаду очільника Антикорупційного бюро такий, що режисери «Холостяка» і «Дому-2» позаздрили б інтризі відбору, залучає поодиноких активістів, дає їм якісь повноваження й залишає в оточенні «учорашніх» чиновників і «позавчорашніх» генералів. Влада й далі імітує, і це в той час, коли суспільство робить кроки вперед самостійно. Це якийсь унікальний процес, котрий ще знайде своє визначення в соціології та політології.
Наші державні мужі, попри те що концентрація серед них людей із вельми поважними дипломами сьогодні висока як ніколи, виявилися не надто здібними учнями. Вони не такі вже безпорадні, щоб бути здатними слухати тільки одного вчителя – західних партнерів та функціонерів із МВФ. Є ще два педагоги: війна і суспільство. Обоє можуть жорстко покарати за незасвоєні уроки, тож є сенс прислухатися і до них.
Суспільство теж має свій нелегкий багаж. Воно роками вчилося ухилятися від податків, дурити бюрократичну машину, давати хабарі й уникати відповідальності. Пострадянське, на¬півп’яне, з дурними смаками, воно не один рік мирно співіснувало з правлячими режимами різного ступеня злочинності. Однак запит на зміни надійшов саме від нього, і саме суспільство нині подає приклад владі, якій, перш ніж серйозно вимагати чогось від громадян, не зайвим було б спочатку виправдати надану їй довіру й викликати довіру до себе. |
|
_________________
Невозможного не бывает. На него просто надо больше времени. |
|
 |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 29 Апр 2015 20:08 |
|
| KET писал(а): |
| Ответы на все возникшие вопросы здесь: |
Уважаемая коллега KET, из Центра... 
На мои вопросы - которые озвучены выше - мне, увы, ни одного ответа найти не удалось. В этой статье. Вы сейчас о чём вообще?..
Мне казалось, мы обсуждаем тему не "Почему так все плохо, ё-о-о...", а "Что каждый может сделать, кроме того, что ныть?"  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Reff
Сообщения: 318
Откуда: небольшой городишко
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 12:45 |
|
.. проблема таки есть..
У нас в городе тоже промышляет один риелтор, который не стесняясь признается, что как посредник он "клепает" звиты в которых 1-к кв. стоит 28 тыс грн. "трешка" - 50-55 тыс грн.. Хотя диапазон цен по 1-2-3 квартирам у нас в среднем таков: 10-15-20 тыс долл. Берет за звит 500 грн, 200 себе, 300 - исполнителю из другого города..
В разговоре с ним о том что могут "пришить" дело о "сговоре группе лиц" по сокрытию налогов откровенно смеется, говорит -нотариусы принимают такие звиты а он ни при чем - даже подписей нигде нету его..
На повышении квалификации по земле в декабре 2014 года подымал тему демпинга и занижения стоимости. Сказали, что подготовили проект закона, где нотариусов хотят обязать вносить данные про стоимости и исполнителю оценки в какой-то реестр.
Это же нонсенс - добавлять новые налоги, когда не в состоянии собрать те что есть.. Набрасывают еще 1,5% на АТО, а налогов от недвижимости приходит в 5 раз меньше !!!
Поэтому эту тему нужно чаще подымать, через СРО, через СМИ чтоб гос.органы услышали..
И без внесения каких-то изменений в законодательство не обойтись.
Например:
1. поставить в рамки закона риелторство (в который раз уже повторюсь на этом форуме) в плане подачи хотя бы стат.данных в налоговую по сделкам для контроля - как минимум. А то и сертификации провести им и квалификационные условия выдвинуть. (у оценщиков то они есть!).
2. Урезать проведения оценки "по всей Украине" а только в пределах своей области ! (нотарииусы делают же сделки только в пределах своего нотариального округа).
3. Вернуть нотариусам статус "податкового агента" - и (как выше писалось) - пусть ведут реестр по оценке и исполнителям...
Вот когда будет полный цикл контроля, и не в ФДМУ, не в КМУ - а на местах, в налоговых инспекциях (цены-то на недвижку в разных регионах свои) - риелторы подают свои данные о сделках, оценщики свои данные по отчетам, нотариусы свои, и чтоб у каждого была своя мера ответственности - вот тогда начнется порядок !!
... и 4 пункт, наконец.
Понизить налоги от сделок... все равно их собирают в 3-4 раза меньше..
Тогда и соблазна меньше будет.. И тогда можно смело говорить - пусть платят все налоги по полной программе.
Добавьте что-то свое к тому что я написал.. |
_________________
Закон один для всех, только исключения у всех разные!. |
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 13:30 |
|
| Reff писал(а): |
.. проблема таки есть..
У нас в городе тоже промышляет один риелтор, который не стесняясь признается, что как посредник он "клепает" звиты в которых 1-к кв. стоит 28 тыс грн. "трешка" - 50-55 тыс грн.. Хотя диапазон цен по 1-2-3 квартирам у нас в среднем таков: 10-15-20 тыс долл. Берет за звит 500 грн, 200 себе, 300 - исполнителю из другого города..
В разговоре с ним о том что могут "пришить" дело о "сговоре группе лиц" по сокрытию налогов откровенно смеется, говорит -нотариусы принимают такие звиты а он ни при чем - даже подписей нигде нету его..
На повышении квалификации по земле в декабре 2014 года подымал тему демпинга и занижения стоимости. Сказали, что подготовили проект закона, где нотариусов хотят обязать вносить данные про стоимости и исполнителю оценки в какой-то реестр.
Это же нонсенс - добавлять новые налоги, когда не в состоянии собрать те что есть.. Набрасывают еще 1,5% на АТО, а налогов от недвижимости приходит в 5 раз меньше !!!
Поэтому эту тему нужно чаще подымать, через СРО, через СМИ чтоб гос.органы услышали..
И без внесения каких-то изменений в законодательство не обойтись.
Например:
1. поставить в рамки закона риелторство (в который раз уже повторюсь на этом форуме) в плане подачи хотя бы стат.данных в налоговую по сделкам для контроля - как минимум. А то и сертификации провести им и квалификационные условия выдвинуть. (у оценщиков то они есть!).
2. Урезать проведения оценки "по всей Украине" а только в пределах своей области ! (нотарииусы делают же сделки только в пределах своего нотариального округа).
3. Вернуть нотариусам статус "податкового агента" - и (как выше писалось) - пусть ведут реестр по оценке и исполнителям...
Вот когда будет полный цикл контроля, и не в ФДМУ, не в КМУ - а на местах, в налоговых инспекциях (цены-то на недвижку в разных регионах свои) - риелторы подают свои данные о сделках, оценщики свои данные по отчетам, нотариусы свои, и чтоб у каждого была своя мера ответственности - вот тогда начнется порядок !!
... и 4 пункт, наконец.
Понизить налоги от сделок... все равно их собирают в 3-4 раза меньше..
Тогда и соблазна меньше будет.. И тогда можно смело говорить - пусть платят все налоги по полной программе.
Добавьте что-то свое к тому что я написал.. |
Готовая Программа. Нечего добавить. Надо начинать внедрение. "Урезать" Резать, не дожидаясь перитонита!!! (с)
Подозреваю, что оценщики все как-один сразу поддержат. Ограничение действия КС по районам, да что там, сразу по улицам (можно чётная/нечётная сторона) - вот решение проблемы занижения стоимости и "демпинга" в оценке.
Предлагаю повышение квалификации проводить не по направлениям, а поквартально/поэтажно/поквартирно. |
|
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 13:38 |
|
| Reff писал(а): |
Добавьте что-то свое к тому что я написал.. |
Добавить, наверное, что-то будет сложно... И так много написано... Я бы, скорее, предложил смотреть в другую сторону... На мой взгляд, сам подход у Вас неверный. Но это мое субъективное мнение, надеюсь, оно Вас не обижает.
Во-первых, риэлтор, о котором Вы пишете, сказал Вам правду: он НИЧЕГО не нарушает! К нему никаких претензий даже чисто теоретически пришить невозможно. Он лишь принимает документы и передает их исполнителю. Правонарушение в виде занижения стоимости совершает исполнитель, который выполняет работу по оценке. Вот его и надо контролировать.
Во-вторых, сертификация риэлторов - это неразумно. Они лишь посредники. Следуя Вашей логике, всех секретарш необходимо лицензировать или сертифицировать, потому, что именно они выступают посредниками между должностными лицами, когда берут документы и передают их на подпись директорам...  Вот сильно порядок наведен в среде оценщиков тем, что оценщики полежат сертификации? Нет, не сильно... С чего у Вас убежденность, что наличие сертификата у риэлтора приведет к каким-то изменениям в его работе?
В-третьих, всякие реестры - фикция. Реестр это средство УЧЕТА, а не контроля. Контролировать оценщика может и должен только оценщик! Или Вы еще не сталкивались с тем, что каждая бабушка у подъезда "лучше Вас" знает, сколько стоит тот или иной объект недвижимости? Извините, если дать возможность таким "бабушкам" принимать решение "правильно" Вы посчитали или "неправильно", ни к чему хорошему это не приведет...
Поэтому, на мой взгляд, ни нотариус, ни риэлтор, ни сотрудник налоговой, никто из них не может и не должен иметь полномочий ставить под сомнение работу, выполненную сертифицированным оценщиком. Но для того, чтобы навести порядок среди самих оценщиков, действительно, должны быть некоторые формальные признаки, по которым тот же сотрудник налоговой может, а лучше, должен, инициировать независимое рецензирование. В моем понимании, таким "формальным" признаком может быть отклонение результата, полученного оценщиком от какой-то величины. Какое именно отклонение и от какой именно величины - вопрос дискуссионный. Мне кажется, что это может быть отклонение стоимости за 1 кв.метр на, скажем, 20% от диапазона "минимум / максимум" в любую сторону за прошлый месяц (если считать в гривне) или 3-4 прошлых месяца (если считать в долларах) для похожих объектов, расположенных в аналогичном месте. Но чтобы такой контроль при том количестве оценок, которое проводится ежедневно по Украине, установить в реальности - без серьезного комплексного программного продукта не обойтись. Т.е., фактически, не надо никаких сертификатов, лицензий и прочей лабуды прошлого столетия: нужно просто сделать качественный программный комплекс, который будет и учитывать оценки (реестр) и проводить "черновую" проверку по формальным признакам. А дальше - оценки, не прошедшие формализованную проверку, должны уходить на полноценное рецензирование в бесспорном порядке. Прошедшие - в случае возникновения претензий...
Что самое интересное: законодательства в этом случае менять практически не надо! Все можно реализовать путем существующей правовой базы с уточнением порядка работы и рецензирования оценок для налогообложения Приказами ФГИУ... Ну, и, конечно, создать тот самый программный комплекс... |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 15:14 |
|
Программный комплекс номинально существует и применяется в обязательном порядке. Установка фильтров по формальным признакам - дело техники.
Ограничение действия КС или сертификата СОД по примеру нотариального округа - сложно, долго и дорого, и никак не повлияет на качество оценки.
Налоговая рвётся "порулить" оценкой изо всех сил, и неизвестно на каком этапе сейчас этот ПланЪ.
В общем, было бы желание установить соответствующие параметры. Или по-новому "политическая воля". |
|
|
|
|
Remi
Возраст: 46
Сообщения: 125
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 15:52 |
|
| Reff писал(а): |
У нас в городе тоже промышляет один риелтор, который не стесняясь признается, что как посредник он "клепает" звиты в которых 1-к кв. стоит 28 тыс грн. "трешка" - 50-55 тыс грн.. Хотя диапазон цен по 1-2-3 квартирам у нас в среднем таков: 10-15-20 тыс долл. Берет за звит 500 грн, 200 себе, 300 - исполнителю из другого города.. |
В каком это городе и как называется СОД? Тоже есть такие же и у нас. |
_________________
Умение задать вопрос, демонстрирует способность понять ответ. |
|
|
|
Gorets11
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 16:06 |
|
| Stern писал(а): |
| Программный комплекс номинально существует и применяется в обязательном порядке. Установка фильтров по формальным признакам - дело техники. |
Если ты имеешь ввиду существующий реестр, то это не то совсем... И то, что использовали ПОцы - и то фигня... В моем понимании, суть такого комплекса обеспечивать и ведение Реестра, причем, как отчетов, так и СОДов, оценщиков, выполняющих работы для налогообложения, и проводить формальный контроль, обеспечивать унификацию отчетов, чтобы формальный контроль реально работал, и другие функции, такие, как, например, обеспечение возможности выбрать Рецензента не по принципу "кто больше отвалил", а по случайному принципу, причем так, чтобы оператор даже не знал не только то, кого "машина" назначит, и то, кого она в конце концов назначила Рецензентом... Такие возможности ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ контроль с присущей человеку жадностью, обеспечить не сможет... Когда устранится человек от принятия решений - тогда появится и реальная возможность контроля, могут пойти реальные, а не "договорные" Рецензии... Хотя, вынужден признать, ничего подобного лично я на практике пока не только не встречал, но даже не слышал...
Хотя, наверное, нет, слышал: в период кредитного ажиотажа примерно по такому принципу работали банковские "скорринговые" системы... Но это лишь мое предположение. Возможно, я ошибаюсь.
| Stern писал(а): |
| Ограничение действия КС или сертификата СОД по примеру нотариального округа - сложно, долго и дорого, и никак не повлияет на качество оценки. |
Согласен: никому не нужное ограничение. Я бы здесь пошел по другому пути: Рецензент должен быть из тех, кто зарегистрирован максимально ближе к расположению объекта оценки... Оценщик пусть оценивает: но если он плохо изучил рынок и не имеет представления о специфических особенностях месторасположения - просто получит отрицательную Рецензию. Поэтому, остается один путь: хочешь оценивать "далеко от дома" - будь добр, потрудись изучить особенности региона, не ленись...
| Stern писал(а): |
| Налоговая рвётся "порулить" оценкой изо всех сил, и неизвестно на каком этапе сейчас этот ПланЪ. |
А вот это - крайне нежелательно! Обычно, если налоговая куда-то влазит, там быстренько образуется "группа особо приближенных" и реальной работе в том сегменте приходит конец...
Добавлено спустя 1 минуту 17 секунд:
| Remi писал(а): |
| Reff писал(а): |
У нас в городе тоже промышляет один риелтор, который не стесняясь признается, что как посредник он "клепает" звиты в которых 1-к кв. стоит 28 тыс грн. "трешка" - 50-55 тыс грн.. Хотя диапазон цен по 1-2-3 квартирам у нас в среднем таков: 10-15-20 тыс долл. Берет за звит 500 грн, 200 себе, 300 - исполнителю из другого города.. |
В каком это городе и как называется СОД? Тоже есть такие же и у нас. |
Полагаю, можете ткнуть пальцем на карте любой город - куда попадете, там такой и есть... |
|
|
|
|
Stern
Гость
|
| Добавлено:
Вт, 05 Май 2015 16:20 |
|
Я думаю, даже при существующем порядке Единого реестра отчётов, использование оператором ничего не значащей опции, например, такой, как автоматическое информирование/выделение цветом (с предупреждением о превышении/занижении среднестатистической стоимости кв. м. по указанному региону) дало бы ЭФФЕКТ присутствия "лежачего полицейского".
Т. е. - "мы предупредили и зарегистрируем, подтвердите СВОЁ решение" |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
