| Автор |
Сообщение |
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
 Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 14:29 |
  |
ну, где-то так
есть некий станок А, физически и функционально потрепанный.
Стоит задача определить затратным методом его РС, назовем ее РСА.
Известно, что для того что бы убрать последствия Физ.И необходимо провести ремонт на сумму Зфиз, а для того что бы еще убрать и последствия Фун.И необходимо провести ремонт на сумму Зфун.
Итого РСА = СА0 – Зфиз - Зфун.
где:
СА0 – стоимость нового (нулевого) станка А
Любознательные читатели форума «ОКНО» интересуются, как это выражение будет выглядеть на «языке коэффициентов». При этом, некоторые из них (а некоторые так вообще щас про внешний вспомнят), в упор не хотят сказать, что они собственно подразумевают под коэффициентами и уж тем более как их считать. Поэтому не могу не воспользоваться таким карт-бланшем, и придумаю коэффициенты сам.
А именно отношение: Зфиз/СА0, я назову коэффициентом физического износа – Кфиз, ну а соответственно выражение: Зфун/ СА0, я назову коэффициентом функционального износа – Кфун, почему нет?
Только не надо мне тут же возражать – по какому праву? Да по простому праву – что не запрещено (а точнее не определено в законе) то разрешено, опять же эти коэффициенты оценщик мог взять в каких-нибудь «волшебных» таблицах, где в соответствии с какими-нибудь признаками сразу определяется коэффициенты, а как они считались, никто не разъясняет (вспоминайте многочисленные таблицы с укрупненными показателями с одной стороны и соответствующих коэффициентов с другой стороны, типа если состояние «хорошее» то коэффициент физ./фун/внеш равен – 0,8 откуда?, чего? непонятно ).
Ну а дальше госпожа математика:
РСА = СА0 – Зфиз – Зфун = СА0 – Кфиз* СА0 – Кфун * СА0 =
= СА0 * (1 – (Кфиз + Кфун))
как видим «они» суммируются. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов
Последний раз редактировалось: Hard_Pragmatic (Вт, 13 Окт 2009 15:28), всего редактировалось 1 раз |
|
   |
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 15:18 |
|
Хард, вроде бы все логично. Но что-то (чисто интуитивно) мне не нравится.
Пока не согласна с тем, что
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Известно, что для того что бы убрать последствия Физ.И необходимо провести ремонт на сумму Зфиз |
Не всегда. Существует, как тебе известно, "правило пилы". И когда ты проводишь ремонт, это не значит что ст-ть отремонтированнного будет=новому. Годы ведь никуда не уйдут.
Если чисто в абстрактном понятии, то да, от обратного, зная физ. износ, ты можешь рассчитать ст-ть нового, не более.
Добавлено спустя 4 минуты 29 секунд:
Не забываем также про неустранимый износ (т.е. когда смысл в ремонтах отпадает вообще). |
|
|
 |
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 15:32 |
|
irenka это частный пример для иллюстрации частного случая, поэтому это ни как не отрицает и не противоречит всему тому что ты упомянула. |
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 15:39 |
|
Ну тоесть ты хочешь сказать, что они вседа суммируются и никогда не умножаются? |
|
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 15:41 |
|
Скользкая тема, но я пожалуй соглашусь с Хардом если есть возможность определить все виды износа в стоимостной форме нужно вычитать. Опять же стандарт №1 определение остаточной стоимости замещения и определение износа, там идет речь о "вычитании" и "утрате стоимости". Наверное это идеальный вариант определения износа, который встречается редко. Хотя если совокупный износ превышает 100% нужно все таки хорошенько все перепроверить, в правильном ли идем направлении, насколько корректно определили прямые затраты по устранению этого износа (износов).
Если определяем износ в коэффициентной форме (другими разными путями) то нужно перемножать (НС №2). |
|
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 15:42 |
|
| irenka писал(а): |
| Ну тоесть ты хочешь сказать, что они вседа суммируются и никогда не умножаются? |
павтаряю
| Hard_Pragmatic писал(а): |
Ответ на вопрос как поступать с коэффициентами складывать или перемножать не имеет ответа пока вы не ответите на вопрос - как вы собственно эти коэффициенты посчитали?!
Потому что в зависимости от этого могут быть кучи (не только два) вариантов как считать совокупный КОЭФФИЦИЕНТ износа. |
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
irenka
Сообщения: 1098
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 15:47 |
|
| Vad писал(а): |
| насколько корректно определили прямые затраты по устранению этого износа (износов). |
Опять же, разве должны мы эти затраты приравнивать к износу? Это не одно и то же. |
|
|
|
|
Grey Horse
Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 18:18 |
|
| irenka писал(а): |
| Опять же, разве должны мы эти затраты приравнивать к износу? Это не одно и то же. |
Не одно и то же, но в идеале, наверное, оценщика именно затраты и интересуют. Если мы сравниваем новый станок с б.у., то нас (или покупателя) интересует отличие между ними именно в стоимостном выражении. Не самым плохим ответом на этот вопрос, видимо, будет размер суммы денег, которые надо потратить на "доведение" б.у. до состояния нового - по-моему логика есть. Вот Вам и износ в стоимостном выражении.
Другое дело...
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| Известно, что для того что бы убрать последствия Физ.И необходимо провести ремонт на сумму Зфиз, а для того что бы еще убрать и последствия Фун.И необходимо провести ремонт на сумму Зфун. |
Теперь предположим, что для того, чтобы удалить чисто физический износ (не касаясь функционального - наверное, это сделать можно), нужно потратить на ремонт сумму Зфиз2. А для того, чтобы удалить чисто функциональный износ (не меняя физический - предположим, что такое тоже можно), нужно потратить на ремонт сумму Зфун2.
А теперь - вопрос...
Уважаемый коллега Hard_Pragmatic, как Вы думаете, будет ли Зфиз = Зфиз2 и Зфун = Зфун2?
Или хотя бы Зфиз + Зфун = Зфиз2 + Зфун2? 
Добавлено спустя 3 минуты 44 секунды:
Мне почему-то кажется, что будет
Зфиз + Зфун < Зфиз2 + Зфун2.
А Вам? |
_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер
|
|
|
|
rudge
Сообщения: 4973
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 19:03 |
|
| Hard_Pragmatic писал(а): |
ну, где-то так
есть некий станок А, физически и функционально потрепанный.
Стоит задача определить затратным методом его РС, назовем ее РСА.
Известно, что для того что бы убрать последствия Физ.И необходимо провести ремонт на сумму Зфиз, а для того что бы еще убрать и последствия Фун.И необходимо провести ремонт на сумму Зфун.
Итого РСА = СА0 – Зфиз - Зфун.
где:
СА0 – стоимость нового (нулевого) станка А
Любознательные подписчики форума «ОКНО» интересуются, как это выражение будет выглядеть на «языке коэффициентов». При этом, некоторые из них (а некоторые так вообще щас про внешний вспомнят), в упор не хотят сказать, что они собственно подразумевают под коэффициентами и уж тем более как их считать. Поэтому не могу не воспользоваться таким карт-бланшем, и придумаю коэффициенты сам.
А именно отношение: Зфиз/СА0, я назову коэффициентом физического износа – Кфиз, ну а соответственно выражение: Зфун/ СА0, я назову коэффициентом функционального износа – Кфун, почему нет?
Только не надо мне тут же возражать – по какому праву? Да по простому праву – что не запрещено (а точнее не определено в законе) то разрешено, опять же эти коэффициенты оценщик мог взять в каких-нибудь «волшебных» таблицах, где в соответствии с какими-нибудь признаками сразу определяется коэффициенты, а как они считались, никто не разъясняет (вспоминайте многочисленные таблицы с укрупненными показателями с одной стороны и соответствующих коэффициентов с другой стороны, типа если состояние «хорошее» то коэффициент физ./фун/внеш равен – 0,8 откуда?, чего? непонятно ).
Ну а дальше госпожа математика:
РСА = СА0 – Зфиз – Зфун = СА0 – Кфиз* СА0 – Кфун * СА0 =
= СА0 * (1 – (Кфиз + Кфун))
как видим «они» суммируются. |
Уважаемый Hard_Pragmatic
Ну, даже как-то обидно за Вас. Столько времени потратили и в пустую.
То как Вы определяли (К) вполне логично. Я бы тоже так определял.
НО!
| Hard_Pragmatic писал(а): |
| ……а некоторые так вообще щас про внешний вспомнят. |
тут Вы правы. Ну как про него не вспомнить если он фигурирует как ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ в формуле определения РС затратным подходом.
Смотрим формулу
РС = СН х { (1 – Кфиз) х (1 – Кфунк) х (1 - Квнеш)} = СН х {1 - (Кфиз х Кфунк х Квнеш) } = СН х К годности.
Но вернемся к Вашему примеру. Тут формула по логике должна выглядеть так:
РС = СН – Сфиз – Сфунк – Свнеш (в принципе логично, только как применить?)
Где
СН –стоимость нового
Сфиз – стоимость физ износа
Сфунк – стоимость функ. Износа
Свнеш – стоимость внешнего износа.
Вопрос, куда вы дели последний? (Свнеш)
Если перейти на (К) то формула должна выглядеть так
РС = СН х {1 - (Сфиз/СН + Сфунк/СН + Свнеш/СН)}
В фигурных скобках собственно К годности
Теперь возьмем отвлеченно какие-то цифровые данные. Для наглядности их общая сумма будет ≥ 100%
И так
СН принимаем = 1000 у е
Однако я утрирую.
Сфиз = 30% от СН = 300 у е
Сфунк = 30% от СН = 300 у е
Свнеш = 100% от СН =1000 у е (по тому, что НЕ ПРОДАЕТСЯ в силу обвала экономики или других внешних причин, Гарант запретил продавать)
Тогда получаем через (К) по Вашему
{1 - (Сфиз/СН + Сфунк/СН + Свнеш/СН)}= { 1 – (300/1000 + 300/1000 + 1000/1000) } = 1 – (0,3 + 0,3 + 1) = 1 - 1,6 = - 0,6
Отсюда
РС = СН х (-0,6) = 1000 у е х - 0,6 = - 600 у е
Считаем через стоимости
РС = 1000 – 300 – 300 – 1000 = - 600 уе
А во как выглядит по логике и НС 2
Кгод = (1 – 300/1000) х (1 – 300/1000) х (1 – 1000/1000) = 0,3 х 0,3 х 0 = 0
Отсюда
РС = СН х Кгод = 1000 х 0 = 0
Кажись более логический результат.
Да и не стоит уповать на то, что это частный случай. Это нормальный "случай". |
_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ... |
|
|
|
Hard_Pragmatic
Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev
|
| Добавлено:
Вт, 13 Окт 2009 20:05 |
|
| Grey Horse писал(а): |
| Теперь предположим, что для того, чтобы удалить чисто физический износ (не касаясь функционального - наверное, это сделать можно), нужно потратить на ремонт сумму Зфиз2. А для того, чтобы удалить чисто функциональный износ (не меняя физический - предположим, что такое тоже можно), нужно потратить на ремонт сумму Зфун2. |
коллега я так и не понял чем Зфиз2 отличается от Зфиз (и соответственно Зфун2 и Зфун)?
Добавлено спустя 2 часа 9 минут 31 секунду:
| rudge писал(а): |
Уважаемый Hard_Pragmatic
Ну, даже как-то обидно за Вас. Столько времени потратили и в пустую.
|
Да не беспокойтесь, совершенно не в пустую, кто хотел, тот понял, а за Вас я привык, что всё в пустую, так что ничего страшного.
Вы так и не поняли, что главным и определяющим вопросом является вопрос - КАК ПОСЧИТАН тот или иной коэффициент (в том числе и внешний). И вместо этого, не отвечая на этот вопрос Вы начинаете
| rudge писал(а): |
Теперь возьмем отвлеченно какие-то цифровые данные. |
Просто замечательно - отвлеченно и какие-то цифры!!!!  т.е. вопрос КАК идет глубоко по боку.
Но даже если на это не обращать внимание, то даже и так можно спокойно ответить на ваш вопрос. Причем сначала МОМЕНТАЛЬНО (качественно), а потом если этого мало цифренно.
Анализируем Ваши условия:
| rudge писал(а): |
Свнеш = 100% от СН =1000 у е (по тому, что НЕ ПРОДАЕТСЯ в силу обвала экономики или других внешних причин, Гарант запретил продавать)
|
Але? Вы сами свои условия прочитали? О каком расчете РС может быть идти речь? Если оно НЕ ПРОДАЕТСЯ? Да к тому же Гарант запретил продавать?!!!! Вдумчиво и внимательно почитайте про принципы оценки и определение РС, может быть сами додумаетесь до ответа.
Если нет, то я подскажу при таких условиях, объект оценки НЕ имеет РС. Точка.
Ну ладно, даже если и на ЭТО не обращать внимание, то перейдем к цифрам
| rudge писал(а): |
Отсюда
РС = СН х (-0,6) = 1000 у е х - 0,6 = - 600 у е
Считаем через стоимости
РС = 1000 – 300 – 300 – 1000 = - 600 уе |
Ну слава Будде!, хоть цифры Вы посчитали правильно, единственное, что до интерпретации этих цифр Вы так и не докумекали. А интерпретация очень простая – объект НЕ имеет РС. Точка.
(да так бывает, хотя бы «потому, что объект "НЕ ПРОДАЕТСЯ в силу обвала экономики или других внешних причин, Гарант запретил продавать»)
З.ы. ну я смотрю, что время таки тратиться не в пустую, ибо, теперь Вы начинаете соглашаться с
| rudge писал(а): |
| РС = СН – Сфиз – Сфунк – Свнеш (в принципе логично, только как применить?) |
а еще недавно Вы называли это абсурдом
| rudge писал(а): |
| Как на меня, попытка суммрования износов (даже в денежном выражении) если вести разговор о РС, абсурдна |
|
_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов |
|
|
|
Vad
Сообщения: 363
Откуда: южная группировка
|
| Добавлено:
Ср, 14 Окт 2009 08:53 |
|
Коллеги отойдите немного от теории и перейдите к практике.
Приведу реальный пример. Не совсем относится не относится к оборудованию но все таки. Стоит старая котельная с расположенными внутри, разграблеными и разукомплектованными котлами работавшими на мазуте. В город подвели природный газ даже если отремонтировать эти котлы эксплуатация их будет низкорентабельной или нет стоимость новых котолов на газе либо на мазуте примерно одинакова. Добавим к этому протекающую крышу котельной.
Собственник котельной предлагает посчитать Вам ее стоимость . У собственика есть реальные сметные документы на ремонт кровли и демонтаж котлов (или вы можете их посчитать сами). Ваши действия, что вы будете Заказчику на выходе.
Своспроизводства = 10000 грн
Сремонт кровли = 2000 грн (физический износ в стоимостной форме)
С демонтаж котлов = 4000 грн (функциональный износ в стоимостной форме )
Что будет на выходе
Соостаточная стоимость замещения котельной равна = 10000 - 2000 - 4000 = 4000 грн. Или результат будет другой? |
|
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 12:37 |
|
Банковский залог. Необходимо определить стоимость оборудования для производства полтэтиленовых пакетов (производство Китай). Оборудование новое, покупалось у иногородней фирмы в 2009г., продавцы должны были приехать устанавливать оборудование и привезти все доки на него, но на этом фирма и скончалась...
исколесив все просторы интернета в поисках инструкций и пр... решили установить сами(гроши то отбивать надо). В оборудовании не работает электроника, лучшие электронщики города пытались реанимировать(не за спасибо), но поломка не определяется. Есть несколько актов : комплект полный, причину поломки установить не возможно. Масса металла( по шильдику 1300). Как считать,чтобы потом мозги не полоскали?
Добавлено спустя 12 минут 3 секунды:
Нашла китайский сайт производителя. А если узнать стоимость нового оборудования и блока электроники?
(Соборуд. + издержки )-(С з/ч+издержки)-Сремонта?
Смущает то,что блок может стоить много, а поломка может быть и ерундовая. |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 13:04 |
|
| СИМа писал(а): |
| Есть несколько актов : комплект полный, причину поломки установить не возможно. |
что-то оно как-то больше на металлолом похоже... если причину установить невозможно, то где гарантия, что она (причина поломки) в электронике? |
|
|
|
|
СИМа
Сообщения: 3604
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 13:08 |
|
А как это красиво оформить? Да и смущает цветмет есть или нет и в каком количестве? |
_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему. |
|
|
|
КовАл
Завсегдатай
Сообщения: 3883
|
| Добавлено:
Чт, 01 Апр 2010 13:50 |
|
Думаю, что красиво нужно оформить актами комиссии, которые у Вас, как я понял есть... по Шкале экспертных оценок для определения коэффициента износа при обследовании физического состояния машин и оборудования его нужно подвести к
| Цитата: |
| /Негодное к применению или лом / Оборудование, в отношении которого нет разумных перспектив на продажу, кроме как по стоимости основных материалов, которые можно из него извлечь/ 97,5-100 |
наверное это должно быть обосновано тем, что проведение даже капитального ремонта невозможно ввиду того, что выявить причину поломки нельзя... что касается металла, то справку от заказчика... другое Вы врядли придумаете, если этих данных нет в паспорте.
Врядли "открыл Америку"... думаю, что Вы всё это и без меня понимаете. |
|
|
|
|
|
|
|
Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме
|
|
