< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Рыночная стоимость равна стоимости ликвидации?

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Рыночная стоимость равна стоимости ликвидации?

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Все, для чего не нашлось место в других разделах

На страницу 1, 2 След.

Автор

Сообщение

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Сб, 27 Мар 2010 17:22

rudge писал(а):

Коллег противников такого суждения прошу отнестись к этому серьезно. На последнем повышении вопрос "Что есть объект оценки и имеет ли право оценщик, если в задании не прописано, сам принимать решение о переводе объекта оценки в "материалы от разборки" по НЕИ обсуждался с участием Олефиренко В. Л. и Богаченко В. Н. (последжний автотоваровед к.н. если кто не знает).
Ответ однозначный, нет не имеет такого права.

Sorry, я скажу немножко не в тему данной темы.
А если РС определяется стоимостью ликвидации?

Все-таки, уважаемый коллега rudge, согласитесь, есть и такие ситуации. В чем-то я полностью соглашаюсь с Вами, а в чем-то чувствую, что есть исключения. Например, при оценке больших массивов оборудования в тех случаях, когда определенные позиции совсем уж изношены, после определения ОСЗ мы еще на всякий случай проверяем результат на стоимость ликвидации. И если, упаси Бог, РС<СЛ, то результат оценки все-таки СЛ.

_________________
Две тени врезались в пространство. Путь открыт.
И вечность искрами летит из-под копыт...
(С) Шарль Бодлер

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Сб, 27 Мар 2010 20:42

Grey Horse, а у вас не сохранилось случайно обоснования для приравнивания рыночной стоимости к стоимости ликвидации? а то бывает, заказчику нужна стоимость ликвидации, а по закону надо определять "рыночную"

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 08:27

Так вот же обоснование

Grey Horse писал(а):

после определения ОСЗ мы еще на всякий случай проверяем результат на стоимость ликвидации. И если, упаси Бог, РС<СЛ, то результат оценки все-таки СЛ.

Grey Horse писал(а):

Все-таки, уважаемый коллега rudge, согласитесь...

зря Вы это... уже пробовали... это бесполезно Very Happy

Grey Horse

Сообщения: 5937
Откуда: Центральное Правобережье

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 08:32

Не сохранилось, давно это было и нечасто нужно...
Да, собственно, сами от вольной масти писали, отталкиваясь от этих цитат из НС1.

Цитата:

вартість ліквідації – вартість, яку очікується отримати за об’єкт оцінки, що вичерпав корисність відповідно до своїх первісних функцій;

Цитата:

10. Принцип найбільш ефективного використання полягає в урахуванні залежності ринкової вартості об’єкта оцінки від його найбільш ефективного використання. Під найбільш ефективним ви-користанням розуміється використання майна, в результаті якого вартість об’єкта оцінки є максимальною. При цьому розглядаються тільки ті варіанти використання майна, які є технічно можливими, дозволеними та економічно доцільними.

Ежели наиболее эффективно разобрать и продать по частям, нежели хранить как неработающий мотлох...

Цитата:

Вибір неринкового виду вартості обґрунтовується у звіті про оцінку майна.

Цитата:

20. Неринкові види вартості як база оцінки визначаються за допомогою методів та оціночних процедур, які ґрунтуються на результатах аналізу корисності або призначення об’єкта оцінки, а також вивченні впливу умов використання або способу відчуження об’єкта оцінки.

Цитата:

24. Вартість ліквідації розраховується як сума валових доходів, які очікується отримати від реалі-зації об’єкта оцінки як єдиного цілого або його складових частин виходячи з принципу найбільш ефективного використання за вирахуванням очіку-ваних витрат, пов’язаних з такою ліквідацією. У разі коли за результатами розрахунків вартість лік-відації становить від’ємну величину, її значення встановлюється у розмірі 1 гривні.

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 09:23

rudge писал(а):

Авто без документов не авто, а металлолом, ну или материалы.

+100

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 18:34

Grey Horse, типичная ситуация. пришел заказчик, с объектом, оценить рыночную. ок, подписали договор "определить рыночную стоимость", осмотрели объект, получили на него документы, посоветовались со специалистами и понимаем, что его рыночная стоимость = стоимости ликвидации. в отчет что пишем? База оценки - рыночная? потом в ходе анализа НЭИ определяем, что рыночная для этого объекта равна стоимости ликвидации? а в выводе что пишем: "рыночная стоимость объекта составляет" или "стоимость ликвидации составляет"?

NB Ограничивающее условие:
1) Заказчик из таких, что не может переподписывать договор
2) по закону положено в этом случае определять "рыночную".

КовАл, под обоснованием я имела ввиду описательную часть, которую можно вставить в отчет.

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 19:10

zanoza писал(а):

Пардон но поправлю.
Согласно НС тут порядок немного другой.

Цитата:

пришел заказчик, с объектом, оценить рыночную. ок, , осмотрели объект, получили на него документы, посоветовались со специалистами и понимаем, что его рыночная стоимость = стоимости ликвидации и подписали договор "определить ...................... стоимость"

Тогда и проблема изменения договора и все остальное "база НЕИ и тп." не возникают.
Я тут где должна быть база оценки поставил прочерк. Ибо бывают ситуации когда в договоре можно прописать только РС. А явно видно, что стоимость НЕ РС. (госимушество, ДВС, ликвидвторы и т.п)
Вот здесь проблема. И самое страшное все эти оценки как правило проблемные.
Пару раз такая проблема возникала. Писал письмо о том что тут нет РС (вынужденная продажа, срок экспозиции не к РС, выкуп и т.п) но считал РС. Копию письма в отчет + в ограничительных условиях прописывал. Тут уже не стоимость важна, а защита самого себя.
Про раскомплектованное авто для ФГИ я уже раньше говорил. Отстаивал позицию что РС авто не = РС комплектующих. В отчете стояла стоимость РС определенная по НЕИ как металлолом. Согласились. Хотя "драка" была еще та.
Мало того, у меня как правило РС комплектующих получалась ниже РС авто. Но это пробные расчеты для себя, проверка на вшивость. Но это у меня. В жизни может быть по другому.
Вообще то эту проблему можно решить только на законодательном уровне (НС, методики и тп) А пока имеем то что имеем. К сожалению тут оценщик чаще рискует, исходя из желания чиновника получить "максимальную стоимость".

Добавлено спустя 8 минут 20 секунд:

Grey Horse писал(а):

Согласен всякое бывает. Вот только уважаемый коллега, что то мне не очень вериться, что при оценке больших массивов ..... доходят до КАЖДОГО объекта. Smile

Ну и дальше.
Я веду разговор об оценке индивидуального имущества.
Что касается ЦИКа то тут и НС предусматривает расчет по стоимости ликвидации отдельных активов.
НО!
Тут же стоимость ЦИК-а в итоге, а не праздничного набора активов в составе ЦИКа

_________________
Век живи век учись, а ...................
Самая большая ошибка это боязнь совершить ее!
Афоризм
... Если вы хотите завести себе кровных врагов - возьмитесь с друзьями за общее дело ...

Серый
Оценщик футбола

Возраст: 46
Сообщения: 6068
Откуда: Киев

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 19:59

Понятно, что rudge, как всегда в своем репертуаре.

rudge писал(а):

Что касается ЦИКа то тут и НС предусматривает расчет по стоимости ликвидации отдельных активов.

НО!

Тут же стоимость ЦИК-а в итоге, а не праздничного набора активов в составе ЦИКа

Тут вообще не согласен с Вами. При ликвидации ЦИКа как действующего предприятия, стоимость отдельных активов не обязательно будет определяться стоимостью их ликвидации. Тут возможны чуть ли не все виды стоимости в зависимости от конкретного актива.
Почему-то при реализации имущественного подхода Вы же не оцениваете все его активы исключительно затратным подходом.
Ну это так, лирическое отступление и не по теме (модераторы, если посчитаете необходимым, перенесите в соотв. тему. Пишу здесь т.к. пост есть комментарием-ответом на предыдущий.)

Относительно темы и проблемы вопроса, то мысли следующие. Возможно, все-таки данное имущество данного производителя сертифицировано уже (например, при более ранних ввозах его на территорию Украины) на территории Украины. Не уверен, но сомневаюсь, что при ввозе одного и того же товара одного и того же производителя каждый из импортеров должен сертифицировать эту продукцию. А сертификата вам не дали т.к. за него не заплатили, например при ввозе имущества контрабандой.
В связи с этим, если это так. то стоимость имущества может определяться как стоимость продажи этого имущества с учетом проведения всех необходимых процедур: растаможка, плата за сертификат и т.д.
Если же будет однозначный ответ, что такой товар (именно этого производителя) ранее не сертифицировался, то даже и не знаю. Вариантов может быть как минимум два:
-сертификация возможна (имеется ввиду, что товар будет признан пригодным по результатам сертификации) и тогда, см. выше.
- сертификация не возможна, т.е. товар не соотв. ГОСТам и т.д., то стоимость такого товара определяется стоимостью ликвидации - уничтожение. Тут то и стоимости как таковой не будет, дохода нет, только затраты. Наверное, в таком случае стоимость 1 грн.
Вопрос как всегда, кто должен ответить на вопрос возможна ли сертификация, ведь фактически для этого эту самую сертификацию и нужно провести.

_________________
Один раз сделаешь не подумав, сто раз подумав-не переделаешь

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 21:06

Серый писал(а):

Понятно, что rudge, как всегда в своем репертуаре.

У Вас коллега есть други фразы? Эта как то приелась.

Далее читаем внимательно

rudge писал(а):

При чем тут Ваше

Цитата:

Напомню, я вел речь об определении РС для индивидуально выделенного имущества.. Думаю хоть тут разницу Вы можете уловить.

Пост Вс, 28 Мар 2010 19:10

rudge писал(а):

zanoza
Spammer

Сообщения: 12986

Добавлено: Вс, 28 Мар 2010 22:13

rudge, порядок таков:

Цитата:

50. Проведенню незалежної оцінки майна передує підготовчий етап, на якому здійснюється:
ознайомлення з об'єктом оцінки, характерними умовами угоди,
для укладення якої проводиться оцінка;
визначення бази оцінки;
подання замовнику пропозицій стосовно істотних умов договору
на проведення оцінки.
51. Незалежна оцінка майна проводиться у такій послідовності:
укладення договору на проведення оцінки;
ознайомлення з об'єктом оцінки, збирання та оброблення
вихідних даних та іншої інформації, необхідної для проведення
оцінки;
ідентифікація об'єкта оцінки та пов'язаних з ним прав, аналіз
можливих обмежень та застережень, які можуть супроводжувати
процедуру проведення оцінки та використання її результатів;

На предварительном этапе вам как правило дают название объекта, может быть справку из бухгалтерии с первоначальной/остаточной стоимостями, техпаспорт БТИ. Говорят для какой цели будут использовать оценку. Допустим, продажа. Вид стоимости - рыночный. Подписали договор, поехали изучать объект. Или делать его обследование. И вот тут выясняется... и т.п., как я писала выше.
что его рыночная стоимость = стоимости ликвидации.
вот тут как правильно все оформить?

вариант

Рудж писал(а):

Вот здесь проблема. И самое страшное все эти оценки как правило проблемные.Пару раз такая проблема возникала. Писал письмо о том что тут нет РС (вынужденная продажа, срок экспозиции не к РС, выкуп и т.п) но считал РС.

- вам никто не оплатит в таком случае отчет, посчитанный по рыночной стоимости "как будто его не надо ликвидировать". А если прописать в отчете базу стоимость ликвидации - не оплатят тоже, т.к. нужна по закону рыночная.

СИМа

Сообщения: 3604

Добавлено: Пн, 29 Мар 2010 08:53

Хитрый Кот писал(а):

rudge писал(а):

Авто без документов не авто, а металлолом, ну или материалы.

+100

Могу поспорить Smile

КМУ своим постановлением от 11.11.2009 № 1200 утвердил Порядок осуществления оптовой и розничной торговли транспортными средствами и их составными частями, имеющими идентификационные номера.
Порядок распространяется на торговлю транспортными средствами (ТС) и их составными частями, имеющими идентификационные номера, как новыми, так и бывшим в использовании. Торгующие дистрибьюторы и дилеры должны быть поставлены на учет в департаменте Госавтоинспекции, где ведется реестр таких субъектов хозяйствования. Они также обязаны вести учет продажи и передачи товаров, в том числе в электронном виде. Ввезенные ТС и составные части (имеющие идентификационные номера) подлежат обязательной сертификации.
Оформление договоров купли-продажи транспорта на товарных биржах осуществляется с использованием бланков биржевых контрактов, учтенных в ГАИ. Относительно проданных новых ТС и их составных частей установлено, что в случае расхождения даты заключения договора о продаже с датой передачи покупателю, гарантийный срок исчисляется с момента передачи.
При комиссионной торговле на комиссию берутся только те ТС, которые сняты с регистрации в ГАИ для продажи на территории Украины, причем от субъектов хозяйствования - только на основании накладной. Без свидетельства о регистрации на комиссию принимаются только бесхозные, перешедшие по наследству государству и конфискованные по решению суда ТС от уполномоченных органов. Закреплено Порядком и право потребителя принимать участие в экспертизе качества ТС лично или через представителя в случае организации экспертизы продавцом (по заявлению покупателя) для установления причин утраты качества. Порядок вступает в силу сегодня.
http://news.ligazakon.ua/news/2009/11/20/18715.htm

_________________
"...чтобы побеждало зло, достаточно добрым людям ничего не делать". 100% - все зависит от нас, от нашей позиции и отношения к происходящему.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 29 Мар 2010 09:05

zanoza писал(а):

я не Grey Horse, но, если позволите, то мнение своё выскажу...
По моему мнению пишем так:
Цель оценки: опр-е рыночной ст-ти
База оценки: рыночная

В НЭИ пишем, что
1. технически возможно: текущее и разборка - ОК
2. юридически разрешено: текущее и разборка - ОК
3. экономически целесообразно: текущее - не ОК, а разборка - ОК
4. наивысшая ст-ть: при текущем использовании < разборка
Результат НЭИ - разборка

Проблема коллеги rudgа в том, что он путает инструмент получения рыночной стоимости (расчет под разборку) с результатом, полученным с использованием этого инструмента. Для расчета РЫНОЧНОЙ стоимости нет никакого ограничения, кроме того, что мы обязаны считать с учетом НЭИ. И если НЭИ - разборка, то рыночная стоимость = ЧОД от ликвидации (это могут быть, как зап. части, так и лом).

П.С.

КовАл писал(а):

зря Вы это... уже пробовали... это бесполезно Very Happy

Думал, что не буду лезть в этот спор... но не выдержал Smile

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пн, 29 Мар 2010 09:51

КовАл +1
и особенно

КовАл писал(а):

Проблема коллеги rudgа в том, что он путает инструмент получения рыночной стоимости (расчет под разборку) с результатом, полученным с использованием этого инструмента.

+1
объект оценки как был "не разобранным", так и остался таковым, оценщик лишь сказал, что максимальную стоимость (а соответсвенно и РС) собственник получит если объект оценки пойдет на разборку, а так делайте что хотите.

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

rudge

Сообщения: 4973

Добавлено: Пн, 29 Мар 2010 12:22

СИМа писал(а):

rudge писал(а):

писал(а):

Авто без документов не авто, а металлолом, ну или материалы.

Могу поспорить Smile

А че спорить, все правильно. Даже у конфиската (авто) есть документ (не техпаспорт который после продажи будет выдан) выданный тем кто конфисковал. В остальных случаях если это авто то документ должен быть однозначно. Если документа нет, то как авто это 0 Эксплуатировать нельзя (см. посты выше)

КовАл писал(а):

По моему мнению пишем так:
Цель оценки: опр-е рыночной ст-ти
База оценки: рыночная

В НЭИ пишем, что
1. технически возможно: текущее и разборка - ОК
2. юридически разрешено: текущее и разборка - ОК
3. экономически целесообразно: текущее - не ОК, а разборка - ОК
4. наивысшая ст-ть: при текущем использовании < разборка
Результат НЭИ – разборка

Ну малость не так, колега. Что касается РС то тут первичным есть «типичная, на свободном рынке, мотивация его участников», а она не всегда отвечает НЕИ, к сожалению.
Да и пример малость не понятен. Ибо не понятно, для какого объекта. Зная объект, не всегда Ваше ОК будет ОК.
Не буду спорить по примеру. Только я немного о другом. Я о ЗАДАНИИ на оценку. Если в задании прописано «текущее и разборка» то и флаг нам в руки. Тогда все ОК. А если нет? Тут что то одно или «текущее», или «разборка» ВОТ Я О ЧЕМ.
На повышении Олефиренко привела пример оценки авто под залог.
Авто еще в магазине. Заказчик хочет купить за кредитные деньги. Стоимость авто вроди как не вызывала сомнения. НО. Заказчик принес справку, что будет ставить газобаллонную систему. Все нормально. Просчитали с учетом «справки». Заказчик получил кредит оплатил авто И, не поставил газобаллонную установку. Через какое то время возникли проблемы с кредитом. Кинулся банк продавать (ну или что то в этом роде), а стоимость то не та, нет установки и не ставилась. Хотя в отчете и прописали, что авто оценивается до покупки, то биш до перехода права собственности. Мозги оценщику добре п……
В таких вариантах Оцефиренко предложила делать два расчета «с» и «без» и в итоге, писать две цифры, оставляя возможность выбора за банком. Только не писать «независимая» оценка, а просто оценка для банка под залог. Ну и в ограничительных условиях прописать проблему.
Пример малость не по теме, но показательный, с точки зрения соответствия расчетов объекту оценки. Ведь с точки зрения НС, и не запрещено, и возможно, и экономически обосновано. Вот только объект оценки уже другой. Функциональность малость изменилась.

Hard_Pragmatic писал(а):

КовАл писал(а):

Ну что касается «путает инструмент получения рыночной стоимости (расчет под разборку) с результатом,» то не путаю, а аргументирую с пониманием разницы.
А подтверждением той проблемы о которой я говорю (косвенно) есть в Вашем пояснении, коллега, которое я там выделил.
Так все таки что в итоге, «пойдет на разборку» то биш скупка как есть при наличии данных о таком рынке, или пойдет на продажу отдельными узлами? Разница есть и существенная, как в подходах оценки, так и в стоимости. Я так понимаю, продаваться будет как авто, в том состоянии, в котором представлено на момент оценки, а не как набор узлов. И будет ли этот «набор» вообще? (см. пример Олефиренко). Только плиз, не нужно приравнивать РС набора узлов к РС авто, в том состоянии, которое оно имеет на момент оценки. Разные объекты не зависимо от того, что будет написано в отчете. Спросите у Богаченко В. Н. (ГУРУ от авто оценки) тут я его мнение привел. И поверьте, юристы это увидят при желании.

Очень хорошо, что данная проблема выведена в отдельную ветку. Я сознательно иногда утрирую да бы выделить проблему, а она есть. И уходить в позицию страуса нет смысла.
Сегодня мы сталкиваемся с тем, что объект оценки имеющие проблемы с отчуждением (состоянием), но при этом задание определить РС (ну постанова КМУ так требует) и мы не можем ничего сделать. Казалось бы, да черт с ними РС так РС.
НО!
В «оценочную деятельность» начали проникать спецы от юристов с целью оспорить отчет и в итоге разорвать сделку. Тут, если бы нас не трогали, то хай себе. А так находят проблемы, решение которых, к сожалению не четко прописанные в законодательной базе, ставят оценщика в очень сложное положение. Отсюда и возникли те вопросы, которые я попытался поднять.
Я прекрасно понимаю, что однозначного ответа/решения на все объекты оценки нет. Что то можно обойти, что то проблематично, а что то вообще не «обойти».
По этому у меня предложение, не пытаться оспаривать мнение по принципу «сам такой» или читай НС, а выкладывать примеры проблемных объектов оценки и предложения по своему видению решению проблем определения рыночной стоимости для проблемных оценок. И именно РС. Ибо по другим как говорится «сами с усами».

PS: Похоже я опять на «грубость» нарываюсь, или на «старые грабли». Но лучше мы тут передеремся, чем потом, в случаи возникновения проблемы у кого то из коллег, высказывать умные мысли как нужно было.
На форуме к сожалению примеры уже есть.

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Пн, 29 Мар 2010 15:56

rudge писал(а):

Ибо не понятно, для какого объекта.

ну, пусть будет для залога... мне как-то ближе... если есть другие предложения, то готов рассмотреть.

rudge писал(а):

Если в задании прописано «текущее и разборка» то и флаг нам в руки. Тогда все ОК. А если нет? Тут что то одно или «текущее», или «разборка» ВОТ Я О ЧЕМ.

Еще раз. В задании прописано: определить РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ, если там будет прописано определить РЫНОЧНУЮ СТОИМОСТЬ ПРИ ТЕКУЩЕМ ИСПОЛЬЗОВАНИИ, тогда плюём на НЭИ и считаем по текущему использованию.

Что касается примера с авто, то он не то чтобы

rudge писал(а):

малость не по теме

он воЩе не в тему, как по мне... уж извини.

rudge писал(а):

Так все таки что в итоге, «пойдет на разборку» то биш скупка как есть при наличии данных о таком рынке, или пойдет на продажу отдельными узлами?

а как ты думаешь? Если выгоднее будет продать по узлам, то как его будут продавать? Что касается рынка, то я не совсем себе представляю, как ты будешь сравнивать битые машины, т.е. как ты собираешься считать корректировки.
Твои аргументы о том, что такой расчет требует подтверждения прав на эти узлы мне, как минимум не понятны... значит при определении ликвидационной стоимости авто, такое подтверждение не требуется, а для рыночной "вынь да положь". Чё это вдруг? При ликвидационной стоимости мы разве не проводим идентификацию об-та оценки? Проводим. И идентифицируем его, как "автомобиль, принадлежащий ФИО, ВИН... гос. номер и т.д.", но никак ни как "узлы + лом принадлежащие ФИО..." и, почему-то, нас не беспокоит проблема с лицензией на продажу... а как только перешли к рыночной, так сразу стали искать лицензию на продажу и права собственности на узлы и агрегаты... это я так... забегаю наперед, что бы не слушать про необходимость подтвердить право собственности на узлы. А то после этого

rudge писал(а):

Только плиз, не нужно приравнивать РС набора узлов к РС авто, в том состоянии, которое оно имеет на момент оценки. Разные объекты не зависимо от того, что будет написано в отчете.

я уже знаю, что ты будешь рассказывать про права на узлы Smile

Что до проблемы, то она действительно существует... но она, как и разруха, "в головах" некоторых наших проверяющих, ну, и в обосновании того, что под разборку дороже, чем продать, как есть.

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Все, для чего не нашлось место в других разделах

На страницу 1, 2 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме