| Poll :: Что Вы сделали для отмены Аккредитации? |
| Я отослал свою подпись под письмом. |
|
32% |
[ 10 ] |
| Я осознано не буду отсылать подпись под письмом. |
|
25% |
[ 8 ] |
| Мне одновалентно |
|
41% |
[ 13 ] |
|
| Всего голосов : 31 |
|
| Автор |
Сообщение |
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
 Добавлено:
Вт, 02 Сен 2008 16:36 |
  |
| Александер писал(а): |
| Так в чем вам помочь то? |
Перестать нести лабуду, если нечего сказать дельного. Не хочу уподобляться Вам и начинать обвинять человека в непроверенных и абсурдных предположениях только потому, что его мнение неудобно. Ну, хоть что-то Вы вынесли из нашего общения - "прецедент" написано верно. Поверьте, это пригодится!
| КовАл писал(а): |
| вот только непонятно почему все больше банков верят в этот миф… |
Где все больше? Не понял.
| КовАл писал(а): |
| Юр, ну ты ж говорил, что клиент всегда прав, так что придется подставлять другую рожу… ой… щеку А если серьезно, то нежелание писать под диктовку клиента, врядли будет восприниматься этим клиентом на ура |
??? Речь шла не о диктовке клиента, а об отношении некоторых СОД к последним ввиду своего исключительного положения на рынке вследствие аккредитации. Юр, ты что серьезно или прикидываешься? Подставлял рожу-то точно не я. У самого есть вопросы к некоторым. Короче, без комментариев, не хочу переходить на личности. Работать надо. |
Последний раз редактировалось: Юрий Андрусенко (Ср, 03 Сен 2008 20:12), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Вт, 02 Сен 2008 18:59 |
|
Юр, а много банков, хотя бы из первой десятки, работает без аккредитации?
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Речь шла не о диктовке клиента, а об отношении некоторых СОД к последним ввиду своего исключительного положения на рынке вследствие аккредитации. |
ага, и самое интересное, что пользуясь своим положением эти аккредитованные, причем ВСЕ, вот есть их в банке три-четыре-пять компаний… и у всех ужасное отношение к клиенту… вот нехрен им делать… вместо того, что бы деньги зарабатывать, они берут и мучают белых и пушистых заказчиков банка… где логика? |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Вт, 02 Сен 2008 19:50 |
|
То Ковал
Мы сделаем большое одолжение общественности, если прекратим этот схоластический базар-вокзал. Я никого ни в чем не хочу упрекать - позиция каждого индивидуальна. С целью понижения градуса разговора хочу вспомнить по этому поводу одну притчу. Летел воробей, а дело зимой было. Упал воробей и примерз до полусмерти. Мимо шла корова, какнула на воробья и пошла себе. Воробей отогрелся, сидел-сидел а потом решил выглянуть наружу. Выткнулся - а там лиса - хвать его и сьела. Мораль сей басни такова: не всякий враг, кто насрал на тебя, не всякий друг, кто вытащил тебя из дерьма. Если тебе тепло и уютно, сиди и не рыпайся! Вот по такому принципу вы и живете. А то "не вижу альтернативы аккредитации", "другого не придумали"... Каждый выбирает сам, кем быть в этой жизни, правда? Жду писем в АМКУ. |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2008 08:23 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Я никого ни в чем не хочу упрекать - позиция каждого индивидуальна. |
согласен... но разве кто-то кого-то упрекает? За собой не замечал  … а форум, он на то и форум, что бы каждый мог своё мнение высказать... что бы поспорить можно было... что бы люди, услышав различные позиции могли своё решение принять... да и на результат посмотри... ты, как минимум три письма уже получил... ладно, проехали... ну и раз уж про притчи заговорили, да про народные мудрости, то лично мне вспомнилось выражение "благими намереньями выстлана дорога в ад", а ху из ху, я думаю, жизнь покажет. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2008 08:30 |
|
а еще я знаю притчу про то как ежики кололись, плакали, но продолжали есть кактус, (это я про 10 страниц в этой теме и еще таких же 5 тем в этом разделе)
з.ы. а результаты интересные вырисовываются и главное показательные  |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2008 10:25 |
|
| КовАл писал(а): |
| ху из ху, я думаю, жизнь покажет. |
Вы, г-н Ковал, как в воду смотрите! Жизнь уже многое показала.
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| результаты интересные вырисовываются и главное показательные |
Согласен. Очень показательные. Чисто украинский менталитет "моя хата скраю". Вы знаете, лично моя позиция больше всего соответствует третьему варианту. По отношению к результатам опроса. Запрос в АМКУ все равно будет сделан, поскольку факт, что эта тема беспокоит очень многих СОДов. Сомневающимся остается только выискивать в моих действиях мотивы корысти и личной заинтересованности. Что ж, успехов вам. Учитывая, что, как показывают результаты опроса, настоящий форум практически исчерпал свой инициативный ресурс, полагаю, что еще 7-8 дней будет достаточно для зыкрытия этой темы. По истечению данного срока имеющиеся письма будут направлены в АМКУ для дальнейшей волокиты. |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2008 11:12 |
|
я просто не понимаю смыла тратить силы на борьбу с тем, что и так находится при смерти. |
|
|
|
|
skiff
Неформальный лидер
Возраст: 54
Сообщения: 2964
Откуда: Бровари
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2008 16:23 |
|
| zanoza писал(а): |
| я просто не понимаю смыла тратить силы на борьбу с тем, что и так находится при смерти. |
Конец один - мучений меньше. |
_________________
Рабів до раю не пускають! Богу - душа, життя - Україні, честь - для себе! |
|
 |
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Ср, 03 Сен 2008 20:22 |
|
Замечательная статья с http://www.dom.kharkov.ua/forum/Art_Yurjev.php
Ипотека. Море законов банкам "по колено"???
Спрос на ипотечные кредиты за последние два года достиг такого уровня, что его можно сравнивать с ажиотажем... Однако, при получении кредита и подписании договоров, относящихся к кредитованию, клиенты обычно не вчитываются в то, что в них написано. Именно это обстоятельство и побудило меня к изложению своих наблюдений. Дело в том, за последние два года мне довелось в силу профессиональных обязанностей работать практически со всеми банками, предоставляющими ипотечные кредиты в г. Харькове, причем неоднократно. В ходе работы появились наблюдения, которые тянут не только на статью, но и на определенный интерес к деятельности банков со стороны правоохранительных органов.
Основным нарушением, которое свойственно сегодня всем без исключения банкам, предоставляющим ипотечные кредиты в г. Харькове, является нарушение норм Закона Украины "О защите экономической конкуренции". Обвинение серьезное, понимаю. Излагаю факты.
Процедура оформления кредита предусматривает участие в операции по выдаче ипотечного кредита, кроме самого банка, еще двух - трех Субъектов хозяйственной деятельности: Независимого оценщика, Страховой компании и Нотариуса. Деятельность указанных субъектов хозяйственной деятельности (далее в тексте СХД) основывается на специальных Законах и предусматривает наличие между ними конкуренции за клиента. Банки решили взять на себя функции, не предусмотренные Законом Украины "О банках и банковской деятельности", противоречащие нормам Закона Украины "О защите прав потребителя", и самостоятельно определяют к какому именно СХД должен обратиться клиент, желающий получить кредит. Банки заключают Договора с определенными СХД, называют это действие "Аккредитацией", и отказываются принимать Отчеты об оценке имущества, Страховые полисы, Договора и документы, выдаваемыми теми СХД, которые не заключили Договоров о совместной деятельности с этими банками (не прошли у них "аккредитацию"). Результатом таких действий со стороны банковских учреждений стало то, что из, порядка, 150 Независимых оценщиков, работающих в г.Харькове, клиент имеет право обратиться лишь в 3-8 фирм (в зависимости от банка). Причем в разных банках к разным оценщикам.... Для получения услуги по страхованию, клиенту предложат обратиться также не более, чем в 1-5 Страховых компаний. Это при том, что их работает в Харькове более 50. У меня был случай, когда клиент настаивал на страховании в той компании, которая подходит ему, которой он доверяет, но которая не "аккредитована" в данном банке. Он получил отказ. Предложение "аккредитовать" эту страховую компанию банк также отклонил. Естественно, без обоснований. Насчет нотариусов – здесь вообще беспредел. Клиенту даже не удосуживаются предложить на выбор хотя бы 2-3 нотариусов, из более 150, работающих в г.Харькове. Так, мне довелось столкнуться с тем, что нотариус, "аккредитованный" в банке при подсчете стоимости своей работы (оплачивает клиент) посчитал за свой выезд в банк 300 грн! Это при том, что сложившиеся по городу расценки нотариусов за выезд на место проведения сделки составляют 30-50 грн. Клиенту ничего не оставалось, как оплатить, несмотря на то, что нотариуса приглашал банк, а не клиент...
Вы скажете: "Ну и что из всего этого следует? Нам-то какое дело до того, какие СХД будут учавствовать в сделке по кредиту?" Поясняю.
Оценщики: кто получал кредит, тот, наверняка, сталкивался с тем, что при покупке квартиры или другой недвижимости, "аккредитованный" оценщик оценивает эту недвижимость процентов на 10 ниже той стоимости, за которую Вы этот объект приобретаете. Был такой случай: человек с большим трудом договорился с продавцом квартиры на сумму 53000$ при средней стоимости таких квартир 55000-60000$. Каково же было его удивление, когда "аккредитованная" фирма оценила эту квартиру в 48000$.... Обратиться в другую фирму он не мог ("аккредитация" не позволяет)... Пришлось ему изыскивать дополнительных 5000$, чтобы все-таки купить квартиру... Для чего все это? Спросите Вы. Для того, чтобы собственный РЕАЛЬНЫЙ взнос претендента на кредит составил не 15%, как это декларирует банк, а 25%, как это ВЫГОДНО банку. Банк ведь выдает кредит в зависимости от стоимости, указанной "независимым" оценщиком, а не от той, стоимости, по которой происходит сделка! Оценщику это выгодно – банк предоставляет ему клиентов и исключает конкуренцию. В таких условиях и цену за свои услуги можно поднять. Банку выгода в том, что всегда можно указать оценщику (под угрозой лишения "аккредитации"), какую именно цифру в отчете банк хотел бы видеть...
Страховые компании. Кроме того, что банк требует страховки имущества, передаваемого в залог, клиент и сам заинтересован в наличие качественной защиты своих интересов на тот случай, если вдруг что-то произойдет с ним или с его имуществом. Естественно, Вам в банке "напоют" о том, что у них "аккредитованы" только САМЫЕ ЛУЧШИЕ страховые компании (Одна или две-три.... Больше порядочных страховых компаний в Харькове, видимо, нет...). При этом, известны случаи, когда страховая компания, неоднократно "отличившаяся" своим наплевательским отношением к клиентам, тем не менее входит в число "избранных" и "самых лучших"! Есть такая компания, которая благополучно "аккредитована" и по сей день сразу в нескольких банках. Так же вызывает недоверие, так называемые, ассимилированные страховые компании. Это когда, выражаясь простым языком, владельцем банка и страховой компании является одно и то же лицо. При нашем уровне развития страхового возмещения, трудно себе представить, что такой владелец, в случае наступления страхового случая у клиента, залезет в один СВОЙ карман (страховая компания) и переложит деньги в интересах клиента в другой СВОЙ карман (банк). Так, что на поддержку такой компании в случае наступления страхового случая надеяться может, разве что, законченный оптимист... Получается, что выбор страховой компании не такой уж и бестолковый процесс. Но, повторюсь, банк за нас уже, оказывается, решил, кто именно будет страховать НАШИ интересы. Вот только не совсем понятно, ЧЬИ же интересы на самом деле страхует компания, у которой есть какие-то, не известные клиентам, договоренности с банком....
Нотариусы. Здесь сложности для клиента не столь очевидны, кроме необоснованно завышенных тарифов за совершение нотариальных действий, которые устанавливают "аккредитованные" нотариусы. Но есть момент, очень важный для клиента. Дело в том, что по закону нотариус обязан разъяснить сторонам ВСЕ тонкости договора. В том числе и Ипотечного. Но есть одна тонкость, которую ни один из "аккредитованных" нотариусов, почему-то, не разъясняет. Тонкость эта содержится в ст.ст.333, 36, 37 Закона Украины "Об ипотеке". В соответствии с нормами, указанными в этих статьях, банк имеет право переоформить на свое имя право собственности на предмет ипотеки в случае, если должник не выполняет свои обязательства перед банком в течение 30 дней. Ст. 36, указанного Закона, требует в этом случае наличие отдельного Договора об удовлетворении требований кредитора. Чтобы не мучиться с еще одним договором, многие банки стали в текст Ипотечного договора (как правило, весьма завуалированно) включать пункт о том, что Ипотечный договор сам по себе может служить Договором об удовлетворении требований кредитора... Если кому-то в этих юридических хитросплетениях разбираться недосуг, поясняю на примере: Вы приобрели квартиру в кредит, внесли стартовый взнос (15-25%), в течение, например, 10 лет выплачиваете положенные средства, но, вдруг, Вы не смогли в течение 2-х месяцев обслуживать этот кредит.... Банк имеет право зарегистрировать Ипотечный договор в БТИ, как правоустанавливающий документ, получить право собственности на эту квартиру, выселить Вас из, уже, своей собственности и НИЧЕГО Вам не компенсировать..... Весело? Такую тонкость Вам должны были бы объяснить и сотрудник банка и нотариус. В г. Харькове таких объяснений не практикуется ни нотариусами (должностное нарушение), ни, естественно, сотрудниками банков... Более того, сотрудники банков будут НА СЛОВАХ убеждать Вас в том, что в случае просрочки Вами платежа, квартиру будут продавать на торгах, а остаток средств Вам вернут! Рекомендация может быть только одна: диктофонная запись Ваших переговоров с кредитным экспертом банка поможет Вам, в случае наступления таких неприятностей, в суде попытаться доказать, что Вас ввели в заблуждение и этот пункт Ипотечного договора может быть признан недействительным на основании ст.229 Гражданского Кодекса Украины...
Теперь вернемся к объяснению обвинений в нарушении Закона Украины нашими банками, о котором говорилось в начале данной статьи. Ст.6-1 Закона Украины "О защите экономической конкуренции" вводит определение такого вида нарушения, как "антиконкурентные согласованные действия субъектов хозяйствования": "Антиконкурентными согласованными действими, являются согласованные действия, которые привели или могут привести к недопущению, устранению или ограничению конкуренции". Как по Вашему мнению? Ограничивают банки своей "аккредитацией" конкуренцию среди оценщиков, страховщиков, нотариусов, устраняя более 90% работающих в этих видах деятельности СХД? Будут ли в таких условиях конкурировать между собой оценщики? А страховщики? А нотариусы? Зачем? Если договариваться нужно все равно не с клиентом, а с банком...
Нарушение законодательства о конкуренции – не единственное нарушение. Его мы привели потому, что оно самое очевидное. Но имеет ли место такое нарушение? Что мешает, например, остальным СХД пройти, так называемую, "аккредитацию"? Да банки и мешают. Они просто не "аккредитовывают". В одном банке мне пояснили почему они отказывают в "аккредитации" другим фирмам: "У нас уже "аккредитованы" три компании, больше нам не нужно!" Но может это нужно клиентам? Этот вопрос, видимо, банкиров не тревожит вообще...
Но почему не нужно-то? Здесь ответ совершенно банален: чем больше "аккредитованных" компаний, тем сложнее на них влиять (они меньше дорожат "аккредитацией") и сложнее подсчитывать "откаты" от этих компаний... А "откаты" составляют от 10% до 20% в зависимости от вида деятельности. Наличие откатов - это, кстати, одна из причин, почему у "аккредитованных" СХД расценки за их услуги выше тех, которые сложились на рынке и действуют в тех структурах, которые не занимаются обслуживанием банковских сделок по кредитованию.
Вот так работают наши банки! Я сознательно не указывал названия банков и других субъектов хозяйственной деятельности, чтобы не складывалось впечатление о заказном характере статьи. Все указанные факты любой человек может без труда проверить. Для этого достаточно зайти в любой банк и поговорить с кредитным экспертом. Они, очевидно, даже не подозревают о том, что подобная "аккредитация" запрещена в соответствии с нормами ст.21 Закона Украины "О защите прав потребителя".
Вообще, складывается впечатление, что в банках отсутствуют грамотные юристы... Или, наоборот, с юристами порядок, но вот банкам глубоко наплевать на бумажки, которые мы называем "Законами Украины".
Сергей Юрьев г. Харьков
Добавлено спустя 3 минуты 57 секунд:
А вот это в юридической практике называется аналогией права:
КОММЕНТАРИИ ЮРИСТА
О ПРАВОМОЧНОСТИ АККРЕДИТАЦИИ ОЦЕНЩИКОВ
ПРИ ОРГАНАХ ГОССТАТИСТИКИ ДЛЯ ПРОВЕДЕНИЯ ПЕРЕОЦЕНКИ
Вниманию практикующих оценщиков предлагается ОПРЕДЕЛЕНИЕ арбитражного суда Краснодарского края, явившееся судебным прецедентом по поводу проводимой Госкомстатом РФ через свои региональные комитеты государственной статистики аккредитации оценщиков для проведения переоценки основных фондов предприятий и организаций (пример: Регламент аккредитации в Краснодарском крае по состоянию на 01.01.97г.).
Хотя вышеупомянутая аккредитация оценщиков и предусматривается соглашением, подписанным Госкомстатом РФ и общественной организацией "Российское общество оценщиков" 06.02.97г., данное соглашение носит ненормативный (рекомендательный) характер, то есть оценщики не обязаны проходить аккредитацию в органах государственной статистики, в чем вы можете убедиться, ознакомившись с выводом суда в опубликованном ОПРЕДЕЛЕНИИ.
Тем более что Постановлением Правительства РФ от 07.12.96г. №1442 "О переоценке основных фондов в 1997 году" и "Порядком проведения переоценки основных фондов по состоянию на 01.01.97г.", зарегистрированным Минюстом РФ 07.03.97г. № 1266, аккредитация органами государственной статистики оценщиков не предусмотрена, следовательно, невключение оценщиков в списки аккредитованных статистикой не влечет за собой лишение права на проведение оценщиками переоценки основных фондов, то есть на занятие предпринимательской деятельностью.
Если оценщики обращаются в органы государственной статистики за аккредитацией, то они должны понимать, что зачастую к ним пытаются применить незаконные требования с превышением полномочий, которыми по своему Положению наделены органы государственной статистики, так, например, оплата аккредитации оценщиков в органах государственной статистики ни вышеупомянутым соглашением, ни каким другим дополнительным соглашением не предусмотрена. Это связано с тем, что фирмы, занимающиеся оценочной деятельностью, при регистрации в органах статистики оплачивают внесение их в ЕГРПО. С оценщиков, занимающихся оценочной деятельностью без образования юридического лица, не может взиматься оплата, превышающая сумму, взимаемую с юридических лиц. А органы государственной статистики пытаются пополнить свои финансовые средства за счет сбора с оценщиков еще и оплаты за аккредитацию.
На основании вышеизложенного, оценщики могут воспользоваться данным судебным прецедентом, и в случае ущемления их прав органами государственной статистики они вправе обжаловать действие этих органов, требуя отмены документов, не являющихся нормативными, и восстановления своих прав на занятие предпринимательской деятельностью - переоценкой основных фондов - через суд.
Руководитель
юридического отдела РОО
Использовано с http://www.valuer.ru/ocenshik/s8_97_3.htm |
|
|
|
|
Александер
Сообщения: 271
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2008 10:06 |
|
Просто бальзам на душу Юрию...
Статья откровенно фуфловая, какой то студент практикуется в журналистике.
Юрий, 70-80% клиентов приходят в банк для осуществления кредитных операций впервые и с процедурами не знакомы вообще либо знакомы понаслышке. И большинству из них удобнее, когда банк рекомендует к кому обратится за оценкой, когда нотариус приезжает в банк, когда страховую рекомендует банк - так как банк заинтересован как выгодоприобретатель....
Про занижение стоимости и регистрацию ипотечного договора в БТИ, как правоустанавливающего документа вообще улыбнуло... |
|
|
|
|
Юрий Андрусенко
Сообщения: 912
Откуда: Херсон
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2008 10:54 |
|
| Александер писал(а): |
| Статья откровенно фуфловая, какой то студент практикуется в журналистике. |
Думаю, такой студент многому Вас мог бы научить. Для начала - смотреть правде в глаза.
| Александер писал(а): |
| большинству из них удобнее, когда банк рекомендует к кому обратится за оценкой, когда нотариус приезжает в банк, когда страховую рекомендует банк - так как банк заинтересован как выгодоприобретатель.... |
Прямо откровение от Александера. Большинство клиентов, с которыми я общался за 8 лет работы, так не считают. Вас обманули, Саша! |
|
|
|
|
Александер
Сообщения: 271
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2008 12:07 |
|
| Юрий Андрусенко писал(а): |
| Александер писал(а): |
| Статья откровенно фуфловая, какой то студент практикуется в журналистике. |
Думаю, такой студент многому Вас мог бы научить. Для начала - смотреть правде в глаза.
| Александер писал(а): |
| большинству из них удобнее, когда банк рекомендует к кому обратится за оценкой, когда нотариус приезжает в банк, когда страховую рекомендует банк - так как банк заинтересован как выгодоприобретатель.... |
Прямо откровение от Александера. Большинство клиентов, с которыми я общался за 8 лет работы, так не считают. Вас обманули, Саша! |
Какой правде Юра? Об откатах нотариусами, страховыми, СОДами? Или об откатах клиентами (с которыми вы 8 лет общаетесь) СОДам за завышение стоимости?
И хватит Юра козырять своим опытом, общением и пониманием желаний ваших клиентов, учтите тот факт, что я о вас немного знаю, а вы обо мне только в рамках общения на этом форуме за последнюю неделю. |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2008 12:10 |
|
интеллигентно друг в друга покидали какашки, а теперь и угрозы пошли |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Александер
Сообщения: 271
Откуда: Киев
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2008 12:18 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| интеллигентно друг в друга покидали какашки, а теперь и угрозы пошли |
это не угрозы, а констатация факта, что я знаю о Юрие Андрусенко кое что, и вступая с ним в эту полемику и обосновывая его заинтересованость в отмене аккредитации, полностью понимаю его мотивы.... реальные, а не те, о которых он пишет... |
|
|
|
|
zanoza
Spammer
Сообщения: 12986
|
| Добавлено:
Чт, 04 Сен 2008 12:41 |
|
Hard_Pragmatic, бери попкорн в студию!!!
я гляжу, уже как минимум два человека лично знают юрия и мало верят в чистоту и бескорыстность помыслов. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
