< О К Н О > Форум Клуба оценщиков :: Просмотр темы - Дискуссия по поводу физического, функционального и внешнего

Форум • Правила форума • Пользователи • FAQ • Поиск • Календарь • Регистрация • Профиль • Войти и проверить личные сообщения • Вход

Дискуссия по поводу физического, функционального и внешнего

Следующая тема
Предыдущая тема

Версия для печати

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Общие вопросы по оценке недвижимого имущества

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След.

Автор

Сообщение

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 01 Апр 2010 12:31

Хитрый Кот писал(а):

по какому признаку ув. КовАл отнес производительность системы именно к техническим качествам ОО, а не к функциональным?

я её никуда не относил... лежит там, где Вы её оставили... можете забрать Very Happy

А если серьезно, то я не производительность относил к чему-то, а причины её потери определял, как какой-то вид износа.

Последний раз редактировалось: КовАл (Чт, 01 Апр 2010 12:32), всего редактировалось 1 раз

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Чт, 01 Апр 2010 12:32

КовАл писал(а):

Hard_Pragmatic писал(а):

мой призыв, по-поводу внимательного перечитывания условий моего примера, перерастающий в мольбу остается в силе.

не могу тебе отказать... теперь будем читать внимательно и вместе... читаем:

Hard_Pragmatic писал(а):

Пф – фактическая мощность, (не путать с той, которую использовали выше!), т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО);

Задаю вопрос:

КовАл писал(а):

скажи, если Пф станет равно 0, что очень даже может быть, как будет выглядеть твоя формула?

Читаем вместе ответ:

Hard_Pragmatic писал(а):

если Пф станет равно 0, то это будет говорить о том что Фу и/или Физ. износ такого объекта составляет 100%, т.е. оборудование убито в НОЛЬ, и соответственно не может иметь (как оборудование) больше НИКАКГО другого износа, а именно Экономического.

Я несколько раз перечитал твой ответ сам, но так и не понял... это шутка такая? Давай теперь рассуждать вместе:
Давай рассмотрим варианты, когда Пф может стать равно нулю. Ну, к примеру, если сломался насос... или забилась труба... или __(придумай сам, ты же умный)__ Пф ведь равно нулю? Т.е.

Hard_Pragmatic писал(а):

фактическая мощность, ... т.е. та которую на сегодня МОЖЕТ дать объект оценки (ОО);

равна нулю? Очевидно, что равна. Ну, а ИЗНОС трубопровода на сегодня равен 100%? Как по мне, не факт... скорее он равен стоимости устранения сего недоразумения. И, если эта стоимость меньше 100% стоимости объекта оценки, то что-то не клеится с твоей формулой, поскольку по формуле Hard_Pragmatic-а стоимость такого объекта равна нулю, либо ст-ти ликвидации, а логика подсказывает нечто иное.

ох-хо-хо
всё что тут тобой написано всё это МОЖЕТ быть правильно (так как зависит от толкования условий), но всё это НЕ ВАЖНО, так как это уход в сторону от сути вопроса, спор не в этом. Поэтому я в последний раз делаю отступление, и в очередной раз цитирую условия задачи

Hard_Pragmatic писал(а):

Упрощение будет в том, что мы, при расчете износов, возьмем за основу показатель мощности – П.

дополняю/перевожу/уточняю/растолковую/показываю на пальцах и пр. - имеется в виду, что у гипотетического объекта оценки есть ТОЛЬКО ОДИН параметр по которому мы изучаем виды износа и их взаимосвязь (да вот такой объект оценки! у него только одна «кнопка» - показатель мощности, и если она поломалась то поломалось ВСЁ оборудование), ИБО! ЗАДАЧА МОЕГО ПРИМЕРА состояла только в том, что бы показать как:

Grey Horse писал(а):

разграничить функциональный и внешний износ

который потом трансформировался (с твоим уточнением, с которым я не стал спорить и согласился) в разграничение Физического износа и Внешнего износа.

Ну так вот, повторюсь с условиями примера и повторюсь с СУТЬЮ спора:
Дано:
Ппотребл < Пф < Проект

Я утверждаю что:

ФиИ = Затраты (Пф - > Ппроект) по сути это Пф/Проект

ЭИ = Ппотребл/ Пф

Ты утверждаешь что:

ЭИ = Ппотребл/Проект

Я что-то переврал? (хотя как? если это прямые цитаты)

Отсюда я утверждаю, что в твоей формуле рассчитывается не чистый ЭИ, а интегральный износ, который учитывает И экономический И физический износ. Ты же получается с этим не согласен!

Hard_Pragmatic писал(а):

КовАл писал(а):

П.С. Не совсем понимаю, КАК он учитывает ФуИ... ну, да ладно Smile

ну или по твоей версии ФизИзнос.
так как разница между Проект и Пф еще устранима, а все остальное от Пф до Пнеобходимая уже нет.

вот и всё что я тебе доказываю (по сути я тебе доказываю что 2х2 = 4)

_________________
"Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупится к другому" М.Ломоносов

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 01 Апр 2010 14:27

Проблема в том, что тут не совсем всё так просто, как 2х2...
Исходя из твоих предложений по расчету получаем вот такое выражение

Н.И. = Пф/Ппрект х Ппотребл/Пф
где:
Н.И. - накопленный износ

Так вот, ты прав, я

Hard_Pragmatic писал(а):

с этим не согласен!

и представляю себе расчет в таком вот виде:

Н.И. = Пф/Ппрект х Ппотребл/Ппроект

т.е., Ппотребл/Ппроект это НЕ

Hard_Pragmatic писал(а):

интегральный износ, который учитывает И экономический И физический износ.

а просто экономический износ.

Давай теперь на примере.
Соблюдая твоё условие

Hard_Pragmatic писал(а):

Ппотребл < Пф < Проект

запишем:
Ппроект = 100
Пф = 70
Ппортребл = 30

Теперь расчет.

по Hard_Pragmatic-у

Н.И. = 70/100 х 30/70 = 0,3

по КовАл-у

Н.И. = 70/100 х 30/100 = 0,21

Расхождение явно видно...

Попробуем поменять условие задачи... увеличим не экономические износы, но, как ты просил, оставим твоё условие

Hard_Pragmatic писал(а):

Ппотребл < Пф < Проект

Ппроект = 100
Пф = 60
Ппортребл = 30

Теперь расчет.

по Hard_Pragmatic-у

Н.И. = 60/100 х 30/60 = 0,3

по КовАл-у

Н.И. = 60/100 х 30/100 = 0,18

Обрати внимание, что при увеличении не экономического износа стоимость в твоей формуле не меняется. Но вот, как инвестор, я не пойму, почему я должен покупать объект оценки с, например, физ. износом 40% по той же стоимости, что и с износом в 30%.

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Пт, 02 Апр 2010 09:57

фух, не прошло и полгода, как ты таки соизволил вернуться к сути спора,
вот ты раньше не мог написать, каким образом ты считаешь ФИ?!

теперь я согласен, что твоя модель более правдоподобная
и согласен, что в мой явный глюк, так как действительно стоимость не зависит от ФИ

з.ы. правда остается вопрос о способе подсчета суммарного коэффициента (износа), почему перемножаются, а не складывается или как-то еще? это как всегда одни вопросы решаются другие появляются, надо будет подумать…
з.ы. надо будет придумать смайл посыпания головы пеплом Smile

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 07:42

как отличить ФуИ от ЭкИ

Последний раз редактировалось: Хитрый Кот (Пт, 09 Апр 2010 06:45), всего редактировалось 1 раз

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 08:30

Хитрый Кот писал(а):

в ней сидят только ФуИ и ЭкИ. Изначально ведь вопрос был, как отличить ФуИ от ЭкИ, про ФизИ никто не говорил.

да какая разница... ФуИ или ФизИ?

Хитрый Кот писал(а):

общий интегральний ФуИ и ЭкИ износы будут равны ФактическоеВодопотребление/ПроектнаяМощность

"шо, опять?" Surprised

П.С. Уехал... буду в четверг... по поводу предложенной Вами зависимости, на скорую руку, поскольку пора уже выезжать, могу сказать, что интересно смотрится эта часть: Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность...

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 08:52

Теперь по поводу сравнения расчетов по методике "КовАл"

КовАл писал(а):

Давай теперь на примере.

О давайте-давайте, ведь теория - теорией, а цифрами поиграться всегда приятней и наглядней!

КовАл писал(а):

Соблюдая твоё условие

Hard_Pragmatic писал(а):

Ппотребл < Пф < Проект

запишем:
Ппроект = 100
Пф = 70
Ппортребл = 30

+1 что записал условие задачи в одинаковых символах

КовАл писал(а):

Теперь расчет.

по КовАл-у

Н.И. = 70/100 х 30/100 = 0,21

Попробуем поменять условие задачи... увеличим не экономические износы, но, как ты просил, оставим твоё условие

Hard_Pragmatic писал(а):

Ппотребл < Пф < Проект

Ппроект = 100
Пф = 60
Ппортребл = 30

по КовАл-у

Н.И. = 60/100 х 30/100 = 0,18

Обрати внимание, что при увеличении не экономического износа стоимость в твоей формуле не меняется. Но вот, как инвестор, я не пойму, почему я должен покупать объект оценки с, например, физ. износом 40% по той же стоимости, что и с износом в 30%.

Ну а теперь самое интересное. Как нам оценить конечную стоимость ОО с учетом накопленого износа?

Остаточная стоимость = Проектная стоимость * (1-Н.И.) , да?

Теперь, что получается
- при износе 40% ОС=ПС*(1-0,18 )=0,82ПС
- при износе 30% ОС=ПС*(1-0,21)=0,79ПС

Т.е. чем больше износ, тем больше стоимость Laughing

Добавлено спустя 2 минуты 42 секунды:

КовАл писал(а):

Хитрый Кот писал(а):

в ней сидят только ФуИ и ЭкИ. Изначально ведь вопрос был, как отличить ФуИ от ЭкИ, про ФизИ никто не говорил.

да какая разница... ФуИ или ФизИ?

О, Боги, нам уже и разницы не нужно между ФуИ и ФизИ... хотя а действительно, че замарачиваться Laughing

Добавлено спустя 1 минуту 44 секунды:

КовАл писал(а):

Буду ждать с нетерпением продолжения

Добавлено спустя 39 минут 57 секунд:

Hard_Pragmatic

не ведись, он тебя обманывает, посмотри на дату поста и все поймешь Laughing

Добавлено спустя 1 час 16 минут 56 секунд:

Немного подумал над следующими закономерностями

1) если больше время эксплуатации, тем больший износ, т.е. соотношение ВремяЭксплуатации/НормативныйСрокСлужбы работает нормально

2) если взять соотношение Сущ.Мощ/ПроектМощ и Сущ.Потребление/Сущ.Мощ, то приходим к обратной картине

Примем, что функционального износа нет, т.е. Сущ.Мощ/ПроектМощ =1, тогда на ОО будет действовать только ЭкИ, который в свою очередь будет равен ЭкИ=Сущ.Потребление/ПроектМощ и в этом соотношении и кроется самое неприятное, т.к. при Сущ.Поребление=0 (полный ЭкИ) имеем Н.И.=0, т.е. явно видим необходимость в записи этой зависимости в виде
Н.И.=1-Сущ.Потребление/ПроектМощ.

Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:

Т.е. зависимость в моем предыдущем посте нормально должна работать, если ее записать в виде

Hard_Pragmatic

Возраст: 53
Сообщения: 7195
Откуда: Kiev

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 11:26

Хитрый Кот писал(а):

абсолютные величины, т.е. ГРН. складываются, а относительные - перемножаются

что касается абсолютных гривен, тут ответ ОДНОЗНАЧНЫЙ, а вот на счет относительных, не всё так просто, об этом мы уже рассуждали тут, и там дальше, я приводил пример когда они складываются.
з.ы. в остальное еще не вникал, но обязательно почитаю и отпишусь

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 11:30

И так, если проанализировать эту зависимость, то какие случаи она описывает

1) имеем все виды износа

2) Сущ.Мощ=ПроектМощ=100 нет функционального износа, но при этом может быть как ФизИ=ВремяЭкспл./Норматив, так и ЭкИ=Сущ.Водоразбор/Проект.Мощ.

3) Сущ.Водоразбор=Сущ.Мощ - отсутствие ЭКОНОМИЧЕСКИХ факторов снижения водопотребления, т.е. отсутствие ЭкИ=1, но при этом может быть ФизИ, который в свою очередь может спровоцировать ФуИ

4) СущВодоразбор=ПроектМощ, то правая составляющая уравнения будет стремиться к 0, т.е. отсутствие как ФуИ так и ЭкИ, такая ситуация возможна в 2-х случаях
4.1) Объект только запустился, тогда и сам ФизИ будет стремиться к 0, но всетаки будет и в расчете его нужно учитывать как

Н.И.=ФизИ

4.2) Объект экслпуатируется сразу после кап.ремонта

5) Время эксплуатации=Норматив + ситуация 4, т.е. объект отработал свой ресурс, но характеристики его позволяют ему еще работать, тогда зовем Эксперта , который нам дает Экспертную оценку по поводу срока жизни объекта и пересчитываем ФизИ. Если Экспертная оценка=Норматив, то объект подлежит утилизации, демонтажу, модернизации, перевода в другой режим работы и т.д., тут скорее всего будет играть роль Охрана труда и жизни персонала при эксплуатации ОО

Последний раз редактировалось: Хитрый Кот (Сб, 03 Апр 2010 11:35), всего редактировалось 1 раз

Владимир Владимирович

Сообщения: 769
Откуда: Краснознаменный ЧФ

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 11:32

Господа во вы дров наломали, исходные понятия (дефиниции) может разложить еще раз и попроще все будет. Чур табуретками не бросать

_________________
"Легендарный Севастополь, неприступный для врагов".

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 11:37

Владимир Владимирович писал(а):

а можно аватарку поменьше поставить, читать форум неприятно

Владимир Владимирович

Сообщения: 769
Откуда: Краснознаменный ЧФ

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 11:39

Красавица! Правда.
Она Сама Very Happy

както не сформатировалась
постараюсь конечно

_________________
"Легендарный Севастополь, неприступный для врагов".

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Сб, 03 Апр 2010 12:29

Возможно возникнет желание полностью придержаться требований НС и записать зависимость в виде

Но тут давайте посмотрим, что при одинаковом ФизИ покажет эта зависимость при крайних условиях

Допустим
ПроектнаяМощ=100
Сущ.Мощ=1
Сущ.Водоразбор=0,5
Тогда
Н.И.= (1-1/100)(1-0,5/1)=0,495 т.е. 49,5% износа ОО, это при том, что фактически отсутствует потребитель воды!

Какой при этих условиях даст результат выше зависимость
Н.И.=1-1/100*0,5/1=0,995, т.е. 99,5% износа ОО, что более вероятней в данных условиях

КовАл
Завсегдатай

Сообщения: 3883

Добавлено: Чт, 08 Апр 2010 12:35

Хитрый Кот писал(а):

Ну а теперь самое интересное. Как нам оценить конечную стоимость ОО с учетом накопленого износа?

Остаточная стоимость = Проектная стоимость * (1-Н.И.) , да?

нет.
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * Н.И.

2.

Хитрый Кот писал(а):

О, Боги, нам уже и разницы не нужно между ФуИ и ФизИ... хотя а действительно, че замарачиваться

КовАл писал(а):

Попробуем поменять условие задачи... увеличим не экономические износы, но, как ты просил, оставим твоё условие

не нравится Вам физический износ, увеличьте функциональный... суть расчета не меняется...

3.

Цитата:

Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность...

ну, тут вот можно почитать.

Хитрый Кот

Сообщения: 131
Откуда: мой адрес не дом и не улица…

Добавлено: Пт, 09 Апр 2010 06:43

КовАл писал(а):

Хитрый Кот писал(а):

нет.
Остаточная стоимость = Проектная стоимость * Н.И.

http://www.poschitaem.ru/dict/%60%60iznos%2a_nakoplennyjj.htm

КовАл писал(а):

Цитата:

Сущ.Мощность/ПроектнуюМощность Х Сущ.водоразбор/сущ.Мощность...

ну, тут вот можно почитать.

Ха-ха конструктив

Список форумов < О К Н О > Форум Клуба оценщиков » Общие вопросы по оценке недвижимого имущества

На страницу Пред. 1, 2, 3, 4, 5 След.

Перейти:

Следующая тема
Предыдущая тема
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете прикреплять файлы в этом форуме
Вы не можете скачивать файлы в этом форуме