| Poll :: Ваше мнения по-поводу обращения через СМИ |
| я за обращение и поддержу материально (от 50 до 100 грн.) |
|
56% |
[ 63 ] |
| я за обращение, но материально поддержать не могу |
|
38% |
[ 43 ] |
| я против и участвовать не буду |
|
5% |
[ 6 ] |
|
| Всего голосов : 112 |
|
| Автор |
Сообщение |
Борода
Тусовщик
Возраст: 53
Сообщения: 1591
|
 Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 13:32 |
  |
Поэтому надо бы как-то определится: либо у нас общественный надзор (вкупе с учетом и сертификацией), либо государственный. Двоих Боливар не потянет. Пока государственный орган у нас справлялся, как минимум, с функциями ведения реестра и сертификации.
Я совершенно не против общественного, даже в лице УТО, просто, повторюсь, надо как-то определится.
Опять же, если в основе лежит общественный контроль, значит и Набсовет должен быть общественным по принципу формирования (а чиновники могут только совещательные функции в нем выполнять).
Добавлено спустя 11 минут 45 секунд:
Grey Horse +1 |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
  |
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 13:44 |
|
Да, при написании своих мыслей не успеваешь следить за ходом дискуссии..
| КовАл писал(а): |
| Вы считаете, что Фонд должен эволюционным путем прийти к оценке? Он и придет, только сначала продадут всё, что можно продать за гроши, а потом придут… думаю, что Вы прекрасно понимаете о чем я… |
Я имею в виду разделение: Фонд - заказчика работ по госмайну и Фонд - регулятор оценочной деятельности.
То, что написано ранее, относится именно ко "второму" Фонду. А по "первому" - уже и так в основном в массе все рапродано... И, я думаю, ему нет смысла менять коней (методологию) на переправе.
to КовАл: похоже, в общем мы говорим об одном и том же. Отличия в тех же нюансах... Или может, я не очень внятно излагаю свою позицию. Ну, бывает...
| Амфитеатров Алексей писал(а): |
| Вы не за обязательность членства в СРО, но очень, ну-очень хотите всех граждан Украины принудить к обязательной оценке. |
Нет, ну, уважаемый Алексей, все-таки нужно отделить мух от компота... Вещи, по-моему, очень слабо связанные.
| Борода писал(а): |
| Вот именно что або. |
Да, не зря мною выделено. Именно это и хотелось подчеркнуть. Правда, в совсем другом контексте...
И, кстати, я почему-то думаю, что и МСО не исключает практическую возможность в конкретных (частных) случаях использование вместо або союза та. Тут уж Вы жалуетесь глобально на всю систему... Это к Юлии Владимировне, Виктору Андреевичу и пр. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
froloff
Гетьман
Возраст: 58
Сообщения: 286
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 13:54 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Спорить не буду. Но, во-первых, это тоже нюанс. |
То есть, Вы ЗА? или ЗА, в силу нюанса ПРОТИВ?
Пусть оценка будет иной, но пусть её делать будем мы, оценщики.
То зло, из которого вы предлагаете сделать добро по Уоррену- это какой из законопроектов? Легче всего довести до добра проект УТО, но сделать это без УТО никак.
И что там с Левинсоном? Не томите, "Разгром" большой чтоб в нем искать. З.Ы. Я надеюсь, Фадеев, не был антисемит? |
_________________
Осел - это такая лошадь. Только маленькая, как осел... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 14:12 |
|
| froloff писал(а): |
| Я анализирую, во сколько мне обойдется мое присутствие на рынке, если не будет ограничений или хотя бы понимания стоимости членства в СРО. |
Пожалуйста, не тратьте время на агитацию меня за советскую власть. Я вовсе не являюсь ярым сторонником обязательности членства в СРО.
| froloff писал(а): |
| ну и с сохранением численного порога СРО не больше 250 чел, а не де-факто 555 как в проекте; |
Я считаю, при отстутствии обязательности членства - вопрос теряет свою принципиальность. Остаются только амбиции по поводу квот в НР. Ну и что? Вы собираетесь заниматься оценкой в стране, про которую думаете, что ее граждане-оценщики, входящие в разные СРО, настолько неадекватны, что в рамках каждого из СРО, представленного в НР, будут постоянно выражать принципиально разные мнения по существенным вопросам (особенно на фоне представителей государства)?
Или речь идет опять о "засилии страшного УТО"  ?
| froloff писал(а): |
| решение вопроса "змия о двух головах" (ДКЗ и ФГИУ) в пользу третьей; |
2 головы у змия, конечно, хуже, чем 1. Но третья? Как говорят англичане, "best news is no news".
Во-первых, Фонд уже привычен (все знают а). чего от него ждать; б). чего от него не ждать, скорее всего, никогда; в). какая аргументация может помочь в спорных ситуациях, а что, скорее всего, не пройдет).
Во-вторых, хотя это, наверное, и более важно - в нынешнем Фонде худо-бедно собрались люди, которые не однодневки и которые при этом как-то разбираются в сути оценки. С ними можно разговаривать на более-менее общем языке (не знаю, я сужу по Харькову и по Киеву, но много істотно положительных отзывов доходило и из других регионов). Более того, в ряде случаев от них можно получить совет (это если, конечно, уметь прислушиваться ): как минимум, что нужно доработать, чтобы работа прошла, как максимум, бывает, и что-то действительно новое и свежее в глобальном плане.
Я не знаю, может, это лично мое мнение, но я действительно многих там уважаю (а кое-кого даже люблю). Извините за личное.
| froloff писал(а): |
| - сохранение нормы по 1 оценщику на СОД; |
Сегодня уже обсуждалось выше. Я лично совсем не против, но как и по поводу
| froloff писал(а): |
| - обязательности оценки недвижимости при купле продаже (аналонично земле и в соответствии в с ЗУ о налогообложении ФЛ). |
считаю это рабочими моментами и отсылаю к харьковской резолюции.
Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:
| Борода писал(а): |
| Опять же, если в основе лежит общественный контроль, значит и Набсовет должен быть общественным по принципу формирования (а чиновники могут только совещательные функции в нем выполнять). |
Нереально. |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Борода
Тусовщик
Возраст: 53
Сообщения: 1591
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 14:26 |
|
Отож. Не в нашей стране. |
_________________
Оптимисты изучают английский, пессимисты- китайский, реалисты- автомат Калашникова. |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 14:34 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| to КовАл: похоже, в общем мы говорим об одном и том же. Отличия в тех же нюансах... Или может, я не очень внятно излагаю свою позицию. Ну, бывает... |
Что бы было легче понять мою позицию, попробую описать её так:
1. Саморегулирование – я за, но исключительно за добровольное членство в СРО
2. Обязательная оценка – я за то, что бы её случаи были закреплены на законодательном уровне, и что бы она была обязательной в случаях где имеется явный конфликт интересов, так же если одна из сторон – государство (продажа, аренда и т.д. гос. и ком. собственности, суды и т.д.; что касается налогообложения, то см. моё сообщение в этой теме от 8th Июль 2009, 14:31)
3. Кол-во оценщиков в СОД – я считаю, что достаточно одного.
4. Регулятор – один орган.
5. Наб. совет – я за создание такого органа с условием присутствия в нем представителей СРО.
Это так… в общем  Может что-то забыл… если шо, то дополню
Добавлено спустя 11 минут:
Grey Horse, будьте добры, ответьте на два вопроса:
1. Вы действительно считаете, что УТО готово отказаться от нормы про обязательное членство в СРО и о кол-ве оценщиков в СОД не менее двух?
2. В случае, если они не уберут эти нормы, и все законопроекты останутся без изменения, за какой проект лично Вы готовы проголосовать?
Что бы всё, как говорится, было по-честному, отвечу и сам на свои вопросы:
1. я не верю, что УТО готово отказаться от этих норм.
2. в таком случае я бы проголосовал за законопроект О. Боднар. |
|
|
 |
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 14:57 |
|
Уважаемый КовАл
Вы предложили "см. моё сообщение в этой теме от 8th Июль 2009, 14:31)"
Grey Horse Ср, 08 Июл 2009 14:27
Вижу
Борода Ср, 08 Июл 2009 14:32
Вижу.
Де Ваше коллега?
Очень хоцца ваше мнение по обязаловке ... "что касается налогообложения" узнать.
(может чтото подправить коллега?)
Мое, однозначное.
Это дело ГОСУДАРСТВА!
И не оценка должна быть, а расчет (определение) базы налогообложения. Ибо, если отдать на откуп (даже под контролем) СОД, то бюджет на 0 умножат. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 15:04 |
|
rudge, ок, я повторю
| КовАл писал(а): |
| Амфитеатров Алексей писал(а): |
| Добрый день! А скажите, г-н КовАл, Вы за обязательность оценки? |
Добрый день. Да, я считаю, что в некоторых случаях (как по мне, то они достаточно неплохо прописаны в нынешнем законе) оценка должна быть обязательной.
Возможно (я еще до конца не определился) оценка должна быть обязательной и при купле-продаже недвижимости. Только сразу оговорюсь, что для того, что бы это не вводило в ступор экономику, которая сейчас переживает не лучшие времена, сбор должен быть посильным. Т.е. я считаю, что стоимость должна быть рыночной, а налог адекватным, а не так, как сейчас, когда неадекватность налога компенсируется цифрой, которая неадекватно отражает стоимость такого объекта на рынке. Поскольку я понимаю, что нормализация этого всего дело сложное, я и пишу, что ещё не определился с этим окончательно? |
И ещё скажу... что касается налогообложения, то при принятии закона о налоге на недвижимость, стоимость этой недвижимости, безусловно, должна определяться не СОДами... в этом я уверен, а вот что касается налога при сделках, то тут см. что я писал выше. |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 15:12 |
|
Благодарю коллега
Я +10000000 за Ваше.
Только позвольте подправить Вас.
То что Вы называете в попыхах "....что касается налога при сделках,..." называется "Держмито".
Нолог это переодический платеж. Пошлина - разовый.
Отсюда думаю и не пониание Вашего мнения. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 15:56 |
|
| rudge писал(а): |
То что Вы называете в попыхах "....что касается налога при сделках,..." называется "Держмито".
Нолог это переодический платеж. Пошлина - разовый. |
 ну... простите... не грамотные мы... только вчера крестиком перестал подписываться  |
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 16:02 |
|
Ну прощаю
Тут меня коллега Grey Horse по терминам об стол фейсом возил, терпел однако. |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 16:28 |
|
to КовАл.
| КовАл писал(а): |
1. Саморегулирование – я за, но исключительно за добровольное членство в СРО
3. Кол-во оценщиков в СОД – я считаю, что достаточно одного.
5. Наб. совет – я за создание такого органа с условием присутствия в нем представителей СРО. |
Да, поддерживаю.
| КовАл писал(а): |
| 2. Обязательная оценка – я за то, что бы её случаи были закреплены на законодательном уровне, и что бы она была обязательной в случаях где имеется явный конфликт интересов, так же если одна из сторон – государство (продажа, аренда и т.д. гос. и ком. собственности, суды и т.д.; что касается налогообложения, то см. моё сообщение в этой теме от 8th Июль 2009, 14:31) |
В принципе, да... В действующем законе есть обязательность... Но в проекте уже написано как написано. Поэтому а). не знаю, как это технически, если вносить изменения в законопроект - 2 проще, чем 4? или чем 8? б). в n-й раз вспоминая про историю банков и залога, думаю, что это непринципиальный нюанс. Хотя, может, и ошибаюсь...
| КовАл писал(а): |
| 4. Регулятор – один орган. |
Чисто теоретически - очень хорошо и правильно! На практике - не думаю, что сейчас получится... Но, повторяю, не дай нам Бог никакого третьего вместо существующих сейчас двух. Кроме того, чисто политически на данном - я не думаю, что на это надо "заморачиваться", пока задачи более глобальные есть (и это - не только личное мое мнение). Опять-таки, могу ошибаться - чисто по практике я не "чувствую" проблем с Держкомземом, т.к. по сути оценкой земли не занимаюсь (официально).
| КовАл писал(а): |
1. Вы действительно считаете, что УТО готово отказаться от нормы про обязательное членство в СРО и о кол-ве оценщиков в СОД не менее двух?
2. В случае, если они не уберут эти нормы, и все законопроекты останутся без изменения, за какой проект лично Вы готовы проголосовать? |
2. За им. Бондаря. И не только чисто по личным соображениям - хотя так или иначе они присутствуют - но потому, что считаю, что это "наименьшее зло" для всех практикующих. Искренне.
1. Естественно, не могу расписываться за активную верхушку УТО. И предрекать ничего не хочу, т.к. место Глобы на днях уже было кому-то обещано, если не ошибаюсь .
Вопрос, скорее, к Н.П.Лебедь (что-то давно ее не было слышно после пика активности, кстати).
У меня впечатление, что 2 оценщиков в СОД вряд ли будут сколько-нибудь значительно отстаивать. Более того, я считаю, что это действительно очень сильный удар по миниатюрным СОД, которых очень много. До 35% всех СОД из последней версии реестра Фонда.
Большинство из них, очень надеюсь, выживет в другой форме, но зачем создавать людям неприятности? Аргументы по поводу качества работы, по-моему, критики не выдерживают.
Обязательное членство... Насколько я знаю (не интересуясь специально для себя этим вопросом), подобный опыт - только у России. Аргументов в пользу этого - серьезных - пока слышать не доводилось. В общем, не знаю, как считать по этому вопросу.
Но, вне зависимости от этого, считаю, что в УТО люди здравомыслящие. Также считаю, что если прямое и недвузначное обещание убрать подобные нормы из закона будет от УТО дано, то будет и выполнено.
Добавлено спустя 2 минуты 30 секунд:
| rudge писал(а): |
| Тут меня коллега Grey Horse по терминам об стол фейсом возил, терпел однако. |
Неправда Ваша. Просто налицо была попытка разобраться... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
Шевко
Возраст: 48
Сообщения: 422
Откуда: Одесса
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 16:43 |
|
| Амфитеатров Алексей писал(а): |
Вчера говорил с российским оценщиком, он на рынке с 1992 года. Знаете, что он считает основным достижением Российской оценки - САМОРЕГУЛИРОВАНИЕ!!! |
Но это лишь мнение одного из российких оценщиков. А я знаю многих рядовых (не являющихся руководителями) российских оценщиков, которые не в восторге от саморегулирования. И некоторые из них, принципиально не вступают ни в одно из СРО. Вплоть до того, что оценкой они занимаются опосредованно (через различные консультации). И это отнюдь не самые непрофессиональные люди!!!!!!!
По поводу законопректов - то если рассматривать их в таком виде как есть - лично я бы отдал предпочтение законопроекту г-жи О. Боднар. По крайней мере, в нём я не заметил ничего крамольного. И никто по существу ничего не высказал против, кроме того, что это продолжение законопроекта Куликова. |
|
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 17:38 |
|
Grey Horse, я считаю, что такой хоккей... тьфу... такое саморегулирование, которое прописано в законопроекте Бондарь, нам не нужно, поскольку оно приведет к дискредитации самой идеи общественного управления и объединения граждан, а так же надолго отобьет всякое желание быть членом общественной организации.
Что касается законопроекта О.Боднар, то я отдаю себе отчет, что его принятие помножит возможность участия оценочной общественности в регулировании их проф. деятельности на 0. Но это оставит саму идею саморегулирования живой и незапятнанной (простите за высокопарные слова), и у общественности сохранится идея, за которую она сможет бороться, поскольку будет в неё верить. Поэтому я считаю, что именно этот законопроект является меньшим злом в сравнении с двумя другими. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Ср, 08 Июл 2009 19:26 |
|
| КовАл писал(а): |
| такое саморегулирование, которое прописано в законопроекте Бондарь, нам не нужно, поскольку оно приведет к дискредитации самой идеи общественного управления и объединения граждан, а так же надолго отобьет всякое желание быть членом общественной организации. |
Может, конечно, и так... Но я надеюсь, что идея обязательности будет удалена в дальнейшем из проекта. Честно говоря, мне лично такое жесткое отторжение этой идеи не близко, но я понимаю, что каждый воспринимает мир и свое место в нем (я не работу, по большому счету, имею в виду) по-своему. А истины в последней инстанции нет.
| КовАл писал(а): |
| Что касается законопроекта О.Боднар, то я отдаю себе отчет, что его принятие помножит возможность участия оценочной общественности в регулировании их проф. деятельности на 0. Но это оставит саму идею саморегулирования живой и незапятнанной (простите за высокопарные слова), и у общественности сохранится идея, за которую она сможет бороться, поскольку будет в неё верить. |
Заблуждение. В том то и дело, что от саморегулирования хоть идея останется... Невоплощенная и явно невоплотимая в течение непонятно какого времени. Ну это ладно. А профессии уж точно не останется.
(1) Что-то будет керувать вместо Фонда и Держкомзема. И вряд ли это Что-то обратится к Ф. и ДКЗ. типа "Уважаемые, для нас это совсем новое дело, а расскажите-ка, как вы это регулировали... да и вообще - что такое, собственно, оценка?" Вы в такое верите? Я - нет.
(2) Далее. Есть много сотрудников в Ф. (в ДКЗ просто не знаю, посколько не сталкивался, но тут достаточно проговорить про Ф.), которые, что бы про них не говорили, "росли профессионально" вместе с отечественной оценкой. Что очень важно, росли параллельно с оценщиками, одними и теми же практически, много лет. И Вы думаете, люди типа Тимощик, Язовой, Кравцовой и др. построятся в колонну и пойдут проситься на работу в это Что-то новое? Очинно я сомневаюсь. Даже если пригласят.
(3) Кабмин будет писать Стандарты... No coments. Тут над существующими НС порой рыдаешь, не понимая до конца от чего - от горя или от смеха...
(4) Из (1) - (3), по-моему, четко следует, что прервется преемственность. Практикующие "старые" оценщики станут для этого Чего-то взагали и для его сотрудников в частности инопланетянами. Может, и высокоразвитыми, но... Это, конечно, мрачно, но где гарантия, что не сработает принцип самозащиты: надо сначала убить что-то непонятное, а потом уже не торопясь с ним разбираться?
(5) Явлению (4) очень поможет чисто личностный фактор следующего плана. Параллельность развития (см.(2)) отошла в прошлое. Скажите, интересно будет "старым" оценщикам общаться с "новыми" сотрудниками Чего-то? А придется. И тут будет масса коллизий. Как минимум, "старым" оценщика будет неинтересно учить заново "новых" сотрудниками Чего-то. Как максимум, начнутся чисто конфликты эмоций типа "как!? да вы не знаете этого?! да не доросли вы меня учить!" И это тоже вряд ли поможет взаимопониманию...
(6) И тут на помощь приходит рецензирование... Всех всеми... "Непонятные", плюс еще и строптивые легко отстреливаются. Какие бы обвинения не высказывали против Экспертного Совета, но там решения хотя бы принимаются коллегиально, следовательно, более взвешенно. Я уж не говорю о добросовестности, похоже, в это тут мало кто верит. Но в ряде случаев это была последняя инстанция, к голосу которой очень многие сильно прислушивались.
(7) А потом приходит поддержка в лице новых оценщиков, получивших образование в ВУЗах. И не сдававших традиционный в прошлом экзамен. Кто их там в ВУЗах учил и чему - мне трудно даже представить. Но контролировало качество процесса обучения это же Что-то (а тем более - вкупе с Міносвіти), так что все в порядке. И вот тут-то это Что-то вздыхает с облегчением. Ну наконец-то появились нормальные оценщики, с которыми можно говорить на одном языке и даже чему-то их дополнительно учить - они же начинающие и не умничают! Вот они, правильные! Не то, что коррумпированные "старые" со времен старого Закона! Вы же видите теперь, как в лучшую сторону они отличаются! Значит, правильно изменили законодательство, докажет Что-то - и никто не сможет ему возразить (а может, уже и некому будет...). Вот и хорошо, без участия всяких СРО, кстати.
Фух, вроде пока все, основное изложено. Как картинка? Антиутопия и Апокалипсис? Да, и дай нам всем Бог, чтобы такого не было (автору наконец-то удалось запугать и самого себя ).
Повторяю, это видение лично мое. Но, на мой взгляд, достаточно вероятное.
И еще раз (об этом уже писано) обращаю Ваше внимание на то, что по проекту им. Боднар мы (если мы) будем определять в работе только рыночную стоимость и, в крайнем случае, ОСЗ, пока Что-то вместе с Кабмином не разберутся, когда оценщику можно разрешать определять другие виды.
Ну, это, может и ладно, пережить можно, но кто мне объяснит, почему из этого проекта выброшено определение СОДа? 5-я Статья действующего убрана, а поиском по тексту мне такого определения найти не удалось...
Добавлено спустя 10 минут 55 секунд:
| froloff писал(а): |
| И что там с Левинсоном? Не томите, "Разгром" большой чтоб в нем искать. З.Ы. Я надеюсь, Фадеев, не был антисемит? |
Насчет Фадеева - не знаю. Ну не столько же мне лет, в самом деле, лично знаком не был!
А с Левинсоном - все в порядке. Во всяком случае, по-моему, было у Фадеева...
Точной цитаты, к сожалению не помню (ну не так же и мало мне лет, в самом деле!). Суть сводилась к тому, что перед Левинсоном стояла задача (достаточно глобальная), и он понимал, что с такими людьми, которые были под его началом тогда, эту задачу решить нереально. Но при этом он знал, что других людей ему взять неоткуда, и решать задачу, получается, надо с теми, которые есть.
Вот и все. А "Разгром" невелик по объему. Фраза где-то ближе к концу.
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
И, кстати, кто не получал - вот где можно разгуляться... с предложениями и комментариями... наверное.
Добавлено спустя 1 минуту 1 секунду:
Файл прикрепить не получилось... |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
