| Автор |
Сообщение |
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
 Добавлено:
Сб, 16 Июл 2016 14:05 |
  |
| Grey Horse писал(а): |
| Уважаемый коллега Серый, а - зачем? Нас что, кто-то спрашивает, сколько стОит 100% в предприятии? У нас поинтересовались, сколько стоит Объект Оценки. Точка. |
По своему опыту выполнения подобных работ, во всех отчетах в выводе фигурирует стоимость 100% акций в том числе столько-то акций составила ... грн., стоимость одной акции составила ... грн.
И стоимость одной акции была равна пропорционально стоимости всего собственного капитала количеству акций. Но это при стандартной ситуации, когда стоимость положительна. В этом случае нас тоже как бы не спрашивают о стоимости всего 100% капитала, но мы стоимость одной акции получаем пропорционально.
В ситуации когда стоимость всего капитала отрицательна, для меня такая ситуация нетипична и ни разу еще такого не было. Вот и пытаюсь размышлять. Для меня не логично, что при стоимости 100% капитала, например, минус 100 грн., продолжать дальше расчет относительно отрицательного итога и получать стоимость одной акции тоже некий минус и констатировать, что исходя из этого, стоимость одной акции одна гривна.
Мне кажется, логичнее на стадии получения отрицательного результата на стадии расчета 100% капитала, констатировать его стоимость в 1 грн. (всех 100% акций) и уже при расчете стоимости одной акции плясать от положительного результата 1 грн.
Добавлено спустя 1 минуту 40 секунд:
Но, повторюсь, для меня такая ситуация нова, поэтому, хотелось бы от автора данной дискуссии узнать окончательный результат по итогу согласования с нац. комиссией, заказчиком.
Добавлено спустя 18 минут 45 секунд:
Еще по ходу мыслей, вопрос к автору дискуссии, а какой номинал акции. Очень часто у предприятий уставный капитал разбит на огромное число акций с номинальной стоимостью в копейках. Чтобы не получилось, что определенная 1 гривна в лежачем предприятии больше номинала. По крайней мере, для меня это уже точно будет за гранью логики и здравого смысла. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
  |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Сб, 16 Июл 2016 18:11 |
|
| Серый писал(а): |
| ...поэтому, хотелось бы от автора данной дискуссии узнать окончательный результат по итогу согласования с нац. комиссией, заказчиком. |
100%! Интересно.
| Серый писал(а): |
| Для меня не логично, что при стоимости 100% капитала, например, минус 100 грн., продолжать дальше расчет относительно отрицательного итога и получать стоимость одной акции тоже некий минус и констатировать, что исходя из этого, стоимость одной акции одна гривна. |
Переход к 1 грн. при отрицательной стоимости нелогичен и внутренне противоречив всегда.
Потому что написана она (1 грн.) по принципу "так проще и понятнее", видимо, теми, кто Стандарты наши писал, но практически работать по ним не собирался.
Единственное утешение, что писалась-то эта 1 грн. для стоимости ликвидации, а стоимость предприятия, определенная методом ЧСА, в подавляющем большинстве случаев вовсе не подразумевает модель ликвидации предприятия - даже если она отрицательна. И перенесена она (1 грн.) на ЧСА просто как... как за неимением и гербовой, и простой пишут на оберточной... 
| Серый писал(а): |
| Очень часто у предприятий уставный капитал разбит на огромное число акций с номинальной стоимостью в копейках. Чтобы не получилось, что определенная 1 гривна в лежачем предприятии больше номинала. |
| Grey Horse писал(а): |
| Повторюсь: это все желательно обсудить с Заказчиком перед началом работы исходя из ожидаемого использования результатов оценки... |
|
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 18 Июл 2016 14:14 |
|
Серый, Grey Horse, ожидаемое использование результатов оценки всегда оговаривается до начала работ, это логично.
Результат оценки с заказчиком уже согласован; у нац.комиссии вопросов возникнуть тоже не должно.
Для справки - номинал акций - где-то на уровне 10 грн.
Спасибо Вам за участие в обсуждении! |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 19 Июл 2016 06:58 |
|
Коллега Александр_777,
так поделитесь же практическим результатом Вашей работы, идеологией вывода: как по итогу он звучал?  |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 20 Июл 2016 17:07 |
|
Grey Horse, пожалуйста:
рыночная стоимость 1 акции АО = 1 грн. ) |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 20 Июл 2016 19:21 |
|
Спасибо. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Gia
Сообщения: 7
|
| Добавлено:
Ср, 09 Ноя 2016 15:03 |
|
В продолжение темы ).
Ситуация похожа с ув. Александр_777, но усугублена, что ведет к необходимости дальнейшего обсуждения.
Объект оценки - 1 акция ЧАО, определяется рыночная стоимость для целей ст. 68 Закона "Об акционерных обществах".
Номинал акции - 1 коп.- это важно.
Количество зарегистрированных акций - ну, скажем, 1 млн шт.
Доходный и сравнительный подходы ни к оценке акций этого эмитента ни к оценке его ЦИК использовать не представляется возможным (обосновано).
Оценка ЦИК методом чистых активов в рамках имущественного подхода приводит к отрицательной стоимости (значительной).
Использование логики ув. Александр_777 в нашем случае видится неуместным, поскольку расчетная рыночная стоимость ЦИК, а, следовательно, и стоимость 100% пакета акций = "минус миллион".
Если принять стоимость 1 акции = 1 грн, то , во первых - это в 100 раз больше номинала (акции Google отдыхают!), во вторых, акционеру, владеющему 10 000 шт акций, необходимо выплатить 10 000 грн, при стоимости всего предприятия 0 грн., что также выглядит нелогично и не справедливо.
Есть мнение, что можно принять стоимость 1 акции в размере минимально возможной для данного типа объектов. Согласно п.4 ст. 6 ЗУ "Про цінні папери та фондовий ринок"
4. ... Мінімальна номінальна вартість акції не може бути меншою, ніж одна копійка.
Но в статье закона идет речь о номинальной стоимости акции, а не о рыночной, и при выкупе миноритарных пакетов с большим количеством акций мы вернемся к рассмотренному выше случаю, когда стоимость предприятия -0 грн, а пакет в 10 000 акций будет выкупаться за 100 грн., что несправедливо.
Переход от отрицательной стоимости ЧА к 1 грн хорошо можно обосновать только в случае, предусмотренном п.8 НСО №3
"8. Майновий підхід застосовується для визначення ринкової вартості цілісного майнового комплексу у разі, коли саме зазначений підхід відбиває типову логіку потенційних покупців, яка ґрунтується на усталеній практиці, зокрема під час оцінки цілісного майнового комплексу, ринкова вартість якого визначається поточною вартістю ймовірного результату ліквідації зазначеного майнового комплексу. "
Т.е логика такова: если предприятие давно убыточно и перспектив улучшения нет (доходный подход использовать нельзя), то логика потенциальных покупателей отражает НЭИ = ликвидация ЦИК и распродажа активов по частям. И рыночной стоимостью данного ЦИК будет текущая стоимость вероятного результата его ликвидации. Следовательно - используем метод чистых активов. А в случае, если СЧА будет отрицательна, то применяем нормативное положение об 1 грн для стоимости ликвидации, что в нашем случае и будет рыночной стоимостью ЦИК.
Таким образом, принимать 1 грн можно, только в случае приравнивания рыночной стоимости ЦИК к текущей стоимости вероятного результата его ликвидации, и проведения соответствующего расчета.
Приняв стоимость 100% -го пакета акций за 1 грн, рассчитываем стоимость 1 акции путем деления 1 грн на количество зарегистрированных акций и, возможно, применения корректирующих коэффициентов.
В результате получим стоимость 1 акции, к примеру, 0,00000095 грн.
Согласно п. 1 ст. 69 ЗУ "Про акціонерні товариства" Ціна викупу акцій не може бути меншою за ринкову вартість, визначену відповідно до статті 8 цього Закону.
То есть законодатель допускает ситуацию, что реальная цена выкупа не будет точно равна рыночной, определенной оценщиком, а может быть выше.
К примеру, расчетная рыночная стоимость акции, определенная оценщиком, составила 0,00000095 грн. Эту стоимость утверждает Наблюдательный совет АО для расчета цен выкупа миноритарных пакетов, в соответствии со ст. 8 и ст. 68-69 Закона "Об акционерных обществах".
Тогда стоимость миноритарного пакета акций в 1 шт составит 0,00000095 грн., а реальная сделка по выкупу пакета акций в 1 шт состоится по цене 0,01 грн = 1 коп, что не нарушает требования Закона (т.к. не ниже рыночной стоимости) и является физически возможной.
Да, на практике получится, что фактическая цена выкупа 1 акции и пакета 10 000 шт акций будет одинаковой = 1 коп., т.к. меньше просто нельзя заплатить.
Но, по здравой логике, мусорные акции ничего не стоят, ни 1 шт, ни 10 000 шт.
Хоть полученное число и не красивое, и в реальности по этой цене нельзя купить/продать объект, но, на мой взгляд, правильно будет указать его в отчете и выводах о стоимости как рыночную стоимость 1 акции.
1. Это не нарушает принцип прямого/обратного расчета.
2. Это не противоречит нормативным требованиям
3. Соблюдается принцип справедливости - часть объекта не стоит дороже, чем сам объект
4. Четко прослеживается логика, поэтому легко объяснить и доказать заказчику/ потребителю/ рецензенту/ суду. |
|
|
|
|
Александр_777
Сообщения: 540
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Ср, 09 Ноя 2016 15:27 |
|
Gia, спасибо что поделились опытом. Утащу себе в копилку ) |
|
|
|
|
VAN
Сообщения: 181
|
| Добавлено:
Чт, 10 Ноя 2016 09:44 |
|
можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов?
| Gia писал(а): |
Оценка ЦИК методом чистых активов в рамках имущественного подхода приводит к отрицательной стоимости (значительной).
|
у вас затраты на ликвидацию большие?
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
и что Вы включаете в эти затраты? |
|
|
|
|
Vicdom
Сообщения: 446
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 10 Ноя 2016 11:54 |
|
| VAN писал(а): |
можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов?
| Gia писал(а): |
Оценка ЦИК методом чистых активов в рамках имущественного подхода приводит к отрицательной стоимости (значительной).
|
у вас затраты на ликвидацию большие?
Добавлено спустя 1 минуту 14 секунд:
и что Вы включаете в эти затраты? |
Чистые активы = активы - обязательства. Если долги больше активов, то = отрицательная стоимость. (3-й клас 2-я четверть). |
|
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 10 Ноя 2016 13:38 |
|
| VAN писал(а): |
| можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов? |
Очень просто. Начинаешь пристально копать и оказывается: стоимость активов по балансу завышена в результате переоценки, половина запасов давно разворована или пришла в негодность, или вообще никто не знает что это и где, часть дебиторки уже давно просрочена, никаких сверок не проводилось. И все это держится на балансе исключительно для баланса. И в это время под это копятся реальные долги. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
VAN
Сообщения: 181
|
| Добавлено:
Чт, 10 Ноя 2016 19:43 |
|
| Vicdom писал(а): |
Чистые активы = активы - обязательства. Если долги больше активов, то = отрицательная стоимость. (3-й клас 2-я четверть).
|
Отлично, проффесор, вот у меня в 1-м классе возник такой вопрос: В 2016 собрали урожай в саду, всего 100 ящиков груш. 240 ящиков по договору должны баку за предоставленный на 3 года кредит, 20 ящиков за аренду земли в этом году, 5 ящиков рабочим. Не смотря на то что сад плодоносит, в этом году надо отдать больше чем собрали урожая. Ну вопрос конечно риторический, не хочу заниматься садоводством и хочу продать бизнес в этом году: сколько стоит мой сад)? |
|
|
|
|
Gia
Сообщения: 7
|
| Добавлено:
Пт, 11 Ноя 2016 17:26 |
|
| VAN писал(а): |
| : сколько стоит мой сад)? |
Если я правильно понимаю, то в данном случае под словом "сад" Вы понимаете садоводческое предприятие по выращиванию груш, т.е бизнес, предприятие, ЦИК.
Ящики с грушами - это готовая продукция, но, учитывая, что Вы ими расплачиваетесь, будем считать деньгами.
Предположим, что у вас нет долгов с прошлого года, как и денег от прошлогоднего урожая.
Укрупненно, баланс Вашего ЦИК можно представить как:
Актив:
Х1 - стоимость необоротных активов (участок земли, деревья, склад продукции и инвентаря, садовый инвентарь и т.д)
Х2 = 100ед.+ХХ2 = стоимость оборотных активов (100 ед - это ваши собранные груши - деньги, ХХ2- еще всякая хозяйственная мелочевка-запасы, оставшиеся с прошлого года груши и пр. Предположим, ХХ2=0 )
Пассив:
У1 - сегодняшняя стоимость вашего предприятия, собственно то, что Вы и хотите знать.
У2 = 240+20+5+УУ2 = ваши долги всем помощникам в производстве и сборе урожая , как этого (240+20+5), так и прошлых (УУ2) периодов. Предположим, УУ2=0
При этом, Х1+Х2=У1+У2
Значит, стоимость Вашего сада составит
У1=Х1+Х2-У2=Х1+100-265=Х1-165
Можно констатировать, что по итогам года Вы получили убыток, который можете погасить либо за счет уменьшения У1 ( вложив дополнительный собственный капитал) либо за счет уменьшения Х1 (продав часть участка ).
PS
Если ваши деревья стары а участок земли в аренде, склад зимой развалился, то, может случиться что за необоротные активы Вы сможете выручить 100 ед.
Тогда Ваш ЦИК-сад будет стоить ничего, (-65ед). Даже продав все что имеете, останетесь должны.
Добавлено спустя 21 минуту 59 секунд:
| VAN писал(а): |
можно вопрос: как Вы получаете отрицательную стоимость чистых активов? у вас затраты на ликвидацию большие?
и что Вы включаете в эти затраты? |
В моем случае при попытке пересчитать баланс по рыночной стоимости, оказались очень большие обязательства (кредиты). Стоимость обязательств значительно превысила стоимость всего имущества предприятия , посчитанного по рыночной стоимости. Приведу условный пример - стул, стол, печать предприятия, разваленный склад с испорченными ядохимикатами, десяток железобетонных остовов животноводческой фермы и грунтовая дорога в никуда. Зато долгов на миллионы - з/п, ПФ, налоговая, кредиты.
Если определять стоимость ликвидации, то стул и стол можно продать, нуу, дорогу грунтовую тоже. Ж/б фермы даже воры не захотели красть, они никому не нужны вообще, их разломать дороже, чем продать бой вторичного ЖБ. Ну а склад с испорченными ядохимикатами - это отдельная тема. |
|
|
|
|
VAN
Сообщения: 181
|
| Добавлено:
Пт, 11 Ноя 2016 21:03 |
|
Вы рассчитываете стоимость ликвидации предприятия. Если есть на то основания (банкротство), то это конечно имеет смысл.
Добавлено спустя 21 минуту 26 секунд:
Стоимость акций в Вашем случае отображает право на получение части прибыли в ликвидируемом предприятии. |
|
|
|
|
Gia
Сообщения: 7
|
| Добавлено:
Пт, 11 Ноя 2016 22:22 |
|
| VAN писал(а): |
| Вы рассчитываете стоимость ликвидации предприятия. Если есть на то основания (банкротство), то это конечно имеет смысл. |
В том-то и дело, что по заданию оценки мне нужно определить рыночную стоимость.
Определять стоимость ликвидации ЦИК в рамках этой оценки мне придется дополнительно, так как я не вижу пока что другого способа обоснованно перейти от отрицательной величины рыночной стоимости чистых активов ЦИК к 1 грн за ЦИК. Стандарт позволяет это принять только в рамках определения стоимости ликвидации.
Основанием для определения стоимости ликвидации будут отрицательная расчетная величина рыночной стоимости чистых активов, отрицательные чистые активы по балансу и набор плохих финансовых показателей, показывающих что предприятие находится в преддефолтном состоянии.
Честно скажу, я не горю желанием в рамках подобной работы делать расчет стоимости ликвидации, т.к. это еще большой кусок работы и за него никто платить не хочет.
Если кто знает, как легко и грамотно можно обосновать переход от отрицательной расчетной стоимости ЧА к 1 грн, поделитесь. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
