| Автор |
Сообщение |
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
 Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 09:28 |
  |
| 7000 писал(а): |
То, что квартиры/дома являлись главным прицелом для введения НО - не секрет ни для кого. |
Ну, как сказать? Для меня это секрет... Я всегда считал и, каюсь, до сих пор считаю, что прицелом были деньги...
| 7000 писал(а): |
А квартира/дом как ОО совсем не то же самое, что ЦИК. У квартиры нет активов и пассивов, основных и оборотных средств, дебиторской и кредиторской задолженности, прав на торговую марку/бренд, товаров, "числящихся" на складе, но которых давно нет, клиентской базы и наработанных связей и т.д. В таком случае, что ЦИК, что ИС, что ЛА, что ПС очень даже нуждаются в объективной и справедливой оценке, чтобы можно было найти "точку соприкосновения" с рынком.
А с недвижимостью, в особенности жилой, основных критериев, кроме места, важны еще состояние и заинтересованность покупателя. И все. Нет там высшей математики или других секретов. И быть не может. Да и задача оценщика в данном случае установить "оценочную" рыночную стоимость не для проведения сделки между сторонами, они и так понимают, чего стоит эта недвижимость, а для определения "средней по палате" рыночной цены для уплаты налогов. Все. |
Забавно получается... Т.е., по Вашему мнению, продавец квартиры знает, сколько стоит его имущество, а владелец ЦИК настолько тупой и необразованный, что не имеет понятия о стоимости того, чем он владеет? Нда, не могу сказать, что точка зрения необычная, но то, что она не соответствует действительности - для меня факт.
И прошу Вас, не надо мне рассказывать, что стоимость товаров в обороте или складских запасов оценщик знает лучше, чем бухгалтер этого предприятия...
Если уж рассуждать в подобном ключе, то ЕДИНСТВЕННЫЙ случай, когда оценка имеет хоть какое-то значение - отчуждение имущества государственной и коммунальной собственности... И то, не потому, что соответствующие органы не знают, сколько за данное имущество они хотели бы получить, а исключительно для контроля за чиновниками, обслуживающими такую сделку... Но если учитывать имеющийся опыт, можно с уверенностью сказать, что и с этой задачей институт оценки не справляется... По Вашей логике получается, что вообще нафиг не нужен институт оценки... Ну,а зачем он нужен, если продавцы и так знают стоимость того, что они продают?
| 7000 писал(а): |
| И то, эту глупость придумали для того, чтобы отмазать нотариусов, которые заверяют куплю-продажу и "не замечают", что сумма, указанная в договоре купли-продажи недвижимости как правило в разы меньше той суммы, которая уплачивается "не в его присутствии". |
Вообще-то, данная тема посвящена не тому, для чего придумали эту "глупость", а для внесения разумных предложений, как сделать эту "глупость" такой, чтобы она перешла в разряд "полезных" действий... Жаль, что от таких вот "знатоков" не следует никаких предложений... Наверное, правильно говорит пословица: "языком ворочать - не мешки таскать"...
| 7000 писал(а): |
Вы здесь, Горец, всех милее, всех румяней и белее. |
Нет, не всех... Но, согласен, многих... |
|
|
  |
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 09:37 |
|
Ну так предложите Наталье Петровне модель программы что регресс анализом будет показывать стоимость и м.кв. по всей Украине. Так его будут использовать не только в НО |
|
|
|
|
John Doe
Сообщения: 114
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 09:41 |
|
| LTOR писал(а): |
| Ну так предложите Наталье Петровне модель программы что регресс анализом будет показывать стоимость и м.кв. по всей Украине. Так его будут использовать не только в НО |
пусть используют, на то она и рыночная стоимость =) |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 09:52 |
|
Как верно подмечено было Горцем - если НО оценку прикроют то просто в другие сегменты оценки эти оценщики переместятся- с прогнозируемыми событиями. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 09:54 |
|
| John Doe писал(а): |
| имхо, такие вещи как НО квартир/домов и привлекли кого попало в эту сферу, тем самым понизив ее имидж. По сути же, гос-ву нужно было забирать это направление себе. |
Феноменальное предложение!!! Оказывается, вместо того, чтобы передать государству контроль за работой оценщиков, нужно передать государству вообще контроль за базой налогообложения... Нда, чем дальше, тем бредовее идеи возникают...
| John Doe писал(а): |
| Или самим определять стоимость 1 кв.м. по населенным пунктам с учетом поправок на разные критерии, или просто-напросто заказывать подобную работу у оценочных (риелторских, аналитических) компаний. 95% этой недвижимости поддается стандартизации. |
И зачем этот "геморрой" государству? Есть вполне нормальная схема, уже внедренная: привязать налогооблагаемую площадь объекта к величине минимальной зарплаты... Удобно: не нужны, ни оценщики, ни риэлторы с аналитиками (им-то зачем бесплатно предоставлять подобные данные государству?)...
Нда,как говорится, "чем дальше в лес, тем толще партизаны"... 
| John Doe писал(а): |
| Для сторонников "уникальных" объектов разрешить обращаться к оценщикам, если им так хочется. В первое время, можно было бы работать параллельно и гос. структуре и оценщикам. |
Простите за идиотский вопрос: Вам хочется, чтобы налоги поднимались, а возможности заработка снижались? Или для чего Вы вносите подобные идиотские предложения? Неужели Вам не понятно, что если оценку начнет проводить государство - ему для этих целей придется создавать региональные оценочные центры, структуры контроля за оценочными подразделениями, в общем, соответствующую инфраструктуру... Естественно, платить зарплаты сотрудникам, обеспечивать их помещениями, оргтехникой и расходными материалами... Откуда денежки должны на все это браться? Бюджет? Там и для пенсионеров со студентами не хватает... Либо поднимать налоги, чтобы пытаться увеличить поступления в бюджет, либо делать данную услугу платной... А лучше - и то, и то... И за что боролись?
| John Doe писал(а): |
| Реально кто-то думает, что Украине нужно 10 тыс. оценщиков? |
А сколько их нужно?
Кстати, если считаете, что их слишком много - поменяйте сферу деятельности и станет на одного оценщика меньше... Какой-никакой, но прогресс в направлении, которое именно Вы считаете правильным! |
|
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 10:32 |
|
Уважаемая Наталья Петровна и др. официальные лица, приношу свои искренние извинения за резкую критику в адрес Фонда и его сотрудников. принимайте в срочном порядке изменения к нормативке и получайте все те полномочия о которых говорили выше. Я - ЗА!!!!!!!!!!!!!! мой голос - ЗА!!!!!  |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 10:51 |
|
| Никита писал(а): |
| Уважаемая Наталья Петровна и др. официальные лица, приношу свои искренние извинения за резкую критику в адрес Фонда и его сотрудников. принимайте в срочном порядке изменения к нормативке и получайте все те полномочия о которых говорили выше. Я - ЗА!!!!!!!!!!!!!! мой голос - ЗА!!!!! |
Во, какие у нас оценщики работают!!! Чтобы оценщик поменял свое мнение на прямо противоположное - достаточно попросить оценщика ПОДУМАТЬ и ПРЕДЛОЖИТЬ свое видение решения проблемы...
И кто после этого удивляется тому, что оценочная деятельность оказалась в такой, извините, "темном месте"? |
|
|
|
|
John Doe
Сообщения: 114
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 10:56 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Феноменальное предложение!!! Оказывается, вместо того, чтобы передать государству контроль за работой оценщиков, нужно передать государству вообще контроль за базой налогообложения... Нда, чем дальше, тем бредовее идеи возникают... |
У государства контроль над оценщиками уже 25 лет, и что =)
| Gorets11 писал(а): |
И зачем этот "геморрой" государству? Есть вполне нормальная схема, уже внедренная: привязать налогооблагаемую площадь объекта к величине минимальной зарплаты... Удобно: не нужны, ни оценщики, ни риэлторы с аналитиками (им-то зачем бесплатно предоставлять подобные данные государству?)...
Нда,как говорится, "чем дальше в лес, тем толще партизаны"...
|
какой там геморрой? Забивать типичные данные в табличку экселя? Оч сложно
Кто говорил за бесплатно? Если не смогут набрать студентов для сбора данных, то пусть тратят высвободившуюся годовую зарплату на услуги по такому же анализу аналитическому агентству.
| Gorets11 писал(а): |
| Простите за идиотский вопрос: Вам хочется, чтобы налоги поднимались, а возможности заработка снижались? Или для чего Вы вносите подобные идиотские предложения? Неужели Вам не понятно, что если оценку начнет проводить государство - ему для этих целей придется создавать региональные оценочные центры, структуры контроля за оценочными подразделениями, в общем, соответствующую инфраструктуру... Естественно, платить зарплаты сотрудникам, обеспечивать их помещениями, оргтехникой и расходными материалами... Откуда денежки должны на все это браться? Бюджет? Там и для пенсионеров со студентами не хватает... Либо поднимать налоги, чтобы пытаться увеличить поступления в бюджет, либо делать данную услугу платной... А лучше - и то, и то... И за что боролись? |
какие центры? какие структуры контроля? какую инфраструктуру? Расчет стоимость 1 кв.м прописывается в подробной методологии. Нужно нанимать 100500 человек, чтобы сравнить полученный результат с этой методологией?
| Gorets11 писал(а): |
А сколько их нужно?
Кстати, если считаете, что их слишком много - поменяйте сферу деятельности и станет на одного оценщика меньше... Какой-никакой, но прогресс в направлении, которое именно Вы считаете правильным! |
Думаю тыс. 7 хватит.
Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:
| LTOR писал(а): |
| Как верно подмечено было Горцем - если НО оценку прикроют то просто в другие сегменты оценки эти оценщики переместятся- с прогнозируемыми событиями. |
я так не думаю. Сделать оценку квартиры и ЦИК - это разные вещи) |
|
|
|
|
Никита
Сообщения: 483
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 10:58 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Никита писал(а): |
| Уважаемая Наталья Петровна и др. официальные лица, приношу свои искренние извинения за резкую критику в адрес Фонда и его сотрудников. принимайте в срочном порядке изменения к нормативке и получайте все те полномочия о которых говорили выше. Я - ЗА!!!!!!!!!!!!!! мой голос - ЗА!!!!! |
Во, какие у нас оценщики работают!!! Чтобы оценщик поменял свое мнение на прямо противоположное - достаточно попросить оценщика ПОДУМАТЬ и ПРЕДЛОЖИТЬ свое видение решения проблемы...
И кто после этого удивляется тому, что оценочная деятельность оказалась в такой, извините, "темном месте"? |
спасибо за комплимент, Вы - тоже очень любезны мой суперумный друг .... Вы ж так старались своим опытом знаниями и авторитетом , что просто я весь изменился в лучшую, светлую и добрую сторону
З.Ы. и стал немножечко умнее (но до Вас мне далеко) Горец -мой кумир!!!!!!!!!!!!!!!
Добавлено спустя 7 минут 13 секунд:
John Doe, мыс вами - питекантропы, а Горец - вершина эволюции...он - умнее, проницательнее и опытнее....он знает всё |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 11:25 |
|
| John Doe писал(а): |
У государства контроль над оценщиками уже 25 лет, и что =) |
И вот,решило это государство данный контроль усилить... В общем-то, ничего...
| John Doe писал(а): |
какой там геморрой? Забивать типичные данные в табличку экселя? Оч сложно |
Достаточно сложно... Давайте посмотрим, что для этого нужно:
1. Помещение, в котором "вбивальщик" будет находиться
2. Оргтехника
3. Программное обеспечение (тот же Ексель покупать за бюджетные деньги понадобится).
4. Контроль за правильностью работы "вбивальщика".
5. Поскольку сам "вбивальщик" и его начальство получают зарплату, на данном предприятии ведется учет финансовых средств - добавляем зарплату бухгалтера.
6. Оргтехника и расходные материалы требуют соответствующих учета и отчетности - добавляем должность "кладовщика"...
7. Обучение "вбивальщика" и обеспечение его необходимыми нормативно-правовыми обоснованиями (открою Вам небольшой секрет: принятие нормативно правовых актов - тоже операция совсем даже не бесплатная, не говоря уже об обучении).
Действительно, что здесь "сложного"? Сразу столько рабочих мест создается!!! Жаль только, что все их Вы хотите повесить на госбюджет...
| John Doe писал(а): |
| Кто говорил за бесплатно? Если не смогут набрать студентов для сбора данных, то пусть тратят высвободившуюся годовую зарплату на услуги по такому же анализу аналитическому агентству. |
Вот уж точно, чем дальше в лес, тем веселее...
Т.е., я правильно понимаю, Вы считаете, что вместо того, чтобы доверить проведение оценки по информации, собранной оценщиком, логично убрать оценщика и проводить расчет базы налогообложения на основе данных, собранных в свободное время студентами, ни за что не отвечающими и не имеющим к данной информации никакого отношения? Блин, чувствую, если доверить Вам управление государственными финансами - любое государство прекратит свое существование практически мгновенно...
| John Doe писал(а): |
какие центры? какие структуры контроля? какую инфраструктуру? Расчет стоимость 1 кв.м прописывается в подробной методологии. Нужно нанимать 100500 человек, чтобы сравнить полученный результат с этой методологией? |
Хорошо, согласен. Клиент каким образом получит данные? Пользователь результатами такого расчета - каким образом получит подтверждение того, что расчет произведен и результат получился "таким - то"? Можете расписать ВСЮ схему взаимодействия ВСЕХ структур? Начиная от клиента и заканчивая пользователем результатами.
| John Doe писал(а): |
Думаю тыс. 7 хватит. |
Скажите, лично Вы входите (по Вашей версии) в эти 7 тысяч? Или в те 3 тысячи, которые "лишние"?
И еще, можете обосновать цифру 7 тысяч?
По поводу обоснования спрашиваю потому, что согласно данным ФГИУ, СОДов на всю Украину, подключенных к Реестру, всего 2800.... Попутно хотелось бы уточнить, 7000 - это оценщиков или СОДов?
| John Doe писал(а): |
я так не думаю. Сделать оценку квартиры и ЦИК - это разные вещи) |
То смотря КАК делать... Если качественно - то у нас и квартиры далеко не все могут качественно оценить... А если "абы как" - то какие проблемы? Кто из нас "художественных" школ на кончал? |
|
|
|
|
John Doe
Сообщения: 114
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 13:02 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Действительно, что здесь "сложного"? Сразу столько рабочих мест создается!!! Жаль только, что все их Вы хотите повесить на госбюджет... |
фонд заключает договор с физическим/юридическим лицом о предоставлении определенных услуг согласно определенной методологии в определенном виде. В результате, исполнитель передает отчет о выполненных работах со всеми вытекающими. Если уж фонду так сложно реорганизовать какой-то бесполезный отдел в отдел по оценке недвижимости (поменять табличку в офисе). Я же говорю, с этой работой и студент справится. Выполнять то, что написано в методологии.
| Gorets11 писал(а): |
Вот уж точно, чем дальше в лес, тем веселее...
Т.е., я правильно понимаю, Вы считаете, что вместо того, чтобы доверить проведение оценки по информации, собранной оценщиком, логично убрать оценщика и проводить расчет базы налогообложения на основе данных, собранных в свободное время студентами, ни за что не отвечающими и не имеющим к данной информации никакого отношения? Блин, чувствую, если доверить Вам управление государственными финансами - любое государство прекратит свое существование практически мгновенно... |
В договоре на оказание услуг все чётенько прописываем. Какой результат мы ожидаем получить и какая ответственность будет, если нарушить процедуру. Еще раз повторяю, это однотипная работа. Ее может делать каждый, кто не боится компьютера. Доверить эту работу можно кому угодно, а не только оценщику =)
| Gorets11 писал(а): |
| Хорошо, согласен. Клиент каким образом получит данные? Пользователь результатами такого расчета - каким образом получит подтверждение того, что расчет произведен и результат получился "таким - то"? Можете расписать ВСЮ схему взаимодействия ВСЕХ структур? Начиная от клиента и заканчивая пользователем результатами. |
Да что тут прописывать? Все элементарно. Фонд каждый месяц/квартал выкладывает базу со всеми связями в файле и формулами для любого желающего посмотреть расчета 1 кв.и. и сверить его результат с методологией. Заказать услугу с мокрой печатью на такой "довидке" можно через сайт. Тот же нотариус может это сделать при любом случае, если необходимо.
| Gorets11 писал(а): |
Скажите, лично Вы входите (по Вашей версии) в эти 7 тысяч? Или в те 3 тысячи, которые "лишние"?
И еще, можете обосновать цифру 7 тысяч?
По поводу обоснования спрашиваю потому, что согласно данным ФГИУ, СОДов на всю Украину, подключенных к Реестру, всего 2800.... Попутно хотелось бы уточнить, 7000 - это оценщиков или СОДов? |
я вхожу в обе категории =)
Вы где-то видели в моих постах слово "СОД"?
| Gorets11 писал(а): |
| То смотря КАК делать... Если качественно - то у нас и квартиры далеко не все могут качественно оценить... А если "абы как" - то какие проблемы? Кто из нас "художественных" школ на кончал? |
ну так какого черта они делают в этой отрасли? Если оценку квартиры никто не проверяет, то с оценкой ЦИКа так не пронесет.
Горец, я так понял, Вы относитесь к людям, которые видят только проблемы =)
В этом случае, все довольно просто. Все что требуется от Фонда - это написать и обсудить методологию определения рыночной стоимости 1 кв.м. и алгоритмы расчета поправок. Для несогласных с методологией прошу обращайтесь к независимым оценщикам. |
|
|
|
|
kink
Возраст: 51
Сообщения: 868
Откуда: Днепропетровск
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 13:28 |
|
| Gorets11 писал(а): |
| Феноменальное предложение!!! Оказывается, вместо того, чтобы передать государству контроль за работой оценщиков, нужно передать государству вообще контроль за базой налогообложения... Нда, чем дальше, тем бредовее идеи возникают... |
Пррр! Стоять радимая!! ГореТС, зарубежный опыт налогообложения недвижимости свидетельствует, что идея отнюдь не бредовая  |
|
|
 |
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 13:56 |
|
| John Doe писал(а): |
фонд заключает договор с физическим/юридическим лицом о предоставлении определенных услуг согласно определенной методологии в определенном виде. В результате, исполнитель передает отчет о выполненных работах со всеми вытекающими. Если уж фонду так сложно реорганизовать какой-то бесполезный отдел в отдел по оценке недвижимости (поменять табличку в офисе). |
Чего-то я не понял, чем это кардинально отличается от существующей модели? Что имеем сейчас: Фонд заключил соглашение, выраженное в виде оферты, с субъектами предпринимательской деятельности на определенных условиях оказывать определенный вид услуг. Факт данного соглашения и согласия обеих сторон с условиями подтверждается тем, что предприниматель подал в Фонд необходимый комплект документов, а Фонд подтвердил полномочия предпринимателя Сертификатом СОД. С точки зрения организационной - конечно возможны варианты. Но суть - та же, какую описали и Вы.
| John Doe писал(а): |
| Я же говорю, с этой работой и студент справится. Выполнять то, что написано в методологии. |
В настоящее время методология изложена в НСО. По идее, там нет ничего такого, чего сложно выполнить... Однако, мы с Вами находимся на ветке, посвященной тому, что система работает не так, как должна... На чем основано Ваше мнение, что "студент" будет выполнять требования новой методологии лучше и ответственнее, чем сегодня эти требования выполняют оценщики?
| John Doe писал(а): |
В договоре на оказание услуг все чётенько прописываем. Какой результат мы ожидаем получить и какая ответственность будет, если нарушить процедуру. |
Т.е., Вам мало того, что ВСЁ это уже давно прописано в нормативно - законодательных актах, Вы хотите еще и в договора переписывать то, что содержится в нескольких Законах, Кодексах, Приказах, Постановлениях... Скажите, Ваш основной бизнес - производство бумаги, а попутный - заправка картриджей? Просто мне сложно понять, как кто-то другой может предлагать подобную бюрократию...
| John Doe писал(а): |
| Еще раз повторяю, это однотипная работа. Ее может делать каждый, кто не боится компьютера. Доверить эту работу можно кому угодно, а не только оценщику =) |
Вот в этом я с Вами согласен! Если у нас доверить работу Генпрокурора можно "кому угодно", то что говорить о каких-то там "оценщиках"? Согласен, Ваше замечание абсолютно в духе времени!
| John Doe писал(а): |
| Да что тут прописывать? Все элементарно. Фонд каждый месяц/квартал выкладывает базу со всеми связями в файле и формулами для любого желающего посмотреть расчета 1 кв.и. и сверить его результат с методологией. Заказать услугу с мокрой печатью на такой "довидке" можно через сайт. Тот же нотариус может это сделать при любом случае, если необходимо. |
В принципе, возможно... Тем более, есть конкретный пример: автомобили... Правда, я еще не встречал никого, кто отметил бы, что эти данные хоть каким-то боком соотносятся с реальностью... Но здесь вопрос исключительно в том, а нужен ли реальный результат?
| John Doe писал(а): |
ну так какого черта они делают в этой отрасли? Если оценку квартиры никто не проверяет, то с оценкой ЦИКа так не пронесет. |
Ой, даже не знаю, что на это сказать... Или Вы решили слукавить, или Вы и правда далеки от оценки также, как я от торговли памперсами...
| John Doe писал(а): |
| Горец, я так понял, Вы относитесь к людям, которые видят только проблемы =) |
Мне конечно сложно судить, как это выглядит со стороны, но я считаю, что правильнее будет сказать, что я из тех, кто видит "и проблемы тоже"...
| John Doe писал(а): |
| В этом случае, все довольно просто. Все что требуется от Фонда - это написать и обсудить методологию определения рыночной стоимости 1 кв.м. и алгоритмы расчета поправок. Для несогласных с методологией прошу обращайтесь к независимым оценщикам. |
Ну вот, опять кто-то что-то должен... А что мешает Вам разработать методологию и разместить ее для обсуждения? Полагаю, в настоящее время Фонд вполне открыт к разумным предложениям... Самое время предлагать! |
|
|
|
|
LTOR
Сообщения: 821
Откуда: Asgard
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 13:59 |
|
Да тут некоторым - лишь бы "у сусіда собака сдохла". А кто мешает не вайнить а находить клиентов по той же налоговой оценке. Я же говорю - один сектор оценки отпадет- по другим секторам будет не айс. |
|
|
|
|
Gorets11
Сообщения: 961
Откуда: Харьков
|
| Добавлено:
Чт, 09 Июн 2016 14:36 |
|
| kink писал(а): |
Пррр! Стоять радимая!! |
Ок, стою...
| kink писал(а): |
| ГореТС, зарубежный опыт налогообложения недвижимости свидетельствует, что идея отнюдь не бредовая |
Несмотря на то, что я это писал подразумевая немного иной контекст, могу высказаться и по этому: я не считаю, что международный опыт везде и во всем исключительно положительный и его без оглядки нужно внедрять у себя... Например, в штате Невада (США) запрещено ехать на верблюде по скоростному шоссе... А в Великобритании до сих пор действует закон, согласно которому каждый ребенок, достигший 14 лет обязан не менее 2 часов в день посвящать стрельбе из лука... Я допускаю,что когда эти законы принимались - они были разумными и нужными... Но, согласитесь, если мы сейчас будем копировать их законодательство с подобными законами, это будем, мягко говоря, "бред"... Также точно, думаю, нужно рассматривать и другие законодательные инициативы: законы должны соответствовать времени и месту их применения... |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
