| Автор |
Сообщение |
он же Гоша
Возраст: 51
Сообщения: 494
|
 Добавлено:
Чт, 29 Ноя 2007 16:54 |
  |
СИМа, дело в том, что своих мыслей у меня по этому поводу нет категорически, в данном случае мне интересно почитать чужие. Соответственно, аргументов в отношении того, каким макаром подобное считается, у меня отсутствуют. Могу лишь сказать, почему низзя сравнительным. Потамушто прецендентное право надо, вот. А нету... Возьмём, скажем, американцев. У них ведь как - решение суда по конкретному делу превращается в общую норму. Тобишь посчитать моральный ущерб от душевных истязаний от оттоптанной в трамвае ноги гр-на Пупкина можно, ежели уже есть решение суда 1975 года по делу гр-на Наливайко, которому таким же образом в таком же трамвае такое же хамло оттоптало ту же ногу. Сумма морального ущерба известна, её только проиндексировать останется с 75-го года. Стало быть, тут известна конъюктура рынка на оттоптанные ноги, опплёванные души, на потерю веры в человечество ввиду того, что тетя Маша на рынке обвесила и пр. и пр. и пр.
У нас сие невозвожно ввиду плюррализма судебных решений. |
|
|
  |
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Чт, 29 Ноя 2007 19:51 |
|
| СИМа писал(а): |
| Собачка 3 штуки в мире- это материальный ущерб, считаем по 1.7., |
СИМ, не я о том,что он ее скал- нервничал, переживал, а потом потерял.....это как искать долго какую-то вещь и потерять ее.
Вопрос очень итересный. |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
 |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 29 Ноя 2007 20:57 |
|
Из мухи слона, ей Богу.
Ситуация прозрачная донельзя – Суд определяет размеры МУ точка.
По какой такой методике? Да по очень простой
| Цитата: |
При визначенні розміру відшкодування враховуються вимоги
розумності і справедливості.
|
Если вам кажется, что это очень размытые требования, то не забывайте, что определяется тоже очень размытая величина – Моральный ущерб.
Моральный ущерб очень индивидуален, субъективен и эфемерен, т.е. полный набор неопределенностей,
поэтому каких-либо НЕсубъективных способов его определения (методик, расчетов и пр.) и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.
Отсюда элегантное и простое решение пусть МУ определяет, опять же субъективно, индивидуально и т.д. и т.п., человек которому весь народ делегировал такое право и слово которого с их же (народа) согласия будет последним и окончательным, т.е. Судьей. (еще раз точка)
Вы наверное недооцениваете власть и могущество (причем законное) Судьи, а их у него есть ого го го! причем некоторые обличены ею ПОЖИЗНЕННО!
З.ы. вы не когда не задумывались, по какой такой «методике» Суд выбирает наказание по статье N в которой, например, написано от условного наказания и до Y лет заключения, а еще может быть в статье написана и конфискация, а? Тут уже вам не гривны, а годы жизни и всё накопленное имущество.. а решает опять же конкретный человек - Судья |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
 |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Чт, 29 Ноя 2007 22:02 |
|
Простите Hard.
А наша работа, это что, объективно? Да в ней 99% субъективизма подкрепленного расчетами.
Знаете, ведь в принципе, каждый человек - оценщик, по умолчанию. Только он, этот человек, не обосновывает расчетами свое субъективное мнение о стоимости товара.
Далее, не стоит уважаемый быть столь категоричным. Ведь "всетаки она крутится" (Галелео Галелей).
И не все судьи такие как Вы их рисуете. Кстати в большинстве случаев такой документ был бы подспорьем для судьи. Это мнение одного моего знакомого юриста. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 29 Ноя 2007 22:59 |
|
| rudge писал(а): |
Простите Hard.
А наша работа, это что, объективно? Да в ней 99% субъективизма подкрепленного расчетами.
|
Ну на счет 99% не соглашусь, но суть в том что ключевая фраза - подкреплено расчетами, я же говорю о том что как только начинаются расчеты так сразу же начинается МАТЕРИАЛЬНЫЙ ущерб, а как только заканчиваются расчеты то начинается МОРАЛЬНЫЙ ущерб 
| rudge писал(а): |
Простите Hard.
Знаете, ведь в принципе, каждый человек - оценщик, по умолчанию. Только он, этот человек, не обосновывает расчетами свое субъективное мнение о стоимости товара.
|
Согласен, и никогда с этим не спорил.
А также каждый человек – поэт, юрист, столяр, врач, только порой они об этом не знают и не имеют соответствующих дипломов и лицензий.
| rudge писал(а): |
Простите Hard.
Далее, не стоит уважаемый быть столь категоричным. Ведь "всетаки она крутится" (Галелео Галелей).
|
Во-первых в чем категоричность?
Во-вторых я не Судья и поэтому моё мнение, которое я тут высказываю (форум всё-таки), не для кого не есть обязательным
| rudge писал(а): |
И не все судьи такие как Вы их рисуете. |
А что я не правильного нарисовал?
Судья это человек наделенный от Имени народа правом Судить, что не так?
А вот как это они делают и чем руководствуются вот этого я не рисовал.
| rudge писал(а): |
| Кстати в большинстве случаев такой документ был бы подспорьем для судьи. Это мнение одного моего знакомого юриста. |
Если это документ с расчетами то… см. первую часть поста. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Olenka
Оценщик
Сообщения: 1271
|
| Добавлено:
Пт, 30 Ноя 2007 08:34 |
|
Пробуйте, но ключевое здесь все -таки - у нас нет КОНКРЕТНОЙ нормативки для решения подобных задач, мнение эксперта (как назывались оценщики до выхода Закона) очень субъективно и суд его не учитывает, рассчитать МУ оценщик не может, то что в книжках написано - хорошо, но это мнение авторов, хоть почитать будет очень интересно.
Юль, по делу о котором я упоминала, адвокат прилагал все расходы на лечение в "документарной" форме, психолог определял стоимость МУ - вроде у них какая то сетка есть в зависимости от степени страданий, причиненных - звучало как то так. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Пт, 30 Ноя 2007 12:25 |
|
Простите уважаемый Hard если обидел.
Просто некоторые примеры я сознательно утрирую дабы обратить на них внимание.
Согласен, «НЕсубъективных способов его определения (методик, расчетов и пр.) и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ.», а субъективных?
Только что, натолкнулся на статью «Размышления о стоимостной оценке знаний» Ю. В. Козырь. При всех доводах автора, а применены все подходы, затратный, сравнения и доходный, мне осталось не ясным, как определить долю оставшихся в голове объекте оценки знаний. А умище то куды деть. (народная мудрость).
И задумался на счет «точности» или субъективизма.
Когда-то, еще в институте, кто-то из преподавателей сказал (по-моему, физик), что наличие коэффициента, в формуле, это не знание процесса.
Я не знаю, выложила ли trinishka обещанные мною файлы и прочитал, кто-то их, предполагаю что да.
Так вот там в статье есть и формула и таблица, которая, как для меня, практически ни чем существенным не отличается от тех таблиц, но из других источников (не буду уточнять), которыми мы пользуемся в своей работе и при этом не акцентируем, что это ЛИЧНОЕ мнение автора(ов).
Попробую так. (Это из статьи)
"Пример 2. Рассмотрим дело 10 из главы 3 о компенсации морального ущерба, причиненного ДТП.
Презюмируемый моральный вред d, исходя из таблицы, принимается равным 216 МЗП (причинение средней тяжести вреда здоровью). По состоянию здоровья на момент вынесения решения (12 октября 1993 г.) МЗП составляла 7740 руб. (Закон РФ от 14 марта 1993 г. «Об индексации минимального размера оплаты труда»1). Таким образом, d = 7740 х 216 = 1681840 руб.
Степень вины причинителя вреда, исходя из предположения простой неосторожности в его действиях, принимается равной 0,25 (fv = 0,25).
Степень вины потерпевшего принимается равной 0 (fs = 0).
Коэффициент индивидуальных особенностей принимается равным 1 (i = 1).
Коэффициент учета заслуживающих внимания обстоятельств, ввиду сорванного отпуска и лечения, принимается равным 1,5 (с = 1,5).
Итак, размер компенсации действительного морального вреда составит D = 1681840 х 0,25 х 1 х 1,5 х (1-0) = 630690 руб.
В данном случае размер компенсации незначительно превысил определенный судом размер (600000 руб.)."
МПЗ – минимальная зарплата (мое)
Как видите здесь нет никаких компенсаций финансовых затрат.
Да возможно субъективно, это в отношении выбора некоторых коэффициентов. Но чем это хуже наших работ?
Весь в ожидании. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Пт, 30 Ноя 2007 16:47 |
|
Гм... Не плохо... Но! Я все таки повторюсь - на чем (законодательная база) будем основивать расчет?
Очень понравилось вот єто место - все предельно ясно:
| rudge писал(а): |
Степень вины причинителя вреда, исходя из предположения простой неосторожности в его действиях, принимается равной 0,25 (fv = 0,25).
Степень вины потерпевшего принимается равной 0 (fs = 0).
Коэффициент индивидуальных особенностей принимается равным 1 (i = 1).Коэффициент учета заслуживающих внимания обстоятельств, ввиду сорванного отпуска и лечения, принимается равным 1,5 (с = 1,5).
|
 |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пт, 30 Ноя 2007 17:54 |
|
rudge, Вы меня подстегнули на изучение (или попытку изучения) данного вопроса. Благо, сейчас есть небольшой перерывчик между объектами т.с. материального характера.
Кому интересно, тематические статьи есть на www.yurpractika.com
Ну и самое интересное:
В п. 9 Постановления Пленума Верховного Суда Украины №4 от 31 марта 1995 г. "О судебной практике в делах о возмещении морального (неимущественного) ущерба" разъяснено, что суд определяет размер возмещения морального ущерба в пределах заявленных требований в зависимости от характера и объема нанесенных истцу моральных и физических страданий, с учетом в каждом конкретном случае степени вины ответчика, характера и объема страданий, состояния здоровья потерпевшего, тяжести нанесенной травмы, последствий телесных повреждений, существенности вынужденных изменений в его жизненных и производственных отношениях, степени снижения престижа, деловой репутации, характера деятельности потерпевшего, должности, времени и усилий, необходимых для возобновления предварительного состояния, намерений, с которыми действовал наноситель ущерба и др. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Пт, 30 Ноя 2007 19:41 |
|
| Серый писал(а): |
Ну и самое интересное:
|
так а чё там интересного? тоже что и в ГК.
за ссылку спасибо, почитаем. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
SHE
Настоящая Блондинка
Возраст: 47
Сообщения: 4667
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Сб, 01 Дек 2007 12:27 |
|
| Olenka писал(а): |
| психолог определял стоимость МУ - вроде у них какая то сетка есть в зависимости от степени страданий, причиненных - звучало как то так. |
вот это уже иннтереснее, наличие некой "сетки"....осталось токо степень страдания определить. |
_________________
а знаешь, всё ещё будет! |
|
|
|
Филин Андрей
Ведущий Филин
Возраст: 44
Сообщения: 5034
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Сб, 01 Дек 2007 22:27 |
|
| skiff писал(а): |
...
Очень понравилось вот єто место - все предельно ясно:
| rudge писал(а): |
Степень вины причинителя вреда, исходя из предположения простой неосторожности в его действиях, принимается равной 0,25 (fv = 0,25).
Степень вины потерпевшего принимается равной 0 (fs = 0).
Коэффициент индивидуальных особенностей принимается равным 1 (i = 1).Коэффициент учета заслуживающих внимания обстоятельств, ввиду сорванного отпуска и лечения, принимается равным 1,5 (с = 1,5).
|
|
а чё т смеёшься?
мне, например, понятно
ну допустим
1) Степень вины причинителя вреда - не виноват (его ДТЗ поломался по независящим от него причинам = 0; простая неосторожность - "не хотел, так получилось" = 0,25; неосторожность (халантность) - 0,5; какое-нибудь "злоупотребление" = 0,75; целенаправленное вредительство = 1
2) Коэффициент индивидуальных особенностей - например, "простой смертній" = 1; маастер спорта, заслуженній поєт, учитель, врач, спортсмен =0,8; имеющий особіе заслуги (герой, первооткріватель каких-либо наук, явлений...) = 0,6; еще какой-нибудь супер-пупер заслуженній чел = 0,5...
єто все - НАПРИМЕР, т.е. судя из того что тут написано я полагаю что такие таблицы вполне нормальны для использования...
а степень страдания, его продолжительность и влияние на дальнейшую жисть - определять должны психологи, психиатры, врачи - ведь может чела "подкосить" после какого-либо события - ударить по здоровью, а это не только затраты на лечение - ведь вылечить полностью уже бдет нельзя, например, если это сердце...
а на основания решения врачей - "оценщик ткого вот ущерба" должен по тем же таблицам сказать хотя б диапазон...а то я лично за любую трагедию попрошу милиард..фунтов стерлингов, даже если вы моего таракана задавите, но диапазон дал бы мне верхнюю планку для просьбы в суде, а для судьи нижнюю планку - чтоб не опустить ниже!!! |
_________________
Желай большего, мечтай о невозможном.
Everything is possible! |
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вс, 02 Дек 2007 13:51 |
|
Здравствуйте коллеги.
Продолжим.
На счет законодательной базы.
Думаю, это не должно быть проблемой. На сегодня отсутствует законченная законодательная база по вопросу оценки, например оборудования, но мы же его оцениваем.
Далее, от чего, на мой взгляд, следует отталкиваться, у нас в Украине.
Я думаю от ЗАКОНА.
В соответствии с Законом «Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання, які спричинили втрату працездатності»
- п. 7. У разі смерті потерпілого внаслідок нещасного випадку або професійного захворювання розмір одноразової допомоги його сім'ї повинен бути не меншим за п'ятирічну заробітну плату потерпілого і, крім того, не меншим за однорічний заробіток потерпілого на кожну особу, яка перебувала на його утриманні, а також на його дитину, яка народилася протягом не більш як десятимісячного строку після смерті потерпілого. (статья 34).
Кроме єтого, «передбачені статтею 34 Закону обмеження щодо розміру грошових сум страхових виплат на відшкодування заподіяної потерпілому шкоди, величиною середньомісячного заробітку, що він мав до ушкодження (частина перша), … до двохсот розмірів мінімальної заробітної плати, встановленої на день виплати (частина третя)»
Отсюда, исходя из логики, мы можем опираться на следующее:
1. Дабы не сопоставлять страдания потерпевшего с его доходом (на мой вpгляд страдания одинаковы для всех, просто кто-то их переносит легче, а кто-то трудней), возьмем среднюю зарплату на уровне минимальной (сегодня - 460 грн)
2. Закон сказал, что за смерть (максимальный моральный вред) разовая помощь составляет, на сегодня, в соответствии с п.7 – 27600 грн. на семью, и в соответствии с п.4 – (до) 92000 грн.
Я бы взял большую сумму, да и расчет проще для примера (по п. 7 надо учитывать родственников).
Теперь, как может выглядеть расчет приведенного ранее примера.
Резюмируем моральный вред d = 92000 грн.
Степень вины причинителя вреда, исходя из предположения простой неосторожности в
его действиях, принимается равной 0,25 (fv = 0,25).
Степень вины потерпевшего принимается равной 0 (fs = 0).
Коэффициент индивидуальных особенностей принимается равным 1 (i = 1).
Коэффициент учета заслуживающих внимания обстоятельств, ввиду сорванного отпуска
и лечения, принимается равным 1,5 (с = 1,5).
Минимальная компенсация dmin = 460 грн.
Расчет проведем по формуле (D – сумма компенсации за моральный вред)
D =(d × f(v) × i × c× (1 – fs)) + dmin.
D = (92000 х 0,25 х 1 х 1,5 х ( 1 – 0 )) + 460 = 34960 (грн)
(по материалам А. М. Эдельвейского)
Здесь есть масса вопросов, прошу снисхождения, но я не в состоянии на них все ответить. Это всего лиш мои рассуждения, возможно они не жизнеспособны, но …
Думаю, есть над чем, нам вместе, подумать (таблицы, анализ и т. п.)
Кто-то же должен помочь ПОТЕРПЕВШИМ в отстаивании своих прав.
Для аргумента ответ юриста на одном из сайтов.
" 14-03-2007 Євген
Вітаю Вас шановні адвокати!У мене до Вас таке питання. Під час ДТП загинула моя дружина я отримав важкі тілесні ушкодження у ДТП я не винен.Як мені правильно оцінити моральний та матеріальний ущерб для моєї родини. У мене є двоє неповнолітніх дітей. Винуватець свою вину визнає . Дякую.
Доброго дня Євген.
Відповідно до Цивільного кодексу України особа, якій завдано збитків у результаті порушення її цивільного права, має право на їх відшкодування. Збитками вважаються втрати, яких особа зазнала у звязку зі знищенням або пошкодженням речі, а також втрати, які особа зробила або мусить зробити для відновлення свого порушеного права (реальні збитки).
Для визначення суми матеріальних збитків завданих Вам в результаті ДТП, ВАм необхідно підрахувати затрати на ремионт автомобіля (на підтвердження суми до суду подається відповідні квитанції та розрахунки вартості робіт по ремонту авто на СТО, якщо є акти здачі-приймання робіт з СТО), також включити ватість Вашого лікування (надати квитанції відповідно до яких Ви купували ліки, рецепти лікарів тощо).
При визначенні суми моральної шкоди Вам необхідно виходити з того, які моральні страждання та переживання ви зазнали у звязку з вказаним ДТП, втратою дружини та власним лікуванням. Вказану суму Ви визначаєте самі на свій розсуд, але в суді Вам необхідно буде обгрунтувати, чому саме така сума моральної шкоди, а не інша."
Текст в оригинале.
Вот так. и остался, претерпевший, сам на сам с судьей, адвокатами ответсика и т. п.
Жду. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Пн, 03 Дек 2007 11:59 |
|
Я где-то пропустила или не получилось разместить
"Моральный вред и компенсация за страдания" А.М. Эделевский изд. ВЕК 1998 М. ; "Возмещение иорального (неимущественного) вреда." Монография В. П. Палиюк изд. Право 2000 К.
Уж очень хочется почитать. |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
Серый
Оценщик футбола
Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Пн, 03 Дек 2007 12:45 |
|
| rudge писал(а): |
| Для визначення суми матеріальних збитків завданих Вам в результаті ДТП, ВАм необхідно підрахувати затрати на ремионт автомобіля (на підтвердження суми до суду подається відповідні квитанції та розрахунки вартості робіт по ремонту авто на СТО, якщо є акти здачі-приймання робіт з СТО), |
А че ж этот добрый консультант не правильно консультирует. Ущерб автомобиля от ДТП не равен сумме затрат на ремонт. |
_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь |
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
